Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 21 Августа 2021, 11:45
-
Вышла из печати подготовленная нами книга: Унтербергер П.П. МЕЖДУ ДВУХ СТУЛЬЕВ. Наблюдения, мысли и воспоминания Петра Унтербергера. Ч. I. «Детство, отрочество, юность» / Пер. с немецкого Л.Е. Корнилова; Ред.-сост., комментарий В.И. Калинин, Р.С. Авилов; вступ. ст. В.И. Калинин, Р.С. Авилов. Н.Б. Аюшин. – Владивосток: Общество изучения Амурского края – Приморское краевое отделение Русского географического общества, Изд.-во "ЛИТ", 2021. 400 с.
Книга представляет собой первую часть воспоминаний Петра Павловича Унтербергера, военного инженера, полковника русской армии, французского майора и подданного Пруссии. Петр Унтербергер был сыном выдающегося русского государственного деятеля инженер-генерала Павла Федоровича Унтербергера, большая часть службы которого прошла на Дальнем Востоке России. Воспоминания написаны автором на немецком языке, поскольку предназначались для детей и внуков, которым Петр Павлович хотел рассказать, какой замечательной страной была навсегда ушедшая старая Россия, чтобы предостеречь их от некритического восприятия европейских предрассудков, касающихся земли, на которой выросли несколько поколений их предков. Автор рассказывает о детских годах, прошедших в Иркутске, Хабаровске и Владивостоке, о поездках к немецким родственникам в Прибалтику через всю Россию. Особую ценность для дальневосточных читателей представляют детские впечатления Петра Павловича, касающиеся жизни во Владивостоке в 1890–1895 гг., включая описание визита Наследника Цесаревича Николая Александровича, будущего Императора Николая II во Владивосток. Описываются годы обучения в гимназиях Владивостока, Нижнего Новгорода, Дерпта и Царского Села, Николаевском инженерном училище, служба в лейб-гвардии Саперном батальоне и учебу в Николаевской инженерной академии в Санкт-Петербурге, сформировавшие высококлассного специалиста-инженера, всесторонне подготовленного к главному делу своей жизни – проектированию и строительству форта № 2 Владивостокской крепости.
Перевод с немецкого: Л.Е. Корнилова
Редакторы-составители: В.И. Калинин, Р.С. Авилов
Авторы биографического очерка: В.И. Калинин, Р.С. Авилов, Н.Б. Аюшин
По вопросам приобретения книги обращаться: kalininv1957@mail.ru; kalininv@hotmail.com
(https://a.radikal.ru/a16/2108/4d/00427bd806e1.jpg) (https://radikal.ru)
(https://d.radikal.ru/d20/2108/5d/57d288e971a7.jpg) (https://radikal.ru)
-
Предисловие от редакторов
Форт № 2 Владивостокской крепости, поражающий своим размерами и мощью, один из редакторов-составителей этой книги впервые увидел еще в начале 1970-х годов, будучи школьником, а о том, что строителем его был военный инженер капитан Унтербергер узнал уже будучи студентом. Тогда в библиотеке Дальневосточного государственного университета в сборнике приказов по Владивостокской крепости удалось найти упоминание о капитане Унтерберегере, как о строителе форта № 2. Мы сразу предположили, что это сын генерала Павла Федоровича Унтербергера, человека оставившего заметный след в истории Дальнего Востока. Материалы, привезенные из Германии Борисом Александровичем Дьяченко, сотрудником Приморского краевого государственного краеведческого музея им. В.К. Арсеньева, которому удалось установить контакт с семьей Унтербергеров, подтвердили наши догадки. Дополнительная информация о Петре Павловиче Унтербергере была получена также при изучении материалов Российского государственного военно-исторического архива в Москве. Эти данные легли в основу наших первых публикаций о строителе форта № 2 [статья в России и АТР + книга о крепости 2001 и 2006 г.]. Однако даже в самых смелых фантазиях мы не могли даже представить, что умерший в 1960 г. в Германии военный инженер оставил столь подробные мемуары, где подробно описал среди прочего жизнь и службу во Владивостоке, включая подробнейший рассказ о проектировании и строительстве своего форта и других сооружений крепости и даже подробно опишет своих сослуживцев.
