Rufort.info - Фортификация

Форум => Фортификация Северо-Запада => Тема начата: stas-vorobiev от 08 Июля 2008, 16:33

Название: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 08 Июля 2008, 16:33
Коллеги!

Предлагаем посетить новый фортификационный форум.
На нашем форуме предполагается обсуждать любые вопросы, связанные с фортификацией на территории exCCCP и не только.

http://fortoved.ru
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей К. от 08 Июля 2008, 19:40
А в чем ОТЛИЧИЯ ? ? ?
Форумов по фортификации в последнеее время даже слишком много %) %) %)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sezin от 09 Июля 2008, 00:24
Посетил,посмотрел.Пока обсуждается вопрос,что лучше - станок Юшина или СТАД(вяло),и нужны ли смайлики в форуме.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Июля 2008, 00:25
То, что Форумов стало много, это результат разного рода безобразий, вызванных расколом среди "отцов-основателей" fortification.ru, о котором можнго только сожалеть.

А что касается нового ресурса, то я, как раз, всячески поддерживаю его создание. Создать и развивать что-то новое - это намного конструктивнее, чем заниматься бессмысленными разговорами с владельцем fortification.ru, бодаться с его админом и т.д. Раскрутка нового ресурса - это хороший вариант ухода от разного рода никому не нужной взаимной нервотрепки и переход к конструктивной деятельности.

Так что посмотрим как будет развиваться этот ресурс и пожелаем ему всяческих удач.

P.S. А фортифкэйшн как-то странно загнулся по вине провайдеров, интересное совпадение получилось.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Вадим С. от 09 Июля 2008, 01:00
http://www.fortification.ru/forum/
ЗАРАБОТАЛ!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Июля 2008, 06:33
А вот, кстати, и еще один фортифкационный форум: http://www.fortressby.com/forum/index.php?PHPSESSID=5a5f9b3a12139896985f1ec65a580a0f;www
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: vladvitkam от 09 Июля 2008, 07:03
не знаю
как кому, а меня это "изобилие" напрягает
я ин фортификейшеное-то не успеваю прочесть всего, что следовало бы
а уследить за полдюжиной форумов - это занадто
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Июля 2008, 08:02
Хорошо, если что-то будет особенно интеренсное в плане обсуждения на других форумах - перетянем сюда, какие проблемы.

А вообще - ненужные ресурсы они сами собой заглохнут. Думаю, что у фортоведов как раз такого не произойдет и все там будет хорошо. Главное, чтобы они ошибок фортификэйшн не повторили, в смысле раскола организаторов форума и тогда все будет нормально.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 09 Июля 2008, 10:39
А в чем ОТЛИЧИЯ ? ? ?
Форумов по фортификации в последнеее время даже слишком много %) %) %)


Отвечая на вопрос Алексея скажу так.
Вопрос резонный до нельзя... И коль скоро он прозвучал, набросаю пару словей в ответ.

Отличие есть и, на мой взгляд, весьма существенное. А именно то, что управляется форум не одним или даже двумя лицами, а группой лиц. Следствием этого является то, что все принципиальные решения по политике форума, по мерам по пресечению порядка (в каких-то конкретных случаях) и т. д. - являются коллективными.
Думаю, ни кто не оспорит ту мысль, что коллективное решение, как правило, более объективное, чем личное...
Вот в этом и отличие.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Вадим С. от 09 Июля 2008, 10:47
"по мерам по пресечению порядка..."  ;D

не язвлю: коллективное решение как правило самое дебильное дурацкое (обидеть не хотел).
толпа глупа. читайте густава лебона.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 09 Июля 2008, 11:49
Не всякий коллектив - толпа.
Или Густав Лебон об этом не упомянул?

И вообще не стоит так уж ровнять всех... Ведь ваше умозаключение "коллективное решение как правило самое дебильное" вполне можно принять и на свой счет...
 ;D
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 09 Июля 2008, 14:25
А, ну так "дурацкое" - совсем иное дело! Совершенно не обидно!
 :D
Да, впрочем, я ж чисто теоретически... Какие еще обиды?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 09 Июля 2008, 16:15
admin
Количество критически важных для форума вопросов, которые нужно решать срочно, кажется не очень велико и вряд ли это большой ежедневный напряг, так что кое-какая живучесть у коллегиального управления имеется. А настоящей «производственной демократии» (которая ведет к деградации) там нет и близко. Так что форум фортоведов будет вполне стабилен как с Густавом Лебоном так и без оного, вряд ли он отсеется из-за качества управленческих решений.
Странности в предполагаемом составе «редакционной коллегии» у фортоведов конечно изначально заложены, потому ее состав будет эволюционировать, скорее всего. Но то не наша забота.

Только большое количество родственных форумов все же не есть сильно хорошо, я, кажется, понимаю В.Каминского. Впрочем, мне пока терпимо.

Да, любопытно: материалы с других форумов перетаскивать (с упоминанием ссылки) это по понятиям действие вполне допустимое, как я понимаю? На мой взгляд, такие случаи пока были редкостью. Как вообще принято?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: starcom от 09 Июля 2008, 16:29
Я думаю, если перетаскивается свой, авторский материал, то это вполне допустимо и без ссылки. Если перетаскивается чужой материал, то ссылка необходима. Перетаскивать целиком ветки или их части безусловно глупо и вредно. Правда наверное будут исключения, когда надо отразить противовположные мнения участников дискуссии. Но что-то я с подобным пока не сталкивался.
Да и не стоит забывать, что мы уже давно перетаскиваем материалы с других форумов и сайтов не фортификационной направленности.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 09 Июля 2008, 16:53
Странности в предполагаемом составе «редакционной коллегии» у фортоведов конечно изначально заложены, потому ее состав будет эволюционировать, скорее всего.

Мысль сродни критики, но не могу понять, что имелось в виду?

Про этичность перетаскивания материала со ссылкой - честно, очень удивлен...
Форум на то и форум - вываливается для народа.
А дальше...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Августа 2008, 04:42
На сайте fortoved.ru в ветке, посвященной о. Кильдин автором снимков размещены комментарии следующего содержания:

"Товарисчам, разместившим мои фотографии у себя на сайте

Я бы попросил мои фото со свое ресурса убрать. Для обсуждения тематики, на мой взгляд, вполне достаточно ссылки на данную страницу. Кому будет интересно - кликнет...
Если хотите что-то размещать у себя - желательно предварительно согласовать со мной.."


Если бы я хотел размещать фото где-то еще кроме как на радикале, я бы это сделал сам. И я не приветствую перетягивание материалов с одного форума на другой. Тем более, без предварительного согласования.
Желание собрать все "ценное" в одну кучку я понимаю. только возможность осуществить это после событий последнего года имхо пропала. Умерла - так умерла...


Ссылка вот: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=163&start=0&rid=0&S=b018a918760d3834801d62e6c9265d3f

Касательно существа дела замечу, что полного перетаскивания информации с одного форума на другой в данном случае не было - была дана точная ссылка, указано авторство фотографий и приведены только три фотографии для примера. Ничего предосудительного в этом не вижу.

Просьбу коллеги, высказанную во вполне корректной форме, я мог бы и удовлетворить, но в данном конкретном случае не считаю этого возможным.

На сайте fortoved.ru провозглашен принцип коллективного руководства и коллективной политики модерирования, который предполагает и некую коллективную ответственность за соблюдение этой политики, как со стороны администрации, так и со стороны участников обсуждения. Поскольку на сайте fortoved.ru уже размещались материалы, вполне корректно заимствованные с нашего сайта rufort.info (против чего у меня лично и у администрации сайта каких-либо возражений нет и с чем, в конечном итоге согласился и автор фотографий), то и мы считаем возможным использовать (в разумных пределах) здесь материалы с сайта fortoved.ru.

