Автор Тема: Конференция "Центра изучения фортифкации" - что это?  (Прочитано 41560 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Это что, получается, что Жильцов и Амирханов активно проталкивают ВИФ, а Фортовед им как бы немного чужой?

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Да не... С чего Вы все это взяли?..  :o

Гадания на кофейной гуще - отнюдь не научный метод!
 ;D

Очевидно, там все куда более прозаичнее. Как я вижу, Центр изучения фортификации (или как он там добуквенно?..) обратился в Гангут. А последний с Л.И.Амирхановым плотно сотрудничает. Просто Леонид Ильясович оказался "в нужный момент в нужном месте". Надо было сверстать, он это и сделал. А поскольку задача была возложена на него, то он в определенной степени и решал, чего включать в альманах, а чего нет. Юрий Александрович скорей всего здесь участия в решениях по деталям не принимал, а до меня эту информацию никто не довел. Ну, не довел и не довел... Фиг с ним.
Но это мое видение на данный момент. Так ли оно на самом деле - уточню при случае.

А что касаемо Фортоведа, то второй номер готовится. Надеемся издать его без задержек в июле месяце. Последний разговор с Юрием Александровичем на эту тему я имел не далее как вчера. Типография готова принять второй номер в печать как только потребуется.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Итак, до меня, наконец-то добрался «Научный рецензируемый альманах Вопросы истории фортификации» номер первый и надеюсь не последний.

Журнал, в целом, весьма неплох. Состав редколлегии:

Главный научный редактор:

К.С. Носов

Рецензенты:

Л.И. Амирханов
А.М. Губайдуллин
Е.В. Килимник

Редактор:

М.Ф. Носова

Художник:

В.В. Голубев

Ученый секретарь:

А.А. Васильева

Статьи там, действительно, научные, какой-либо явной чепухании не содержат (хотя состав рецензентов позволяет предполагать всякое), написаны хорошо, и остается только порадоваться за любителей доогнестрельной и раннеогнестрельной фортификации, каковой преимущественно и посвящены материалы номера. Можно отметить, что номер все же слабовато иллюстрирован, на мой вкус – в статьях по фортификации картинок должно быть несколько больше. Немного дороговата цена. За отпечатанный со средним качеством альманах объемом 84 страницы цена 200 рублей все же высока. Достаточно сравнить со 100-страничным Балтфортом, с несопоставимо более качественной полиграфией и который печатается за границей и доставляется в Россию с помощью дорогущей международной почты, а цена у него примерно та же. Та же «Цитадель», которая имеет 216 страниц стоит все же 300 рублей, то есть в пересчете на страницу – получается дешевле, и хотя я порой ее доброжелательно поругиваю – она ведь еще и намного интереснее.

Немножко не понравился заголовок статьи главного редактора К.С. Носова «Строительные растворы римских ФОРТИФИКАЦИЙ в Британии», поскольку слово Фортификация в русском языке не употребляется во множественном числе и не используется в значении «укрепление» или «оборонительное сооружение». К сожалению, при переводах с иностранных языков отдельными коллегами это обстоятельство опускается, и они просто делают кальку с английского и других иностранных языков, что нежелательно. Уж главному редактору наверно это следовало бы знать.

Поскольку основной материал журнала лежит вне сферы мои интересов, то разбирать я его не буду. Однако три статьи все же заинтересовали меня значительно больше других. Первая из них – это статья-обзор и А.М. Пастухова «Китайская фортификация периода Цин (1636–1912)» и его же тезисы доклада «Фортификация Китая XIX – начала XX веков», опубликованные в том же самом номере, которые можно наверно рассматривать как единое целое. Автор делает очень интересные выводы о том, что поскольку Китай развивался достаточно замкнуто, то это привело и к застою его фортификационной науки. Даже в XIX веке китайцы недостаточно обеспечивали фланкирование укреплений (они так толком и не приняли бастионную систему по причине ксенофобии и пренебрежения к «северным варварам») и недооценивали значение господствующих над крепостями высот. Даже когда они осознали это отставание и в самом конце начале XIX – начале XX века перешли к использованию современного вооружения, то они смогли создать лишь более или менее удовлетворительные береговые укрепления, на которых зачастую не хватало защищенных казематированных помещений, а оборона тех же береговых укреплений с суши оставалась столь же архаичной и неудовлетворительной.

Как говорил один мой коллега-биохимик: «Аналогичная история была у нас в колхозе с коровой Манькой!»