О существовании этих мемуаров мы узнали жарким летом 2010 г., когда во Владивосток приехали Эрика Георгиевна Унтербергер (Erika Unterberger) и Христиан Диц (Christian Dietz), правнуки военного губернатора Приморской области генерала П.Ф. Унтербергера. Об их визите нам сообщила известный владивостокский краевед Нелли Григорьевна Мизь, сказав только, что это правнуки генерала и что в Обществе изучения Амурского края состоится их встреча с владивостокскими краеведами. Каково было наше удивление, когда мы узнали, что сидящая в зале Эрика Унтербергер оказалась внучкой Петра Павловича Унтербергера, того самого строителя самого мощного форта Владивостокской крепости, дочерью его сына от первого брака Георгия Петровича Унтербергера и отлично помнила своего деда. Более того, Эрика Георгиевна была по профессии преподавателем английского языка, что существенно облегчило последующую коммуникацию. На этой встрече мы задали только два вопроса – действительно ли Петр Павлович Унтербергер написал мемуары, и есть ли у Эрики Григорьевны электронная почта. После утвердительного ответа мы получили электронный адрес, что позволило начать интенсивную корреспонденцию. Нам было о чем рассказать Эрике Георгиевне, поскольку она ничего не знала о своей бабушке Софье Михайловне Аквилоновой, а мы, благодаря Владимиру Павловичу Хохлову, известному генеалогу из Кавалерово, знали о ее предках очень многое, но еще больше мы хотели узнать по истории семьи от самой Эрики Георгиевны.
Эрика Георгиевна предоставила нам в полное распоряжение сканы свыше 200 фотографий из семейного архива, что позволило нам уверенно опознать ее деда на фотографии 1914 г. По результатам общения с Эрикой Георгиевной и изучения присланных ей материалов мы опубликовали расширенную и уточненную версию биографии Петра Павловича Унтербергера в книге «По следам старых фотографий», которую мы подготовили совместно с Геннадием Петровичем Турмовым, в то время Президентом Дальневосточного государственного технического университета.
Эрика Георгиевна была абсолютно откровенна и подробно отвечала на любые наши вопросы. Но, самое главное, она по нашей просьбе перепечатала на компьютере самый важный для нас фрагмент мемуаров своего деда, касающийся строительства Владивостокской крепости в 1910–1914 гг. Мы передали этот текст жительнице г. Бухареста (Румыния) Татьяне Ивановне Шошиной, внучке Строителя Владивостокской крепости военного инженера генерал-майора Алексей Петровича Шошина. Татьяна Ивановна при помощи других членов семьи – мужа Андрея Брейнера и сына Ивана Андреевича Брейнера – довольно быстро перевела этот текст, после чего мы обнаружили что в тексте имеются многочисленные пропуски и сокращения, касающиеся описания людей и событий, показавшиеся переписчику второстепенными. Эрика Георгиевна, когда мы сказали, что нас интересует полный текст немедленно прислала нам отсканированную копию и работу над интересующим нас фрагментом мемуаров пришлось продолжить. Поскольку сама Татьяна Ивановна по слабости зрения с трудом разбирала отсканированный текст, перевод пропусков, которые составили до трети от первоначального объема текста взял на себя один из редакторов-составителей (Р.С.А.), и закончил эту кропотливую работу самостоятельно. Эта часть мемуаров была опубликована в четвертом томе нашей тетралогии о Владивостокской крепости . Интересно, что язык мемуаров Петра Павловича Унтеребергера был, мягко говоря, не совсем обычным. Дело в том, что родным языком Петра Павловича был русский, языком его матери, которым он владел как родным, был архаичный язык балтийских немцев, часть своей жизни он провел на службе во французской армии и французский знал в совершенстве, а в бытность гражданским инженером в Шанхае его рабочим языком был английский. И вот все это нашло свое отражение в том языке, на котором были написаны мемуары.
Одновременно встал вопрос, а что же делать с оставшейся частью мемуаров? Здесь уже была крайне необходима помощь профессионалов. Наш коллега владивостокский краевед Дмитрий Алексеевич Анча поинтересовался у заведующей кафедры английского языка ДВГУ доктора филологических наук Зои Григорьевны Прошиной, как можно организовать такую работу, и она порекомендовала обратиться к своей коллеге, заведующей кафедрой немецкого языка кандидату филологических наук Людмиле Евгеньевне Корниловой. Людмила Евгеньевна выразила готовность заняться переводом основной части текста, и с этого момента началась длительная систематическая работа.