Таким образом, просьба коллеги в данном случае удовлетворена быть не может, но если он разместит свои материалы на любом другом сайте, кроме fortoved.ru, то мы постараемся учтесть высказанное им персональное пожелание. 

Что же касается упоминания неких событий, произошедших в фортификационном сообществе в течение последнего года, включая те события, которых реально не было, но которые были зачем-то измышлены нашими коллегами, то комментировать их на этом сайте, который имеет сугубо фортификационную направленность, мы сами не будем и другим не позволим, поскольку это не соответствует тематике сайта. Очень жаль, что некоторые участники обсуждений на fortoved.ru так и не смогли удержаться в рамках только фортификационной тематики.

Тем не менее, мы надеемся, что взаимное сотрудничество наших сайтов будет продолжено и впредь.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Voland от 13 Августа 2008, 10:40
В научных кругах уже сто лет определёно понятие "разумного цитирования" другого источника, которое кстати существует во всех законах об авторских и смежных правах :

Статья 1274. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях
1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:

1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, полемических, критических или информационных целях правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;

Всё в соответствии с законом. Единственная предусмотренная законом возможность автора избежать цитирования собственных материалов это не публиковать их вообще.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 13 Августа 2008, 13:00
Еще цитата.
stas-vorobiev : Про этичность перетаскивания материала со ссылкой - честно, очень удивлен...
Форум на то и форум - вываливается для народа.
А дальше...

Вроде, вопрос закрыт был?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Августа 2008, 13:14
Вопрос был закрыт, причем на фортоведе Стас честно подтвердил свою точку зрения, которую я (и не только) полностью разделяю. Вопрос, кстати, и сейчас закрыт и непоняток вроде как нет. Мы в своем праве пользоваться информацией с фортоведа на тех же основаниях, как и Фортовед может пользоваться нашей информацией.
Название: Re: "Товарисч" с фортоведа угрожает
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Августа 2008, 13:47
Вот ответ на наши мирные инициативы с Фортоведа http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=163&start=0&rid=0&S=b018a918760d3834801d62e6c9265d3f

Процитирую здесь его полностью:

Вроде, достаточно знакомые люди? Вроде, по-хорошему попросил?
Не надо меня про коллективную отвественность грузить и по законы всякие. Я не хочу, чтобы мои фотографии были размещены у Вас на сайтах и все. По-моему, вполне достаточно.
Хотите конфликт на пустом месте развить? А потом еще и меня зачинщиком объявить? Ну давайте. Мне только представляется, что о возможности дальнейшего сотрудничества стоит забыть...


Какого-либо реагирования и комментариев не будет, сказано уже достаточно. 

Остается только сожалеть, что на дружественном нам ресурсе появляются столь неуместные угрозы, не имеющие никакого отношения к заявленной тематике сайта и находящиеся в столь явном противоречии с провозглашенной его политикой...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 13 Августа 2008, 14:23
Хм... Ну, а угроза то где?

Законы законами, а точка зрения у каждого (увы или к счастью) своя. Если кто-то не хочет, что бы его фото были размещены на Вашем сайте и на Ф.ру (полагаю речь и о нем тоже) - это его право. Я имею в виду - право ХОТЕТЬ и высказывать по этому поводу пожелание.
А ваше право - реагировать на это так, как вы сочтете нужным. Удовлетворять эту просьбу или нет.
Я бы на вашем месте, кстати, удовлетворил бы. Равно как и сам удовлетворю аналогичную просьбу в отношении фортоведа, если она прозвучит.

И еще... Кажется, фактическое ведение диалога именно таким образом (цитирование с другого форума и ответ здесь) - не есть здорово. Ко всем относится, само собой...
А Вы Владимир Иванович, кстати говоря, коль скоро позиционирует чистоту руфорта от склок, вполне могли ответить Павлу и в том месте, где он претензию предъявил. А мы бы Вас обоих к порядку призвали бы!
 ;D

Вроде, вопрос закрыт был?

А, нуда, дела прошедшие...
Я высказал мнение. У Павла, как теперь видно, оно иное.
А у Вас мнение третье. Но, надеюсь, больше смахивающее на мое...

Я полагаю так.
Практика перетаскивания фото со ссылками давно распространена и не мной введена, кстати говоря. Ваш уважаемый сайт этим занимается больше фортоведа ровно на столько, насколько он дольше существует... И лично у меня это никогда не вызывало негативной реакции. Потому и сам без вопросов стал этим грешить при случае.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Августа 2008, 14:25
На то они и мнения, постому что разные. А поскольку все стороны обозначили свои позиции полностью, то предлагаю обсуждение вопроса на том и прекратить.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Вадим от 13 Августа 2008, 15:11
про север и в т.ч. Кильдин открыл ветку:
http://rufort.info/index.php?topic=459.0

(Павел - человек скромный, поэтому остальные фотки, вероятно, увидят только лучшие люди по списку)

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: miall от 13 Августа 2008, 16:59
Владимир Иванович!
Читаю эту ветку - и диву даюсь. Зачем Вы из личной проблемы делаете проблемы  форумов и их участников?

Ситуация достаточно проста. Вы (лично Вы) использовали фото, размещенные Павлом на фортоведе. Он против их использования на Вашем ресурсе (равно как и на фортификейшн) и вежливо попросил Вас их удалить. Его отношение к руфорту Вам прекрасно было известно.
Вы отказали (это - Ваше право) и прочитали всем участникам другого форума лекцию на тему "фортовед и демократия" и прочее. Зачем?

Ситуацию из плоскости проблемы человека, отказывающего в обоснованной просьбе своему знакомому (это уже - вопрос совести и морали), Вы переводите в плоскость "противостояния" ресурсов. При этом Вы заявляете: "[i...]просьба коллеги в данном случае удовлетворена быть не может, но если он разместит свои материалы на любом другом сайте, кроме fortoved.ru, то мы постараемся учтесть высказанное им персональное пожелание... [/i]
Интересная у Вас логика получается: тут можно брать, там нельзя.; тут прислушиваемся, там нет.

Особенно интересно в свете Ваших предыдущих высказываний:

Владимир Калинин писал:

09 Марта 2008, 15:26 »
«Нам, то бишь доброй свинье, все впрок, что со ссылкой, что без.»http://rufort.info/index.php?topic=190.msg2055#msg2055


08 Декабря 2007, 01:31
«Доброй свинье все в прок! Конечно же надо!»
http://rufort.info/index.php?topic=74.msg361#msg361


19 Января 2008, 01:51
«Доброй свинье все впрок! Выкладывайте, в том числе ито, что уже было на других Форумах.»
http://rufort.info/index.php?topic=222.msg1038#msg1038

Фортовед ни разу, ни словом, ни делом - не оскорблял, не унижал и не критиковал ни Вас, ни руфорт, ни фортификейшн.

В чем же проблема? Участники фортоведа  Вам не нравятся? Не нравится форум? Тогда НЕ СМОТРИТЕ в нашу сторону. Сеть большая, всем места хватит...



Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 13 Августа 2008, 17:38
Да, Владимир Иванович, я не внимательно читал Ваш пост и потому не сразу узрел некоторые спорные моменты.

На сайте fortoved.ru провозглашен принцип коллективного руководства и коллективной политики модерирования, который предполагает и некую коллективную ответственность за соблюдение этой политики, как со стороны администрации, так и со стороны участников обсуждения.