Наверно многие помнят дискуссию на старом fortification.ru об отсталости русской фортификационной школы, где в XV–начале XVI вв. наблюдался застой и даже реакционный откат, связанный с недооценкой разрушительной роли огнестрельного оружия, вызвавший строительство высоких стен с башнями, открытых неприятельскому обстрелу, вместо перехода к бастионным и бастионоподобным формам. Кое-какие коллеги с упорством, достойным лучшего применения, настаивали, что это была самобытная и даже передовая фортификация, что никакого застоя не было. На ссылки о том, что о периоде 100-летнего застоя в развитии русской фортификации писал Яковлев, они говорили, что тот, как военный инженер, не был историком и просто не знал русской фортификации, ну а по поводу ссылок на труды авторитетных зарубежных специалистов вообще следовала истерика. В трудах же отечественных историков период фортификационной отсталости до настоящего времени просто замалчивался – специалисты ограничивались добротным описанием сооружений, но выводов и сравнений делать избегали, наиболее вероятно по идеологическим причинам, не имеющим прямого отношения к исторической науке.

В этой связи представляет особенный интерес статья В.В. Пенского, исследователя из Белгородского государственного университета «”Военная революция”, trace italienne и русская фортифкация конца XV–XVI вв.»

В порядке разумного цитирования с научными целями (не запрещенного законодательством) не поленюсь привести здесь фрагмент из этой замечательной работы, который и ставит все точки над i:

«На востоке Европы влияние новой фортификационной системы ощущалось значительно слабее, и связано это было, очевидно, прежде всего с экономической и политической отсталостью главных игроков на политической сцене этого региона. Так, в Польше, а затем и в Речи Посполитой trace italienne получила более или менее широкое распростарнение только с конца 70-х годов XVI в. Тогда женачалась модернизация укреплений двух крупнейших городов Прибалтики – Риги и Ревеля – в соответствии с требованиями новой фортификационной системы. Устаревшие, традиционные формы фортифкации на востоке Европы при быстром развитии артиллерии и техники ведения осадных работобусловивли сравнительно успешное ведение осад: Смоленск – 1514 г., Стародуб – 1535 г., Казань – 1552 г., Полоцк – 1563 и 1579 гг. Знаменитый Ливонский поход Ивана Грозного в 1577 г. можно сравнить с походом французского короля Карла VIII в Италию в 1494 г.

Нельзя сказать, что Россию той эпохи новшества в фортификации обошли стороной. На северо-западе русских земель первые признаки реакции на появление артиллерии можно отнести к рубежу XIV / XV–первой половине XV в. При Иване III и его преемнике Василии III работы по совершенствованию фортификационных сооружений получили новый импульс, и не в последнюю очередь благодаря приглашению в Россию итальянских и других иностранных мастеров-фортификаторов («муролей). Новые и перестраиваемые старые крепости при Иване III и Василии III приобретают «регулярный» характер, обзаводятся башнями, приспособленными для размещения артиллерийских орудий и затинных пищалей; конструкция крепостей усиливается для противодействия огню артиллерии.

Однако, наметившееся было в русской фортификации в конце XV – начале XVI в движение вперед во второй половине XVI в. постепенно сошло на нет. Нельзя сказать, что фортификационное строительство – возведение крепостей и целых укрепленных линий – пришло в упадок. Напротив – оно развивалось чрезвычайно быстро. По неполным данным, если в первой половине XVI в. было возведено 6 каменных, 10 деревянных и 4 земляных крепости, то во второй половине века – 12 каменных и 69 деревянных. Претерпевает определенные изменения и техника возведения фортификационных сооружений – прежде всего за счет приспособления башен и отчасти стен для применения огнестрельного оружия (бойницы, полуциркульные арки – прообразы казематов в стенах, рост толщины стен и башен при одновременном уменьшении их высоты и пр.). Однако, перехода к крепостям, построенным согласно требованиям trace italienne, в это время мы не наблюдаем. Очевидно, что это было связано, с одной стороны, с политическими неурядицами в России на рубеже 30-х–40-х гг. XVI в., а с другой – с нарастающими проблемами в сохранении прежнего уровня военно-технических связей с Западом (если trace italienne как система сформировалась к 30-м гг. XVII в., то как раз к этому времени военно-технические контакты России с Западом уже пошли на спад).