Эрика Георгиевна Унтербергер заявила, что она, предоставив нам отсканированные материалы воспоминаний ее деда, разрешает воспользоваться ими без каких-либо ограничений для научных исследований, а также для публикации их на русском языке. Учитывая исключительную научную ценность мемуаров как источника знаний не только о семье Унтербергеров, но и о различных сторонах жизни царской России, мы постарались дать текст мемуаров с максимальной полнотой.
По целому ряду причин работа над переводом несколько затянулась. Однако после перевода части мемуаров касающихся о детских и юношеских годах Петра Павловича Унтербергера, стало понятно, что этот материал надо публиковать, не дожидаясь окончания всей работы. Представлялось логичным объединить их в одну книгу, доведя повествование до начала службы Петра Павловича во Владивостоке в качестве военного инженера, то есть до уже опубликованной части мемуаров. Поскольку эта часть не была выделена самим автором в качестве отдельной части, мы решили назвать ее по имени знаменитой трилогии воспоминаний Льва Николаевича Толстого «Детство, отрочество, юность».
Воспоминания предназначались прежде всего для детей и внуков, которым Петр Павлович хотел рассказать, какой замечательной страной была навсегда ушедшая старая Россия, чтобы предостеречь их от некритического восприятия европейских предрассудков, касающихся земли, на которой выросли несколько поколений их предков. Автор рассказывает о детских годах, прошедших в Иркутске, Хабаровске и Владивостоке, о поездках к немецким родственникам в Прибалтику через всю Россию. Особую ценность для дальневосточных читателей представляют детские впечатления Петра Павловича, касающиеся жизни во Владивостоке в 1890–1895 гг., включая описание визита Наследника Цесаревича Николая Александровича, будущего Императора Николая II во Владивосток. Описываются годы обучения в гимназиях Владивостока, Дерпта Нижнего Новгорода, и Царского Села, Николаевском инженерном училище, служба в лейб-гвардии Саперном батальоне и учеба в Николаевской инженерной академии в Санкт-Петербурге, сформировавшие высококлассного специалиста-инженера, всесторонне подготовленного к главному делу своей жизни – проектированию и строительству форта № 2 Владивостокской крепости. Петр Павлович Унтербергер дал удивительно точное и очень русское название мемуарам – «Между двух стульев», показав, как ему пришлось буквально разрываться между двумя странами и двумя культурами и к каким личным драмам это приводило. Петр Павлович верил в возрождение России после большевистской власти, но пророчески замечал, что этот процесс будет весьма непростой и долгий, причем той, старой России, которая была его Родиной и которую он так сильно любил, больше не будет никогда, и именно поэтому он стремился запечатлеть ее мельчайших деталях. А насколько это удалось автору – рассудит читатель.
Прежде всего мы бы хотели выразить признательность Эрике Георгиевне Унтреберегер за предоставленные сканы рукописи мемуаров и бесценные консультации по истории семьи Унтербергеров, Владимиру Павловичу Хохлову за предоставленную информацию по генеалогии семьи Унтербергеров, а также Людмиле Евгеньевне Корниловой за длительную и систематическую работу над переводом.
Все упомянутые в книге даты до 14 февраля 1918 г. даны по юлианскому календарю, т.е. по старому стилю.
Мы будем признательны за все критические замечания и пожелания, касающиеся издания. Их можно отправлять Калинину В.И. по электронной почте kalininv1957@mail.ru или kalininv@hotmail.com и по телефону (423)-2-75-08-45 или 8-914-705-08-45.
В.И. Калинин, д.б.н., член Русского географического общества.
Р.С. Авилов, к.и.н., старший научный сотрудник Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН, главный библиотекарь Научной библиотеки Дальневосточного федерального университета.