Поскольку на сайте fortoved.ru уже размещались материалы, вполне корректно заимствованные с нашего сайта rufort.info (против чего у меня лично и у администрации сайта каких-либо возражений нет и с чем, в конечном итоге согласился и автор фотографий), то и мы считаем возможным использовать (в разумных пределах) здесь материалы с сайта fortoved.ru.

Я специально разнес Ваши слова на две части. Ибо первое - совершенейшая правда, а второе, увы, не является логичным выводом из первого.
Смотрите.
Да, мы осуществляем коллективное модерирование и несем коллективную ответственность. Но при чем здесь право автора распоряжаться своим материалом?
Конкретный автор попросил Вас убрать СВОИ фото с Вашего сайта. Мы то (как посторонние люди или как администрация форума) при чем тут? Вы же не полагаете, надеюсь, что мы можем запретить Павлу распоряжаться ЕГО материалами?
Когда он стал развивать тему "какие они нехорошие", он получил предупреждение. Но с какой стати мы будем ему запрещать просить кого-то не использовать свои материалы?

Надеюсь, понятно, что я хотел сказать?
Не фортовед.ру просит Вас убрать фотографии Павла, а сам Павел. Это его право как автора. Меня лично это его требование удивляет. Но это мое личное мнение. А мнение фортоведа (то, которое коллективное) - оно может быть и совершенно иным.
А вот захочет, к примеру, коллега Иванофф распорядиться своими материалами - так это уже его право. Мы (теперь уже как "коллективный разум") это его право обеспечить всегда готовы.

Так что пожалуйста, не надо отождествлять право конкретного автора на свои материалы и принципы руления фортоведом. Мы не несем ответственности буквально за все действия наших участников. Если эти действия (просьбы, прихоти и т. д.) не противоречат политике форума, то они целиком на его совести.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: ava от 13 Августа 2008, 18:11
Владимир Калинин
Неисполнения просьбы автора в отношении его материала выглядит как-то не очень приглядно в плане морально-этических норм. Не находите?
Название: Завершение дискуссии о трех фотографиях
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Августа 2008, 10:41
Уважаемые коллеги, Miall, ava, а также Стас!

Несмотря на мою просьбу завершить обсуждение этой, пустяшной вроде "проблемы" с тремя фотографиями, Вы тем не менее все же решили высказаться. Обычно в традициях нашего Форума подобные сообщения удалять и дальнейшие дискуссии не вести. Однако из-за того, что  наши старые пользователи ava и Miall после столь длительного перерыва выступили у нас на Форуме я сделаю для них специальное исключение и отвечу перед тем, как обсуждение закрыть уже окончательно.

Объем цитирования материала, необходимый для каких-то вразумительных комментариев должен быть достаточно большой. Это особенно понятно, если взять вырванные коллегой Miall'ом из контекста несколько цитат из моих высказываний на Форуме по отношению к разным коллегам с целью проиллюстрировать имевшее якобы с моей стороны неуважительное отношение к другим коллегам и другим ресурсам. Любой читатель может пройдя по этим ссылкам посмотреть контекст соответствующих дискуссий и убедиться, что я там просто выражал согласие с предложениями коллег и более ничего, причем сами коллеги были отнюдь не в претензии. 

Если коллега Miall не вполне владеет русским литературным языком и поэтому не вполне адекватно понял мои высказывания, то ему можно только посочувствовать или выразить по этому поводу сожаление. Однако если коллега специально вырвал отдельные фразы из общего дискуссионного контекста с тем, чтобы доказать отсутствющее здесь "неуважение" к кому-либо, то тогда его рассуждения о совести и морали представляются несколько неуместными.

Касательно разделения проблем одного отдельно взятого пользователя и политики ресурса, на котором эти проблемы проявились, то оно конечно необходимо. Однако правило корректного цитирования было заявлено именно здесь, на этой ветке, посвященной созданию нового ресурса, и именно человеком, объявившим здесь о его создании и давашим разъяснения по поводу отличий этого форума от других и вообще о политике нового ресурса. Теперь высказывание об этом правиле объявлено лишь частной инициативой одного человека, но по контексту обсуждения я вполне был в праве допустить, что это именно политика Фортоведа. Теперь вот получено разъяснение, что это не совсем так, и я принимаю это к сведению.

Впрочем, политика форума, честно говоря, мне не совсем понятна, но в конце концов, эта политика - дело коллективного руководства Фортоведа и никого больше.

Кстати, я был здесь в числе первых, кто безоговорочно поддержал создание нового и потенциально весьма интересного проекта и я вижу, что в этом отношении не ошибся. Так что рекомендации по поводу того, какие мне сайты смотреть, сделанные коллегой Miall'ом, а какие нет я отколняю, ибо думаю, что могу решить эти вопросы самостоятельно.

Еще раз повторяю, что считаю в своем праве разумно цитировать любые материалы в Сети, если они будут мне интересны и если я посчитаю, что они будут полезны для обсуждения с коллегами, причем я вправе сам определить место, где и как я буду эти материалы обсуждать. Претензии автора фотографий о ктороых здесь идет речь, необоснованы и единственный способ избежать корректного и добросовестного цитирования материала - это не размещать его в Сети вообще, если правилами этого ресурса заблаговременно не оговорено иное, но в таком случае и сам ресурс может быть рассмотрен как нарушитель традиций сетевой этики.

Так что в отношении и правил и морали в отношении автора фотографий все в порядке.

Единственно возможным основанием для снятия этих фотографий с моего сообщения на сайте Руфорт.инфо мог бы быть только жест доброй воли в отношении автора этих фотографий, однако после упомянутых выше "событий этого года" и особенно тех событий, которых не существовало в действительности, но слухи о которых активно распростанялись отдельными коллегами, делать какие-либо жесты доброй воли в отношении автора фотографий не считаю возможным.

На этом коллеги, настоятельно прошу дискуссию о трех фотографиях завершить, как не вполне соответствующую тематике нашего сайта. Все последюущие сообщения, касающиеся проблемы "трех фотографий", вне зависимости от того, чью точку зрения они поддерживают, будут мною с этой ветки удаляться, а в случае рецидивов я попрошу администратора сайта принять обычные в сетевом сообществе для подобных случаев жесткие административные меры.
Название: Вопрос опоздавшего и ответ на него модератора
Отправлено: Ivanoff от 15 Августа 2008, 15:56
Бр-р, а можно вопрос опоздавшего?
Интересно, если кто-то другой (не Калинин В.И.) вставит фото П.Сапунова в этот форум, тоже будут требования убрать фото? И какой диагноз ставить по этому поводу?

Пользователи нашего Форума должны соблюдать общие правила и традиции поведения в Сети, то есть в данном случае цитировать чужую графическую и текстовую информацию с точными ссылками и указаниями ее авторства. Претензии к ним - это личные проблемы тех, кто такие претензии заявит. Обсуждение таких претензий впредь приветствоваться не будет, поскольку все уже обсудили. Диагнозов тоже не будет. Ничего не будет, только нормальная работа будет.   МОДЕРАТОР

Так что еще повторяю для опоздавших: ТЕМА ТРЕХ ФОТОГРАФИЙ ЗАКРЫТА!
Название: НОВЫЕ правила на Фортоведе
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Августа 2008, 16:21
На сайте Fortoved.ru размещены новые правила, касающиеся использования размещенных там авторских материалов - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=170&start=0&rid=0&S=fda79b2549c4f8d3f32bc23cf8d97c61

Вот позиция администрации, включенная в качестве соответствующего раздела в ПРАВИЛА ФОРУМА:

3. Права авторов и пользователей в части материалов, размещенных на форуме

3.1. Материалы на форуме размещаются авторами на добровольной и безвозмездной основе для некоммерческого использования.
3.2. Авторами материала могут устанавливаться ограничения на его использование вне данного форума. В случае нарушения авторских ограничений третьими лицами администрация форума оставляет за собой право оказывать поддержку пострадавшей стороне всеми законными средствами.
3.3. В случае отсутствия авторских ограничений на использование материала, при его использовании обязательно указывается авторство, источник (если они известны) и дается ссылка на соответствующую страницу форума www.fortoved.ru.