Консервативность, архаичность русской фортификации второй половины XVI в. неоднократно отмечалась иностранными наблюдателями, например А. Посевино. Несоответствие основных приемов фортификации требованиям времени, несмотря на то, что, как правило, русские крепости того времени снабжались многочисленной артиллерией, неизбежно вело к тому, что вся тяжесть обороны крепостей ложилась на плечи защитников. Лишь к концу столетия появляются первые признаки того, что идеи traca italienne, пусть и в своеобразной форме, начинают проникать в Россию и закрпляться на русской почве. Так, из описания дополнительных укреплений, спешно возведенных псковичами накануне предпринятой королем Речи Посполитой С. Баторием попытки взять город, следует, что перед нами прообраз будущей бастионной системы. Однако в полной мере перенимание идей trace italienne началось при первых Романовых, с активизацией военно-технических контактов с Западом, и, прежде всего, с Нидерландами в 20-х–30-х гг. XVII в.
»

Могу с уверенностью сказать, что выводы этой работы будут встречены в штыки разного рода шарлатанами-псевдопатриотами в погонах и без, до сих пор выводящих устройство кенигсбергских фортов из идей древнерусской фортификации. Снимаю шляпу перед смелостью автора и желаю ему достойно отбить всяческие нападки, ежели таковые воспоследуют.

Статья К.С. Носова «Особенности русской фортификации XVI–XVII вв.» примыкает по тематике к статье исследователя из Воронежа, но носит более традиционный описательный характер. Однако и этот автор, отмечая новаторское влияние итальянцев на русскую фортификацию, отмечает, что это влияние не было прогрессивным, поскольку русские около сотни лет старательно воспроизводили (с местными модификациями) архаичные приемы итальянских фортификаторов. Он делает основной упор в объяснении этого фортификационного безумия тогдашних правителей тем, что высокие стены и башни в их сознании воспринимались как олицетворение мощи и силы и т.д., однако от выводов оценочного характера уклоняется. Впрочем, поскольку эти выводы сделаны другим автором, то наверно не было нужды повторять то же самое в другой работе.

Маленькая шпилька в адрес одного из наших пользователей Юрия Бахурина. В журнале дается аннотация книги Афанасенко И.М., Бахурин Ю.А. Порт-Артур на Висле. Крепость Новогеоргиевск в годы Первой мировой войны. М.: 2009. Книга в мягком переплете. Хотя в аннотации говорится, что книга описывает историю крепости с 1841 г до ее падения в 1815 г. вызывает удивление, как одну из самых больших крепостей Европы можно описать всеголишь на 162 страницах, приведя лишь несколько черно-белых фотографий и планов.

Очень жаль, что о выходе таких книг наших пользователей мы узнаем буквально из газет, а не из информации на нашем сайте. Неужели книга настолько плоха, что ее от нас прячут?


« Последнее редактирование: 29 Июня 2010, 01:11 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Беда смелых исследователей,борющихся с традиционной точкой зрения в недооценке баст.фортификации русскими, не в их смелости ,а в недостатке информации, которой они владеют.
Поэтому они ссылаются на Поссевино и на Яковлева.Не на что-то  свежее.
И дальше не идут.
1. Они не разделяют разные "фронты" Московского государства той эпохи с достаточно разными требованиями к фортификац.оборудованию их.Поскольку в Сибири "богдойских людей" с осадной техникой встретили уже ближе к концу 17 века,то имело бы смысл посчитать, какие трудозатраты требует сооружение острога традиционного и острога бастионного. Плюс маленькая деталь- сколько нужно человек для обороны острога с башнями и острога с бастионами. Если башни обеспечивают экономию людей ,а осадных пушек у врагов не будет,то возобладает традиция.
2.не хотят покопать архивы. Почему-то построен город Толщебор (Тоолсе) с 2 земляными бастионами впереди каменного орденского замка.В 1569 году ЕМНИП. Почему он построен  таким? Кто инициатор постройки- заезжий фрязин ? Местный погрязший в традициях боярин ?
Почему не просто усилили старые стены валунной кладкой ,коль традиция всегда впереди разума ?
3.Вот я помню три хотя бы частично бастионных крепости того времени- Толщебор, Новгород и Курск.
Но это все или не все ? Плюс см. предыдущий абзац.
4. Что касается южного противокрымского фронта,то против татар можно поставить и старый острог и земляной острог с бастионами.Уже на Изюмской черте и южнее с лесом становится плохо и земляная фортификация "прибыльнее", о чем пишут воеводы в следущем веке.А вот был ли лес на тогдашних южных чертах ? Если был в товарных количествах,то смысл старые остроги строить сохраняется.
5.Теперь про соседей. Насколько активно в РЕЧИ Посполитой в 16 веке строились бастионные крепости и усиливались бастионами старые ? Статистику,пожалуйста, господа борцы за новое мышление. Желательно также ее по ливонскому ордену и Швеции.Ибо, по моему наблюдению, по крайней мере на восточных кресах РП время бастионов широкого масштаба пришло тоже попозже. В 17 веке.
6.Ну и для полной научности не мешало бы длинную таблицу сроков осад того времени на разные типы крепостей. Что-то подсказывает мне,что Псков ,Смоленск  выделяются длительностью защиты. И Казань тоже. Реально Смоленск взят штурмом, когда защитников скосили эпидемии и бесхлебье.А до того и подкопы с минами , и петарды под ворота не срабатывали. И второй осадный парк пришлось в Риге заказывать.И ждать ,пока его снова подвезут.
ПС. Когда человеку голословно сообщают неприятное - первейшая реакция  на это отторжение. Когда тоже самое сообщают аргументированно- реакция сложнее и может и дойти до сознания.Не мешало бы это учитывать.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Я что-то не сразу въехал в эту фразу:

Беда смелых исследователей,борющихся с традиционной точкой зрения в недооценке баст.фортификации русскими, не в их смелости ,а в недостатке информации, которой они владеют.

В чем состоит традиционная точка зрения и кто с ней борется?

Традиционная точка зрения о том, что русские какое-то время недооценивали бастионную фортифкацию - это как раз у Яковлева. Автор с "традиционной" точкой зрения как раз и не борется, а, наоборот, ее поддерживает.

Ни один серьезный исследователь русской фортификации с ней вроде как и не спорит, просто эту ситуацию они всегда обходили молчанием, говоря о "самобытности" и избегая каких-либо сравнений и обощений на эту тему и только.

Политическая конъюнктура заставляла людей не касаться этой темы, но отрицанием очевидного серьезные эксперты себя никогда не позорили.

"Нетрадиционной ориентацией" в этом смысле обладает лишь ряд коллег, когда-то выступавших на форумах, но мало ли кто какие "каменты" и где пишет.

Так что автор просто констатирует общеизвестный факт, но он дает также довольно убедительное обоснование причин, которыми этот факт объясняется, а это уже шаг вперед по сравнению с "традиционной" точкой зрения, хотя ничего нового, относительно английского эксперта по истории фортифкации (Christopher Duffy. Siege Warfare. THe fortress in the early modern world. 1494-1660. New York: Barnes & Noble, 1979 ) здесь нет, кроме того, что этот вывод сформулирован чуть более подробно и российским исследователем.

Информации в этом материале и правда маловато, но это всего лишь тезисы доклада, развернутый доклад почему-то в журнале не напечатан. А для тезисов - вполне все нормально.

Очень надеюсь, что когда-нибудь автор развернет свой анализ до более серьезных статей или книг, но публиковать их ему будет непросто.

« Последнее редактирование: 13 Июня 2010, 05:18 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Я счел традиционной точкой зрения ту,что все было хорошо и самобытно,а бастионы -это от лукавого.
Она древнее Яковлева. ;D

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Само собой, но эта точка зрения умерла с восшествием на престол самых первых Романовых. Так что она уже ОЧЕНЬ давно не традиционная.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Кажись позже. Вот когда Смоленск обратно взяли,было предложение снести Королевский штерншанец и заделать дыру "по нормальному".
А каменные кремли на "сибирском фронте" и при Петре строили.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
На "Сибирском фронте" даже каменные кремли строили редко, там больше деревянными городнями баловались, причем зачастую даже не заполненными камнями и землей. Такие вольности сходили с рук по причине отстутствия у противников тяжелого огнестрельного оружия, а зачастую и вообще огнестрельного оружия. Однако, когда под такой острог (Албазин, первая осада) негодяи иезуиты подтащили в помощь китайцам несколько пушек, то его защитники немедленно сдались, чтобы не позориться, а потом после того, как неприятель ушел, удовлетворившись содеянным, построили острожок уже с чем-то бастионоподобным. И эта фортификация уже более или менее сносно выдерживала огнестрел.

Все это с подробным анализом причин в соответствующей книге покойного Саши Артемьева  описано, обсуждали уже на старом фортифкэйшн.

Так что противопартизанская фортифкация - это немного специфическая вещь.

А насчет длительности осады Смоленска и Пскова, то наш храбрый автор из Воронежа точно также пишет и о военной отсталости поляков, я просто не хочу перепечатывать здесь эти тезисы целиком, чтобы не подставлять наш сайт под возможные неприятности. Попробуйте достать этот журнал у Амирханова - пишите на zitadel@bk.ru и будет Вам тогда счастье!

Кстати, а может быть Вам и самому в этот журнал есть чего написать? Впрочем, выпуск первого номера вовсе не означает обязательного выхода второго и последующих номеров.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2010, 01:18 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Спасибо, но я не пишу статей на фортификационные темы.Так что нечем мне их порадовать.
Сейчас мне тему диссертации меняют,но новую тему  по фортификации мне точно не дадут.... ;D