-
Вышла рецензия на изданные нами мемуары П.П. Унтребергера (первая часть): Барбенко Я. А. Между двух, так между двух! Рецензия на издание "Между двух стульев. Наблюдения, мысли и воспоминания Петра Унтербергера"" // Известия Восточного института. 2021. No 4. С. 116–122. DOI: 10.24866/2542-1611/2021-
4/116-122. Ответ будет в каментах.
https://www.dvfu.ru/upload/medialibrary/722/mdyx4z04f9qtq0m2nvui3nw0rclb5b7d/%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F%20%D0%92%D0%98_%202021-4-52_116-122.pdf?fbclid=IwAR2Hp8V5-4tYopevyMqGs7Q8hrlgbi3zUzFvfhNyLZ4ZYdO-Dj4xBZPs-qg
-
В журнале «Известия Восточного института» вышла первая рецензия на изданные нами воспоминания строителя форта № 2 Владивостокской крепости военного инженера полковника Петра Павловича Унтербергера «Между двух стульев», часть I «Детство отрочество, юность». Автор рецензии достаточно известен среди гуманитарного научного сообщества Владивостока – он доцент кафедры политологии ДВФУ, кандидат исторических наук и член редколлегии научных журналов – «Известия Восточного института» и «Ойкумена» – да, да, той самой «Ойкумены», которая отличилась тем, что отказала в напечатаньи ей же самой заказанной нам для публикации статьи в тематическом номере, посвященном Владивостокской крепости. Впрочем, мы не в претензии, подготовленный материал будет в ближайшее время напечатан в нашем очередном издании, как его часть. Так что пусть эта гафа останется лишь пятном на репутации самого издания.
Автор рецензии сразу отмечает, что наша исследовательская группа обладает признаками научной школы. Это весьма лестно для нас и ко многому обязывает. Вместе с тем, хотелось бы сразу уточнить и дополнить некоторые детали, касающиеся нашей группы, названной автором научной школой. Он называет в числе ее членов, помимо меня самого, Н.Б. Аюшина, С.А. Воробьева, Н.В. Гаврилкина и Р.С. Авилова, отмечая, что С.А. Воробьев и Н.В. Гаврилкин не участвуют сейчас в нашей работе. Что касается архитектора и историка Станислава Александровича Воробьева, то он, действительно, не публикуется в составе нашей группы, но вовсе не прекратил исследования в области истории фортификации и активно печатается в издаваемом им альманахе «Фортовед», разрабатывая преимущественно вопросы истории Кронштадтской крепости. Поскольку как ислледователь он сложился в нашем коллективе и работает в духе развиваемых нами принципов и подходов, то его по-прежнему можно считать представителем именно нашей дальневосточной школы, хотя он физически живет в Санкт-Петербурге. Николай Вадимович Гарилкин, историк береговой артиллерии из Москвы по-прежнему публикуется в составе нашей группы и является соавторов наших книг о Ворошиловской батарее и укреплениях острова Аскольд. Наши исследования фортификационного наследия советского периода истории Дальнего Востока выпали из поля зрения нашего рецензента, хотя помимо двух названных книг мы активно публиковались на эту тему в альманахах «Крепость Россия» (выпущено четыре выпуска), «Вопросы истории фортификации», «Цитадель», ряде зарубежных изданий, таких как Fort и Coast Defense Journal. В этих исследованиях принимал активное участие Юрий Владимирович Иванов. Двое других участников этих исследований, внесших в них весьма существенный вклад – Александр Владимирович Стехов и Александр Евгеньевич Панасенко действительно отошли от активной деятельности в составе группы, хотя и не утратили интереса к тематике исследования. Отдельно следует отметить публиковавшиеся в альманахе «Вопросы истории фортификации» исследования по фортификации периода Второй мировой войны на территории Приморья Дениса Николаевича Никифорова, который также сформировался как исследователь в составе нашей группы и продолжает активно и самостоятельно работать. В части, касающейся исследования межвоенной сухопутной фортификации и фортификации военного времени, на деятельность нашей группы оказала большое влияние киевская школа истории фортификации, сформировавшаяся вокруг Александра Григорьевича Кузяка и сейчас включающая в себя активно работающих А.В. Крещанова, А.В. Кайнарана, М.В. Ющенко и других, причем киевская группа, в свою очередь, пользовалась нашим опытом подготовки публикаций.
Рецензент дает подробную и объективную характеристику самих мемуаров и вводной информации к ним и делает критический разбор подходов и методов, применяемых нами для облегчения понимания читателю малоизвестных событий и фактов. Отмечая наличие большого количества иллюстраций, он упрекает издателей в том, что фотографии распределены неравномерно и в части, относящейся к юности героя, их меньше, чем в других местах книги, и почему-то считает, что они не являются частью научного аппарата, так как не пронумерованы и не имеют ссылок на них внутри книги.