Касательно появления этого нового правила не могу не высказать сожаления, что администрация Фортоведа пошла на поводу неправомерных претензий одного из авторов, объявив о его "поддержке всеми законными средствами" и тем самым поставила свой сайт в малопочтенное положение относительно аналогичных ресурсов.

В этой связи, прежде всего призываю коллег ни в коем случае не делать "симметричных" ответов и несмотря ни на что сохранять традиции нормального свободного сетевого общения, соблюдая правила "разумного цитирования", не запрещая ничего и никому.

Тем не менее, как лояльный посетитель сайта Fortoved.ru и как человек всячески сочувствующий этому проекту обязуюсь впредь добровольно выполнять установленное правило, естественно в отношении тех материалов, где требование "нецитирования" будет заблаговременно отмечено специально.

Относительно трех упомянутых ранее фотографий все останется без изменения, поскольку любой закон или правило обратной силы не имеет.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Вадим от 25 Августа 2008, 14:37
извините,
как мнение простого посетителя любого форума в сети...
людям просто заняться нечем
и правила эти никто никогда не читает
и суть их такова что можно спокойно дописать: "Все федеральные законы должны быть приведены в соответствии с этими правилами в течение полугода". Подпись: "Мы."

а еще,
все это и духу и сути "фортисследовательства" не соответствует - собственное любопытство удовлетворил и сидишь себе тихонько
Название: И снова Фортовед...
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Января 2009, 01:29
На Фортоведе появилось следующее сообщение коолеги miall'а:

Специально для любителей теперь уже стрелкового оружия  .

"Еще одна военно-техническая/технологическая статья из той же "Технической энциклопедии" под ред. Л.К. Мартенса, том 23, М., ОГИЗ РСФСР, 1934 г. - "Техника ружейного производства".

http://www.rapidshare.ru/909364

pdf в rar-архиве, 26,76 Мб.

Этот материал подготовлен на сайте ФОРТОВЕДЪ (www.fortoved.ru) специально для всех участников и посетителей форума.
Однако размещение наших материалов (с соответствующим логотипом) на других сайтах без согласования с нами (и тем более - даже без уведомления об этом) - крайне не приветствуется. Давайте уважать труд друг друга!

[Обновления: пт, 30 января 2009 21:35]
"

Ссылка вот: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=48&start=0&rid=0&S=06c39d4089a2f831ce27a0ebfadfa340

Честно говоря, это заявление вызывает некоторое недоумение. Мы действиетльно разместили на файлкипере сканы нескольких материалов, скачанных с рапидшары, которые отсканировал и туда закачал уважаемый miall. Однако стирание логотипа "Фортовед", что легко сделать технически или  отсутствие ссылок на источник, где впервые анонсировано это размещение, действительно было бы неуважением к труду miall'а, подвижническую деятельность которого по сканированию разного рода интересной и малодоступной литературы мы очень ценим. И ничего подобного мы не делали - указания на то, где впервые размещена ссылка имеются и логотип - на месте.

Размещение этих файлов на Файлкипере, который более надежен для размещения, чем рапидшара, с соответствующей ссылкой на него на нашем сайте, мы считаем делом полезным для всего сообщества, а требование впредь этого не допускать - чрезмерным. 

Таким образом, просьбу коллеги лично я считаю чрезмерной и оставлю ее без последствий. И если материалы, закачанные miall'ом на рапидшару будут, и правда представлять для нас интерес, то мы перезальем их на Файлкипер для более длительного и надежного хранения безо всяких пауз и сомнений, а отсутствие "приветствий" со стороны коллеги как-нибудь переживем, увы, не впервой...

Вообще, позицию коллеги считаю просто удивительной - когда зашла речь о воровстве уникальных фотографий из коллекции Ове Энквиста одним из участников Фортоведа (совершенно дикая  ситуация, вызывавшая крайне нежелательный международный резонанс и отразившаяся даже на страницах журнала "Балтфорт"), то на невинную просьбу всего лишь разместить там соответсвующую ссылку на источник последовала бурная и совершенно неадекватная ситуации реакция с демонстративным уходом коллеги с нашего Форума, хотя сам он вообще никакого отношения к той краже не имел, а просто "выступил" из солидарности с коллегой по региону. А здесь же, когда все приличия вроде как соблюдены - следуют какие-то совершенно противоположные заявления. Весьма об этом сожалею.

И тем не менее, отнесем все это к издержкам, увы, неизбежным в среде людей, занимающихся какой-то творческой активностью, и спокойно продолжим наше полезное для всего сообщество пересохранение отсканированных литературных материалов на более надежном ресурсе.

* * *

Полагаю, что если бы коллеги САМИ размещали сканы интересных книг на том же файлкипере, на котором можно держать файлы сколько угодно и с которого вполне возможно устойчивое скачивание файлов разметом в 540 мегабайт и более, то нужды бы перезаливать файлы  не было. Мы могли бы просто прописывать ссылки туда через Форотовед, в порядке особого уважения, и проблема была бы снята.



Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: vladvitkam от 31 Января 2009, 14:52
не обращайте внимания
недоразумение
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Января 2009, 15:01
Я попробую связаться с кем-нибудь из тамошней администрации и наверно смогу помочь.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: vladvitkam от 31 Января 2009, 15:22
маленькая техническая неувязка :)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 31 Января 2009, 15:26
Цитировать
когда зашла речь о воровстве уникальных фотографий из коллекции Ове Энквиста одним из участников Фортоведа (совершенно дикая  ситуация, вызывавшая крайне нежелательный международный резонанс и отразившаяся даже на страницах журнала "Балтфорт"), то на невинную просьбу всего лишь разместить там соответсвующую ссылку на источник последовала бурная и совершенно неадекватная ситуации реакция с демонстративным уходом коллеги с нашего Форума, хотя сам он вообще никакого отношения к той краже не имел, а просто "выступил" из солидарности с коллегой по региону
Это было немного иначе.
Я по поводу происшествия с фото Энквиста коротенько высказал мысль о том, что на фортоведе якобы не нашлось никого, кто не знал об истинном происхождении подборки фото, и что версия о первоисточнике в виде порносайта всех устроила - удобный способ не замечать, откуда что берется. Типа, враги  - ну вот им. ;D (Позже выяснилось, что aigsppb залил это на "В контакте" в день появления подборки на руфорте.) А что публичное неуважение к Ове - выходит, побоку.
Однако я еще раз посмотрел на даты событий, и стало ясно, что в принципе сайт ругать не за что - они среагировали за день, вполне оперативно, к сайту как таковому претензий нет; в общем, снес я свой пост (если мысль трудно корректируется - лучше снести).
По Владивостоку время ок. 12.30, в Питере 5.30. Думал, не заметят. Хрен! ;D ;D ;D
miall не спал (вот, стахановец), и почему-то очень нервно отреагировал, даже решил "выстрелить в люстру". :)
Теперь я в непонятках - он-то как при делах тут оказался? Поведение сродни тому, когда "на воре шапка горит", хотя как и зачем - ну ни фига не понятно и не подразумевалось там про него ничего.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: vladvitkam от 31 Января 2009, 15:29
блин, все равно не работает...
вобщем, не стоит ради меня с ними связываться, и этого-то форума целиком прочесть не успеваю
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 31 Января 2009, 15:33
Цитировать
вобщем, не стоит с ними связываться, и этого то форума целиком прочесть не успеваю
Ну почему, можно, только специфика "фортоведа" в том, что там много картинок, это форум прежде всего "смотри", и грузится он соответственно если на хилой сети сидишь.
А вот если не хватает времени на осмысление увиденного, то это совсем другое дело.
Название: Два года форуму Фортовед
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Мая 2010, 15:28
Вот такое вот сообщение появилось на Фортоведе:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=40&rid=0&S=e882d1e2382e702ea9213443b6a7e773