Мы не можем признать эти упреки справедливыми. По первому замечанию мы напомним уважаемому политологу, что иллюстративный материал – это совсем не творог, получаемый из вареников. Мы не можем набрать его сколько хотим и где хотим. Личный фотоархив Петра Павловича, к сожалению, по большей части пропал во время Первой мировой и Гражданской войны, а публикуемые фотографии сохранились у других представителей семьи Унтребергеров и получены от них. В данном случае, остается удивляться, скорее, насколько много их оказалось в нашем распоряжении и поблагодарить Эрику Георгиевну Унтербергер, которая нам их любезно предоставила. По второму замечанию – нет нужды вмешиваться в авторский текст и снабжать его ссылками на фото. Фотографии размещены в тех разделах книги, которые они иллюстрируют, подробно атрибутированы и вполне выполняют свою роль, поясняя текст сами по себе, без ненужного его усложнения.
Более серьезной претензией рецензента является отрицание научного характера сделанных нами многочисленных комментариев к тексту. Основанием для этого утверждения служит отсутствие сносок внутри этих сносок! Совершенно невозможно представить, во что бы превратилась книга, поступи мы согласно рекомендациям рецензента. Как известно, основной целью науки служит установление объективной истины, истины, не зависимой от воли и капризов как самого исследователя, так и потребителя знания. Критерием научности, соответственно, будут объективность и достоверность, а не наличие или отсутствие ссылок, весьма полезных самих по себе. И наши комментарии критериям научности вполне соответствуют. Их цель, не исчерпывающее описание тех или иных фактов и доказательство тех или иных утверждений – это просто невозможно и не нужно в рамках данной книги. Их цель – дать первичную ориентировку читателю в описываемых событиях так, что в случае особого к ним интереса, он мог бы воспользоваться комментарием для дальнейшего поиска информации с помощью электронных поисковых систем, печатных источников и т.д. Наши комментарии это задачу решают, критериям научности соответствуют и вполне могут быть верифицированы всеми желающими, располагающими навыками поиска и анализа информации. Свою роль они выполняют полностью и замечание о «ненаучном» их характере мы отвергаем.
Не являются точными и обоснованными претензии рецензента к наличию английских переводов к подписям: «Отдельный интерес представляет цель дублирования подписей к иллюстрациям на английском языке: как этот английский текст должен помочь англоязычному читателю разобраться в книге, с учётом того, что на английском языке кроме выходных данных и аннотации больше ничего нет? Зато есть подпись к одной из фотографий: "Family of Nizhegorodsky Governor Lieutenant Pavel Fedorovich Unterberger" [18, с. 255]: насколько оправдана в данном случае транслитерация написания должности вместо её перевода – у меня нет уверенности». В порядке возражения замечу, что помимо титульного листа и аннотации на английском языке в книге есть и подробное содержание на английском, не замеченное рецензентом. Кроме того, в цитируемой подписи он опустил слово „General” перед фамилией нижегородского губернатора. А наличие подписей на английском просто знак уважения к нашим зарубежным читателям, которые вполне могут составить представление о книге по аннотации, подробному содержанию и подписям к многочисленным фотографиям. Наличие таких подписей – традиция нашей группы, всегда позитивно отмечаемая зарубежными специалистами.
Рецензент отмечает «увеличенный формат» книги и справедливо характеризует стиль наших публикаций разных лет как единый, полагая, что здесь такое единство не нужно. Делаю пояснение. Стиль наш предельно экономичный, но не скупердяйский. Мы даем крупный формат А4 для того, чтобы достойно представить иллюстрации, которым мы всегда уделяем внимания не меньше, чем самому тексту. Соответственно текст на столь крупных страницах надо давать в двухколоночном формате для удобства чтения. Колонтитулы помогают ориентироваться в книге. Комментарии по ходу книги надо давать в виде подстрочных примечаний, чтобы они находились максимально близко к сноскам на них. Размер шрифтов и использование серифных шрифтов (с завитушками) выбраны нами для удобства чтения, исходя из физиологических особенностей человека. Мы считаем этот стиль оптимальным для представления историко-фортификационных исследований и не считаем нужным его менять.