-------------------------------------------------------------------------------------------
Планы и перспективы [сообщение #19539 ответ на 18433 ] чт, 27 мая 2010 12:38  
miall
 
Менее чем через месяц Фортоведу (форуму) исполнится два года. Юбилей не велик, но является поводом для того, чтобы задуматься о дальнейших путях развития форума.

Учредители форума обеспечили его существование (как некоммерческого проекта) на год вперед; есть мысли по превращению Фортоведа в полноценный сайт.
В частности, в настоящее время заканчиваются работы по подключению к форуму движка wiki и их совместной отладке, что позволит участникам форума писать не только посты, но и более объемные статьи (превью - http://fortoved.ru/wiki/start).
Подробнее о wiki и его возможностях применительно к Фортоведу - немного позднее расскажет инициатор "викизации", уважаемый Orlangur.

Фортовед как форум живет и существует благодаря своим участникам, поэтому нам (учредителям, несущим функции группы обеспечения и модерации)хотелось бы узнать пожелания участников и гостей форума - что нравится/не нравится в его работе, что хотелось бы увидеть в будущем и т.д.

С уважением,
от имени учредителей - miall
[Обновления: чт, 27 мая 2010 12:39]

-------------------------------------------------------------------------------------

Поскольку я являюсь наверно одним из самых прилежных гостей Фортоведа, то наверно имею право высказать и свою точку зрения.

Ресурс, безусловно, состоялся. Это наиболее интересный для меня внешний тематический ресурс, касающийся истории фортифкации. Уровень обсуждения, особенно вопросов, касающихся Северо-Западного региона, очень высокий, публика собралась весьма сведущая и активная.  Узнаю для себя исключительно много нового, ряд инициированных Фортоведом тем потом инициировали весьма интересные обсуждения на нашем сайте.

Основным достижением "менеджеров" Фортоведа (здесь был извлечен основной урок из раскола на старом fortification.ru)  - это то, что они не допустили скатывания ресурса в помойку, как правило, вовремя давили склоки, и, во всяком случае, не давали им разрастаться до масштабов раскола. Естественно, что при таком подходе часть коллег кардинально изменила стиль дискуссий, а часть была вынуждена покинуть ресурс, причем это были именно те коллеги, которые в свое время разожгли ту вреднейшую склоку на старом форуме.

Основное пожелание Фортоведам - более строго следовать провозглашенным ими принципам и не скатываться к каким-либо  личным нападкам.

Мы, на Руфорте, по крайней мере, таких приципов не провозглашали и в исключительных случаях все же обсуждаем и личностные качества тех или иных исследователей , если они существенно влияют  на качество публикаций. Я бы наверно на Фортоведе работать не смог, поскольку для себя считаю установленные там рамки слишком жесткими, хотя отношусь с полным пониманием к тем, кто их установил.

Форум Фортовед давно нуждается в превращении в полноценный сайт - с библиотекой, с возможностью размещать статьи по актуальным проблемам фортифкации и т.д. Лично для меня нет никакой разницы, где будет размещена та или иная статья и на каком сайте ее разместят. Главное, чтобы она была интересна и доступна.

В настоящее время существет несколько серьезных ресурсов. Украинский форум, Фортовед, наш Руфорт. Продолжает вполне нормально функционировать и fortification, хотя уровень дискуссий там обычно ниже, чем был на старом Форуме. А главное, все, что было накоплено за многие годы на Фортификэйш - остается доступным в виде архива.

Так что наверно сообщество все же от раскола проиграло не слишком сильно, поскольку рассредоточение, как известно из военно-инженерных законов, ведет к повышению устойчивости.

Остается только пожелать коллегам и дальше активно развивать столь полезный для всего историко-фортификацинного сообщества ресурс.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Июля 2010, 15:13
Кто-нибудь Фортовед живьем видел сегодня? От меня почему-то нет туда доступа.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: ava от 10 Июля 2010, 15:51
К "Фортоведу" теперь прикручен модуль неестественного интеллекта, который анализирует весь окрестный Интернет, и если кто-то очень любит заголовки типа "Очередная ахинея на Фортоведе", ему показывает код 502 Bad Gateway, что в переводе значит "Плохие ворота", то есть Вам нет смысла туда соваться...   :P
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: A_Kuziak от 10 Июля 2010, 15:59
Я тоже не могу попасть на Фортовед  :(.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Июля 2010, 16:10
Мда, что-то с интеллектом явно не то, причем не только у сервера сайта Фортовед...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Любитель от 10 Июля 2010, 18:23
К "Фортоведу" теперь прикручен модуль неестественного интеллекта, который анализирует весь окрестный Интернет, и если кто-то очень любит заголовки типа "Очередная ахинея на Фортоведе", ему показывает код 502 Bad Gateway, что в переводе значит "Плохие ворота", то есть Вам нет смысла туда соваться...   :P

  Это шутка такая?
У меня Фортоведа тоже нет.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 10 Июля 2010, 22:06
Возможно, буду кем-то не понят, но в период посесещения командованием "Фортоведа" о. Березовый, по "Культуре"-Россия посмотрел " Юнона и авось" А.Вознесенского....опять пробрало. Абдулов, Карачинцев и М.Захаров - это залп Владимировской и КГ и Риф (столетний юбилей) против неисправной электроники. Спасибо сообществу и ...ным хостингам за предоставленное удовольствие. Хочется всех  обнимать. :)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: vladvitkam от 11 Июля 2010, 00:45
ага, 502
но, пмсм, козни заговоры тут ни при чем - просто маленькая техническая неувязка. Мало ли глюков в сети случается...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Июля 2010, 01:15
"Шютка" без последствий не останется, тем более, что последнее время коллега ava ходит сюда преимущественно для того, чтобы пакостничать. Конструктивной работы на сайте он не ведет и толку от него здесь нет.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: ava от 11 Июля 2010, 12:34
"Шютка" без последствий не останется, тем более, что последнее время коллега ava ходит сюда преимущественно для того, чтобы пакостничать. Конструктивной работы на сайте он не ведет и толку от него здесь нет.

В каждой шутке есть доля правды...
Как мне представляется, Вы, Ваше Величество, очень любите язвительно размазывать оппонента совершенно по любому поводу и очень не любите сами подвергаться какой бы то ни было критике. Конструктивная работа... Вы мне что, прикажите любить Вас трепетно и нежно после всех тех ушатов помоев, которые Вы вывалили на "Фортовед" даже не ради там какой-то абстрактной научной истины, а просто так, чтобы покрасоваться и показать должное место этим наглецам, позволяющим себе иметь собственное суждение и не внемлющим самому великому ВИК, практически живому полубогу от фортификации, всегда во всём правому и нигде ни в чём не виноватому, единственному, кому дозволено навешивать ярлыки и писать рецензии и прочая, и прочая, и прочая??? Во-вторых, конструктивно работать здесь после известных событий мая 2008 года, следствием которых, собственно, и стало создание "Фортоведа", не считаю возможным по морально-этическим соображениям.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Июля 2010, 13:27
Ну что же, не хотите конструктивно работать - не будете. Ваша учетная запись уничтожена.