Рецензия написана в благожелательном для нас тоне, рецензент делает вывод, что книга интересная и полезная и надеется, как и мы сами, на благополучное завершение проекта. Мы выражаем рецензенту большую признательность за внимательное прочтение изданной нами книги, за редкое в наше время понимание им самостоятельной ценности жанра научной публикации источников, но замечания его после тщательного их осмысления все же отводим.
-
Более серьезной претензией рецензента является отрицание научного характера сделанных нами многочисленных комментариев к тексту. Основанием для этого утверждения служит отсутствие сносок внутри этих сносок!
Похоже, эта претензия относится к жанру "просто чтоб сказать что ни-будь плохое, достану из арсенала претензий то, чего никто не делает, в том числе и я сам".
-
Вообще-то нет.
Более серьезной претензией рецензента является отрицание научного характера сделанных нами многочисленных комментариев к тексту. Основанием для этого утверждения служит отсутствие сносок внутри этих сносок!
Не знаю, случайно или намеренно (с целью придания замечанию рецензента вида курьезности) Владимир Иванович так исказил мысль рецензента, но вообще-то рецензент писал в упрек издателям об отсутствии "ссылок внутри сносок", а не "сносок внутри сносок". А вот ссылки на источники внутри сносок -- явление, вообще-то, совершенно нормальное для заявленного научного подхода.
Вот пример из рецензии:
Содержание примечаний в сносках, в соответствии с заявленной выше схемой редактирования, дифференцируется на исправления неточностей или ошибок автора (из шести десятков примечаний такого типа ни одно не содержит ссылки на
источники правоты редакторов)...
Иными словами, редактор отмечает ошибку в тексте мемуаров, исправляет ее, но ссылку на источник, из которого он взял точную информацию, не приводит.
В итоге рецензент заключает:
Что же можно сказать о таких примечаниях? Они голословны и в силу этого роль научного аппарата (или части научного аппарата) играть не могут.
Я конечно, допускаю, что редактор мог исправить ошибку в тексте мемуаров совсем уж явную типа неверно указанного года Ледового побоища или инициалов Ленина, и в таких случаях конечно нет нужды указывать источник "правоты редакторов". Но если речь идет об информации далеко не общеизвестной, то вообще-то указать источник следовало бы. Иначе, утверждение редактора об ошибке и в самом деле голословно.
-
В наше время любой человек, обладающий навыками поиска информации, может верифицировать информацию из коротких примечаний путем ее самостоятельного поиска с помощью электронных поисковых систем и доступных в специализированных библиотеках печатных источников, если ему это интересно. Наша задача была просто обозначить направления такого самостоятельного поиска для заинтересованного читателя. Там если обосновывать каждую сноску пришлось бы целый роман "Война и Мир" писать, что противоречит задаче публикации именно источника как такового. Так что этот ценный совет рецензента - в топку! А самый главный комментарий, которым по сути является подробный биографический очерк Петра Павловича Унтербергера, снабжен ссылками на источники в изобилии.
-
"Отмечая наличие большого количества иллюстраций, он упрекает издателей в том, что фотографии распределены неравномерно и в части, относящейся к юности героя, их меньше, чем в других местах книги,"(с)
Поддерживаю мнение о избыточности этой претензии.
Я сейчас помогаю писать книгу по истории одного завода. Он организован в 1895-96 годах и существует до сих пор.
Так вот за первые двадцать лет его существования есть только одна фотография места нахождения завода и фотография одного уцелевшего с тех пор здания(она современная).И все.
Потом тоже не так чтобы много. И только с 60-70 годов фото много. Почему-всем понятно.
Но можно ли предъявлять претензии за это?
-
Мне кажется, суть претензии рецензента была несколько в другом, вовсе не в недостаточности как таковой публикуемых фото по определенному периоду жизни героя, а в том, что ввиду этой недостаточности хромает принятая публикаторами концепция "украшения текста картинками". И это как бы часть другой претензии к публикаторам, которая сформулирована рецензентом так: "Научно-справочный потенциал иллюстраций публикаторами не используется". Правда, я не очень понимаю, что именно тут имеет в виду рецензент, поскольку рецензируемую им работу в руках не держал.