Я никак не могу понять, почему ava с ТАКИМ упрорством поддерживает лживые инсинуации Павла Сапунова о том, что я якобы причастен к выяснению отношений Владимира Пономарева и Олега Тульнова. 

Я действительно полностью одобрял и сейчас продолжаю одобрять очень сильно запоздалые действия Владимира по наведению порядка на старом Фортификэйшн. Двадцать раз объяснял, что в мае 2008 г. лежал в больнице с очень серьезной операцией как раз во время этих "разборок" и просто физически не мог в них участвовать, даже если бы этого хотел.

И не дай Бог коллеге влопаться в подобную медицинскую историю, хотя тогда наверно он бы сразу смог понять тогдашнюю ситуацию более адекватно.

Похоже, что коллега совершенно несамостоятелен в своих суждениях и продолжает светить "отраженным светом" Павла Сапунова. Бог им судья обоим и всяческих им творческих успехов!

А вообще, я просто не понимаю, откуда у коллеги столько немотивированной агрессии и совершенно иррациональной злобы. Этой помойки у нас больше не будет.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Июля 2010, 16:14
Фортовед заработал, наконец-то!
Название: Дульный тормоз у пушки Канэ на Фортоведе!
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Июля 2010, 02:07
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=226&start=120&rid=0&S=0c57937810b82485f73c151b89d57bcf

Вот фрагмент сообщения пользователя Ткаченко:

Главные, но мелко-несущественные отличия, имеются в стволах. В станках более существенные и по ним легко определить орудие.
Итак. Стволы имелись:
1.Для береговых станков системы "Канэ" и СПБ Мет.завода
2.Для морских станков системы "Канэ"
3.Для морских станков СПБ МЗ.
4.Для морского станка системы ОСЗ 1911 года.
5.Для берегового станка системы ЛМЗ с уг.ВН 60 гр. с дульным тормозом (этих было мало).


Сообщение насчет дульного тормоза у пушки Канэ на станке ЛМЗ с углом ВН 60 градусов является ошибкой. Первым ее сделал Широкорад в одной из своих ранних статей. Судя по всему, он спутал с дульным тормозом стопорную втулку, одетую на дуло орудия при его перестволивании в процессе ремонта. Такие "набалдашники" на стволах имелись и на железнодорожной батарее № 2 5-го морского отдельного железнодорожного артиллерийского дивизиона. Самым наглядным и доступным примером такого "тормоза" являются находящиеся в настоящее время 305-мм стволы Ворошиловской батареи. Фотографий этих стволов в Сети - море, кроме того, питерским товарищам вполне доступен и наш сборник Крепость Россия, Вып. 3, где хороших фотографий Ворошиловской батареи, включая и стволы - тоже много.

Пушки Канэ с максимальным углом возвышения в 60 градусов были установлены только на двух владивостокских батареях - 921-й в б. Соболь и 922-й на Русском острове. Кроме того,  Ткаченко забыл упомянуть пушки Канэ с углом возвышения 40 градусов. Такие батареи имелись в Шкотовском и Сучанском секторах Береговой обороны.

Скорее всего, Владимир повторил ошибку Широкорада, спутав стопорную втулку с дульным тормозом.

Надеюсь, коллеги не сочтут это поправку обидной, а просто примут к сведению и ошибку исправят.

В более поздник публикация, включая и Энциклопедию отенчественной артиллерии Широкорад, естественно, про дульный тормоз на пушке Канэ с углом возвышения 60 градусов не пишет уже ничего, а про пушку с максимальным углом возвышения 40 градусов отдельно указывает, что дульного тормоза у нее нет (что, видимо, служило косвенным признанием сделанной ранее ошибки), на что, к сожалению, Владимир Федорович внимания не обратил, а зря..
Название: Дульный тормоз у пушки Канэ
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Июля 2010, 01:54
На Фортоведе RDX разъяснил в чем дело.

Действительно, в руководстве 1936 г. по пушке Канэ говорится о дульном тормозе для орудий с максимальным углом возвышения 60 градусов, но это результат недоразумения.

Дульный тормоз намеревались сделать, но не сделали, а в руководство упоминание о нем попало. При переиздании руководства его просто не стали переделывать, поскольку эти орудия использовались лишь в ограниченном числе и только на Дальнем Востоке.

В пользу того, что это недоразумение, свидетельствует отсутствие описания дульного тормоза, а также упоминания о станках с углом возвышения 40 градусов, каковых сделали не так уж и мало. Видимо решили, что принципиально по устройству он не отличается от станка с углом возвышения 60 градусов и решили не заморачиваться разъяснениями.

Так что дульного тормоза у советских пушек Канэ не было.
Название: Форум фортоведов: Владимир Ткаченко, ava и 100 баксов!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Августа 2010, 14:19
С чувством плохо сдерживаемого злорадства наблюдаю за развитием обсуждения книги о форте Ино на Фортоведе: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=519&start=100&rid=0&S=fff34c40c86b72e3be6595b0a1f9659f

Владимир Ткаченко пытается отвечать на критику, а коллеги крайне сдержанно, чтобы не дай Бог не нарушить "политкорректность", делают в самой мягкой и тактичной форме замечания, причем, поскольку коллеги являются таки признанными спецами в береговой фортификации и строительном деле, то замечания сугубо по делу и я с ними полностью согласен.

Коллега ava (см. выше его отношение к рецензентам) самым почтительным тоном объясняет, что он вовсе не ловит блох, как некоторые, а комментирует только самые существенные вопросы с тем, чтобы коллега в будущем учел это при написании других работ.

И в ответ получает от Ткаченко вот это:

------------------------------------------------------------
"Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21433 ответ на 6705 ] пн, 09 августа 2010 10:02 
Tkachenko

И подводя итог сказанному, причём здесь имеется ввиду не только обсуждаемая книга.
Вот тов. ava пишет:"...я просто высказываю собственное мнение: это мне нравится, это нет..."
Бога ради, но разговор-то идёт о том, КАК это делается, в какой форме...
И второе: "...постарайтесь в следующей работе...", далее даются советы. Странная постановка вопроса. Ну, а если мне подобные советы дадут ещё десять человек... двадцать, сто, и каждый имеет свой взгляд на вопрос. Это что ж за книга получится? Я, простите, не сто баксов, чтобы всем нравиться...
------------------------------------------------------------

Вот так впредь и будет со всеми, кто пытается вместо благородной и бескорыстной борьбой за чистоту жанра пытаться угодить "и вашим и нашим"!  Получил, коллега, от Ткаченко и поделом!

А что касается Владимир Федоровича, то он просто не понимает для чего пишутся научные и научно-популярные книги, а точнее то, что в них автор должен пытаться найти некую объективную истину об изучаемом предмете, то есть по очень точному замечанию известного советского военного философа полковника Георгия Александровича Федорова (сына начальника инженеров и строителя Владивостокской крепости генерал-майора Александра Львовича Федорова) "... содержание человеческих представлений, воспроизводящее в человеческом сознании явления реальной действительности так, как эти явления существуют вне познающего субъекта и независимо от него. Объективная истина не зависит от человеческих интересов, вкусов, воли, капризов, произвола, фантазий, а целиком обуславливается объективной действительностью. Наличием объективной истины наука в корне отличается от религии и всяческих других видов фантастического, т.е. искаженного отражения действительности".