Владимир Калинин
Современные возможности поиска, это конечно очень хорошо, но все-таки работа должна обладать какой-то самодостаточностью. А то вдруг, тьфу-тьфу, вся эта электрическая система грохнется и все вернется в стародавние времена только с бумажными носителями, традиционными библиотеками и архивами? )))
Я не берусь утверждать о справедливости упрека рецензента в Ваш адрес в данном конкретно случае, поскольку, повторюсь, не имел случая держать в руках критикуемую им Вашу работу. Я лишь поддерживаю как таковые его аргументы: если мы позиционируем свои комментарии как научные, то их также надо подкреплять ссылками на источники. Пусть не всегда, но надо. Потому что далеко не все можно найти в Сети, а часто сама эта возможность в некотором роде "номинальная": да, найти можно, но потребуется угрохать полдня, разбираясь как работает тот или иной электронный ресурс, расспрашивая сведущих людей и т. п. А зачастую и это все оказывается впустую. Но вообще, конечно, все подобные вопросы решаются по месту.
-
Если посмотреть вводную статью, то там все ее положения обоснованы ссылками на источники. А основной текст мемуаров все же не должен быть многотомным изданием, где сам авторский текст тонул бы в примечаниях. Просто по отдельным наиболее интересным моментам надо писать отдельные статьи, что кстати, и делалось переводчиком и одним из редакторов-составителей. А остальное - только ориентировать читателя и обозначать направления дальнейшего поиска примечаниями в виде сносок. Мы, кстати, точно также делали мемуары Будберга, получили на них несколько печатных рецензий и никто из специалистов нам подобных упреков не делал.
-
Современные возможности поиска, это конечно очень хорошо, но все-таки работа должна обладать какой-то самодостаточностью. А то вдруг, тьфу-тьфу, вся эта электрическая система грохнется и все вернется в стародавние времена только с бумажными носителями, традиционными библиотеками и архивами? )))
Я не берусь утверждать о справедливости упрека рецензента в Ваш адрес в данном конкретно случае, поскольку, повторюсь, не имел случая держать в руках критикуемую им Вашу работу. Я лишь поддерживаю как таковые его аргументы: если мы позиционируем свои комментарии как научные, то их также надо подкреплять ссылками на источники. Пусть не всегда, но надо. Потому что далеко не все можно найти в Сети, а часто сама эта возможность в некотором роде "номинальная": да, найти можно, но потребуется угрохать полдня, разбираясь как работает тот или иной электронный ресурс, расспрашивая сведущих людей и т. п. А зачастую и это все оказывается впустую. Но вообще, конечно, все подобные вопросы решаются по месту.
Все это хорошо, но наличие ссылок на источники может рассматриваться как необходимость читателя идти и поднимать докумены в архивах по приведенным ссылкам на источники.
-
Э... :o Чево?
Извините меня за прямоту, но Вы сейчас какую-то ерунду написали... (((
-
Извините меня за прямоту, но Вы сейчас какую-то ерунду написали... (((
Неужели?
Я рассматриваю крайние случаи. Разве не для этого нужна ссылка?
А вот объясните парадокс - Ни в одной книге А.Б. Широкорада по артиллерии ссылок на источники нет, но в научном обороте их используют. Как так?
-
Легко. Другой печатной информации просто нет, а эта доступна. Несмотря на все баги в вопросах общего характера, в технических вопросах по артиллерии Александр Борисович приводит достаточно достоверные данные, основанные на архивных материалах, поэтому и используют. Шкафы с тетрадями, содержащими архивные выписки, я видел у него дома сам. Издержки общей ситуации.
-
.... достаточно достоверные данные, основанные на архивных материалах, поэтому и используют. Шкафы с тетрадями, содержащими архивные выписки....
Забавно. "Осетрина второй свежести" или "highly likely" - ?
Интересно, а кто делал эти выписки ?
-
Шкафы с тетрадями, содержащими архивные выписки, я видел у него дома сам. Издержки общей ситуации.
Интересно, а кто делал эти выписки ?
В достоверности данных, по крайней мере, в Толстом Широкораде я не сомневаюсь, т.к. в 80е я плотно с АБШ сотрудничал и поставлял ему руководства службы и обменивался архивными данными. Да и сам он в то время в архивах работал.
Но вопрос не де факто, а де юре.
Т.е. как правильно.
В химии ссылки не проверяются, а по ним работают – ищут информацию по синтезу.
В истории ссылки являются подтверждением фактов, изложенных в работе.