Так что если Владимир Федорович не имеет желания к познанию объективной истины, каковое невозможно без учета критических замечаний сведущих коллег, признания и исправления своих ошибок, то тогда он и его редактор-издатель просто занимаются не своим делом и им надо просто поискать другое поле для приложения своих творческих сил.

Удивительная по силе саморазоблачения фраза насчет 100 баксов, красиво себя автор на посмешище выставил, тут и никакой критики уже не надо...

Коллеге ava просьба не считать данный пост "выливанием помоев" на весьма уважаемый мною сетевой ресурс, просто сказано красиво и пройти мимо такого "шедевра" нельзя, а то еще модераторы там вытрут и никто этот полемический перл не увидит.
Название: Форум фортоведов: чудесная реанимация "группы поддержки ахинеады"!
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Августа 2010, 07:04
К полемике подключились свежие силы. Поскольку "главный санитар" на Фортоведе где-то в отлучке, то участники дискуссии разошлись вовсю.

Вот сообщение коллеги miall'а, по поводу нашей критики - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=519&prevloaded=1&rid=0&S=9597543f3bfe22c52576ada526582a56&start=100

Приведу его здесь, пока модераторы не проснулись и этот шедевр тоже не потерли:
---------------------------------------------------------------------------------
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21457 ответ на 21451 ]   пн, 09 августа 2010 22:11
miall      

demon писал(а) пн, 09 августа 2010 20:36

Вгляд с востока, критика на 100 баксов

http://rufort.info/index.php?topic=433.msg13282#msg13282

"Товариш с востока танцует жестоко
- ему слава нужна,
только славы не видно, а танцору обидно
- и уводит его старшина"
- как-то так в начале 80-х звучало на концерте "Машины времени".

-------------------------------------------------------------------------------------

Сколько раз объясняли коллегам, что "...бой идет не ради славы, ради жизни на земле!" Не понимают, но надеюсь, что получив пару-другую "оплеух" от ВФТ (вроде 100 баксов, фекалий и пружин) - поймут.

Впрочем, miall не получит, поскольку судя по вышеприведенной цитате, он подхватил выпавшее из рук безвременно ушедшего с Фортоведа Павла Сапунова знамя главного защитника "чепухи от Ткаченко".

Вроде как достаточно взрослый уже человек, но вот из-за какой-то пацанской "местечковой" солидарности - готов безоглядно поддерживать чепуху, идущую от "своего", в ущерб здравому смыслу. Впрочем, у "взрослых" такое тоже бывает...

По сути дискуссии получил в личку совершенно неполиткорректный комментарий, который привожу лишь в изложении. Один из владивостокских коллег усомнился в "исправимости" Владимира Федоровича, который собрался при строительстве  башенной бтареи камни собирать по "лесам и деревням". Это действительно забавно, поскольку Ткаченко пытается доказать большую стоимость бутовой кладки относительно бетонной в условиях форта Ино именно тем, что в окрестных лесах камней мало и их сорбрать было бы сложно. Это выгдядит полнейшим абсурдом, поскольку при наличии причала и, тем более, железнодорожной ветки широкой колеи битого камня из финских карьеров можно было бы навезти сколько угодно при минимальных транспортных издержках. Петербург ведь, насколько я понимаю, вроде как тоже не из самана построен.

Владимир Федорович, размышляя над тем, как ему переработать книгу о Красной Горке и откровенно издеваясь над стремящимися ему почь коллегами (многие из которых, впрочем, это вполне заслужили) вопрошает, как ему пересчитать заклепки на дверях, количество пружин в механизмах орудий, подробнее описать устройство фекальной канализации и т.д. и даже называет замечания коллег "псевдонаучной бредятиной" - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=519&prevloaded=1&rid=0&S=9597543f3bfe22c52576ada526582a56&start=110

В конце сообщения он вопрошает: "Какие будут ещё пожелания. Что я пропустил?"

Ответ на этот вопрос с моей точки зрения достаточно простой - главное пожелание к ВФТ - не писать ахинею! Все остальное - сугубо личное дело автора.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 10 Августа 2010, 12:44
Цитата с фортоведа
Цитировать
Tkachenko
Единственная здесь проблема в том, что Ткаченко можно растоптать только трактором...
Единственная проблема видимо в том, что в Питере галоперидол закончился. Или афтар его с тареном попутал.
Ну еще издатель безответственный.

прошу выражаться корректнее. admin
Название: Форум фортоведов: сводки с поля битвы - Ткаченко против всех!
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Августа 2010, 00:30
Дискуссия приобрела довольно серьезную остроту. Стас Воробьев был вынужден дать оценку поведению опоонента, то есть перейти наличности, что правилами Фортоведа запрещено. ПОлагаю, что это как раз тот самый крайний случай, когда переход на личности в научной дискуссии неизбежен и утверждения Стаса о том, что этого незлья ни в коем случае делать - неверны.

Итак, вот ответ Стаса, остальное прочитайте (если будет желания тратить время) на ветке

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=519&start=130&rid=0&S=bc0efdf85890a869ff31c8a647965a71
------------------------------------------------------------
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21577 ответ на 21567 ]   ср, 11 августа 2010 17:33
Stas-Vorobiev      

Страница 277 - я ошибся, извините. Однако мне с трудом верится, что Вы не догадались, что я имел в виду 377 страницу, коли писал о групповом КП...

На А и Обручеве в 1900 г. по головам спиленных свай под казематированными постройками уложены "массивы из колотого камня". Что под этим понималось - понять сложно. Предполагаю, что это был бутобетонный блок. То есть бетон, в который наряду со щебнем напихали много крупного колотого камня. Внешне такие блоки могли выглядеть как бетонные.

Ладно, Владимир Федорович. Давайте так.

Ни каких конкретных ответов Вы мне не дали ни прежде "уже несколько раз", ни теперь. Ваши заявления об обратном - неправда. Я не знаю, намеренно ли Вы так поступаете ли это результат Вашей невнимательности, но обсуждать эти вещи здесь мы не будем. Я лишь оцениваю тезисы.

Подмена тезисов, переиначивание моих вопросов с последующим на них НЕ ожидаемым ответом, перевирание моих позиций с их последущим опровержением - вот что я вижу почти в каждом Вашем посте.

Склонен расценивать все это как издевательство и ни как иначе. И посему постараюсь более в дискуссии не участвовать.

-----------------------------------

Со своей стороны я присоединяюсь к мнению коллеги и полагаю, что вообще значительная часть кронштадтоведческого творчества ВФТ и его издателя являются ни чем иным, как намеренным издевательством над читателем. Эту оценку ряд коллег (в частности ava) находили преувеличенной и некорректной, выдвигая ко мне, как к рецензенту трудов Владимира Федоровича соответствующие претензии. Однако жизнь постепенно заставляет их изменить точку зрения и это радует.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 12 Августа 2010, 12:31
Чего придумали, тем пусть и наслаждаются. Нефиг кого попало приваживать (злорадствуя, конечно) ;D Спасибо издателю и флудерастам  в защиту несправедливо обиженного.

прошу выражаться корректнее. admin
Название: Re: Форум фортоведов: разговор про бутовую кладку
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Августа 2010, 12:53
На Фортоведе в продолжение скандала перешли к обсуждению по существу насчет бутовой кладки и бетона (сравнительная стоимость). В настоящее время стоимость оказалась примерно сопоставимой, почему ленточные фундаменты сейчас предпочитают отливать из бетона.