Но есть источники, а есть литература например руководства службы, инструкции и классики, у которых ссылок на источники может не быть.
АБШ как известно к классикам не причислен, и как ссылка на него считается «научной»?
-
Данный пост прошу рассматривать не как наезд на АБШ, а как аргумент в полемике.
-
О свежести осетрины никто не спорит. Другой просто нет. А в архивах работал сам Александр Борисович, естественно. Однако из-за каких-то своих комплексов, чтобы не облегчать жизнь последователям или еще неизвестно из-за чего - ссылки на архивы он никогда не публиковал, чего архивы сильно не любят. В результате он стал в архивах персоной нон-грата. Но это сейчас, а раньше - работал хорошо и много. Поскольку мы не сомневаемся в достоверности его "энциклопедических" данных - они безусловно являются научными и ссылаться на этот источник можно и должно. Однако желательно одним этим источником не ограничиваться. А вообще - универсальных правил нет и быть не может. Должны быть в любом деле здравый смысл и чувство меры.
-
А вообще - универсальных правил нет и быть не может. Должны быть в любом деле здравый смысл и чувство меры.
Тогда о чем спор?
-
Спора особо и нет, просто делимся соображениями и не более того.
-
Полное отсутствие ссылок у Широкорада, на м. в., -- большой минус работ Широкорада, попросту не позволяющий рассматривать эти работы как научные.
Но, видимо, не только наличием или отсутствием ссылок определяется отношение к той или иной работе, и формируется ее (работы) репутация. Я не имею ни малейшего понятия, как работал Широкорад в архивах, но мой небольшой личный опыт "проверок" сведений его энциклопедии по части данных о Кронштадте за период 1860-х и 1870-х гг. вполне положительный. Почти всегда обнаруженные мной в архиве сведения подтверждают или просто логично дополняют то, что удается вычитать по тому же предмету в Большом Широкораде.
Ну и не раз слышал общие положительные оценки этой его работы в части, касающейся дореволюционного периода.
-
Извините меня за прямоту, но Вы сейчас какую-то ерунду написали... (((
Неужели?
Я рассматриваю крайние случаи. Разве не для этого нужна ссылка?
А вот объясните парадокс - Ни в одной книге А.Б. Широкорада по артиллерии ссылок на источники нет, но в научном обороте их используют. Как так?
Ссылки нужны для того, чтобы аргументировать материал, чтобы показать, что автор не сам все это придумал, просто для возможности проверки (открытость, прозрачность), да мало ли какая потребность возникнет у кого-нибудь? Помнится Вы сами наезжали на Ткаченко за то, что он не дает точных ссылок на единицы хранения чертежей. Так что же поменялось с тех пор?
Да, Широкорад без ссылок -- формально не есть научная работа. Но я все равно ссылаюсь на его главный труд, т. к. на м. в. он уже выдержал некоторую проверку временем. Другие работы, также без ссылок и не выдержавши такой проверки, я не использую.
В целом же по поводу использования или не использования тех или иных источников -- это вопрос ответственности автора. Вот пишу я в работе какое-то утверждение. Если я его основываю на архивных данных, то тут все просто -- дается ссылка на эти данные и все. Здесь только моя ответственность в части точности передачи данных. А если я подглядел что-то у Широкорада, который теоретически мог это придумать, а проверить это возможности нет... Ну в этом случае я ссылаюсь на него и тем самым снимаю с себя ответственность за достоверность конкретно данной информации. Вот собственно и все.
-
Вышел информационный материал о книге в "Дальневосточном Ученом"
http://dvuch.febras.ru/images/newspaper/pdf/2022/4_2022a.pdf?fbclid=IwAR0LODeDsMyzL3rzlQgeIzPIG-xSvptepkgVUXAyIsMdZ5O1td0oXZY5Wv0
-
Вышел информационный материал о книге в "Дальневосточном Ученом"
http://dvuch.febras.ru/images/newspaper/pdf/2022/4_2022a.pdf?fbclid=IwAR0LODeDsMyzL3rzlQgeIzPIG-xSvptepkgVUXAyIsMdZ5O1td0oXZY5Wv0
Серьёзная газета: Учредитель, издатель: Федеральное государственное бюджетное учреждение «Дальневосточное отделение Российской академии наук»
Но 21 Форт в статье как-то появился, а про корявую подпись фотографии, даже говорить неудобно )