ВФТ прявильно поставил вопрос: и сделал оговорку, которая имеет ключевое значение для разгадки предмета спора:
---------------------------------------
Удивительно другое - почему сразу не решили строить фундаменты из того же бетона. Впрочем, это взгляд из сегодняшнего дня.
---------------------------------------

Действительно, коллеги при подсчетах забывают, что если стоимость рваного камня и трудозатраты существенно не изменились, то цемент около сотни лет тому назад стоил гораздо дороже, чем сейчас, хотя бы потому, что массовове производство всегда дешевле. Вот и отгадка.

В оборонительном строительстве XX века бутовая кладка всегда была дешевле бетонной и железобетонное и ее применяли везде, где можно было обойтись без бетона


Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Вадим С. от 12 Августа 2010, 18:08
Участника Ivanoff прошу не употреблять в дискусси слов типа "флудерасты"

спасибо
 

 
 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Августа 2010, 10:55
Вставлю и свои три копейки - ругаться словами, похожие на неприличные нехорошо, надо ругаться приличными словами, так сильнее получается.

А на Фортоведе "битва" продолжается - Владимир Федорович откровенно издевается над Стасом Воробьевым, цитируя его же слова о том, что к мелочам цепляться нехорошо и советует "не цепляться".

Так что попытка быть "над схваткой" обязательно потом отыграется чем-то подобным. Нельзя пытаться быть "чистеньким" в серьезных делах, касающихся разбора литературы - речь ведь идет об очень серьезных вещах - о чистоте нашей "поляны", то есть о загрязнении информационной среды в нашем жанре откровенной халтурой или неадекватом. И оставлять такое без последствий - это своего рода предательство "светлых идеалов" истории фортифкации.

Впрочем, все это мелочи, главное, что второй номер Фортоведа уже вышел. А это лучший способ борьбы со всяческим неадекватом - публикация большого количества высококачественной лиетартуры, которая и задаст соответствующие стандарты качества в жанре.
Название: Форум фортоведов: как Ткаченко учит архитектора читать чертежи!
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Августа 2010, 15:44
Спешите видеть, больше такой невероятной самонадеянности не увидите нигде и никогда! На Фортоведе Владимир Федорович Ткаченко учит дипломированного архитектора, имеющего серьезный опыт проектной работы Станислава Александровича Воробьева, как читать чертежи!!!

Это просто неподражаемо: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=519&start=140&rid=0&S=ad2e67bea2f073a42f26a00207ae0c54

Впрочем, меня тоже кто-то учил, как писать рецензии.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 17 Августа 2010, 17:38
Так рыжему.
Вообще-то по первости вроде и смешной весь этот бред, но с течением времени просто надоедает - наполеончик всегда прав, а разрез получится обязательно "как в книге". Ну, фундамент "как в книге" на фортоведе кажется прорисовали...
Иногда жалеешь, что грозные таблички у объектов временами совершенно не соответствуют действительности (ТАМ соответствие даже не планировалось). И некому было подстрелить ВФТ.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 27 Августа 2010, 06:04
К тамошней дискуссии (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&prevloaded=1&rid=0&S=e9651cede705e2ab20a6da925325ccaf&start=170) о фотографии (http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2010/06/a6b513bb9402.jpg) с выверкой прицела - в случае с корабельной (иногда береговой) артллерией все так, как ava и написал. Если есть подходящий ориентир и дистанция на него тоже удовлетворяет указанному - то все так.
В сухопутных УРах, если такого ориентира на необходимом удалении нет, пользуют вот такую мишень, с перекрестями под сам прицел и ось канала ствола:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10068/Dsdthrf.JPG)

Это под ЗИФ-26.
Название: Форум фортоведов: ВФТ против ava
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Августа 2010, 06:16
Срочно спасаю, пока санитары эту ветку не снесли с Фортоведа:
-----------------------------------------------------------------------------
Re: Труды Р. М. Мельникова по истории флота [сообщение #22024 ответ на 21954 ] сб, 28 августа 2010 19:57  
Tkachenko
 
AVA:

"Всё то, о чём пишет Мельников, можно написать по-другому..."

Вам и флаг в руки. Садитесь и пишите. Когда напишите пять-шесть книг без эмоций, у Вас появится право ругать Мельникова, только в рамках приличия.

---------------------------------------------------------------------------

Вот ссылка: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1371&start=10&rid=0&S=b3624a743aff87d00c9eccf4d4c72d17

Молодец, ВФТ! Вот так и надо задать перцу всем этим "политкорректным", стремящимися и по делу что-то сказать и ткаченковским "подпевалам", расколовшим сообщество, одновременно угодить!

Так что не получится у коллег "среднюю" линию против откровенной чепухи занять, так не бывает.
 
Название: Форум фортоведов: Ткаченко и "Аврора" - серия 2.
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Августа 2010, 09:59
Постоянное присутствие на Фортоведе Владимира Федоровича Ткаченко медленно, но верно превращают его в какой-то виртуальный театр абсурда - своего рода филиал издательства "Остров".

Очень интересный диалог о крейсере "Аврора", в историографию которого Владимир Федорович Ткаченко и Леонид Ильясович Амирханов уже вносили свой весомый вклад (см. http://rufort.info/library/kalinin3/kalinin3.html
Вот этот диалог:
----------------------------------------------------------------------------------
Re: Поездка в Севастополь, июль 2010 г. [сообщение #22026 ответ на 21661 ]   вс, 29 августа 2010 04:03
Tkachenko      

Нестыковище, скорее. Или слышали звон, но не поняли откуда он.

"Аврора" пришла в Кронштадт 6 сентября 1916 года для капитального ремонта. Встав в Военной гавани крейсер лишился всех запасов, масла, котельной воды, боезапаса и артиллерии, которую отправили на Балтийский завод для переделки станков под угол в 25 гр.
29 сентября крейсер ввели в Константиновский док для капитального ремонта днищевой части.
25 октября 1916 года крейсер буксирами перевели к стенке Адмиралтейского завода. Ремонт предстоял длительный с полной заменой котлов и кап. ремонтом паровых машин, которые с крейсера сняли.
24 февраля 1917 года крейсер перевели к Франко-Русскому заводу. В течении мая-июня модернизированные орудия вернули на крейсер. Ремонт по плану предполагалось завершить 15 апреля 1917 года, но бурные события этого года отодвинули срок окончания работ.
Так что к октябрю крейсер не имел хода, но вся артиллерия стояла на штатных местах.
Существует известная фотография октября 1917 года, на которой крейсер стоит с артиллерией у Адмиралтейского завода. Эту фотографию публиковали довольно часто, в том числе и в книгах об октябрьском перевороте.
Известить модератора

Re: Поездка в Севастополь, июль 2010 г. [сообщение #22027 ответ на 21661 ]   вс, 29 августа 2010 05:54
bereg      

Мы присутствуем при рождени очередной легенды от Ткаченко - символ р-революции оказывается перемещался осенью 1917г по Неве токмо на буксирах, поелико хода не имел.  Так вот все и появляется. А потом печатается.

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Ссылка вот: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1353&prevloaded=1&rid=0&S=89de74c755414f427ab8633633f30a2f&start=30
------------------------------------------------------------------------------------------

Вообще-то коллега bereg не прав по форме, поскольку в студию желательно давать доказательства.

Впрочем, добыть их совсем не сложно. Цитата из известной книги Л.Л. Поленова "Крейсер Аврора". Л.: Судостроение, 1987:

"Перед крейсером была поставлена конкретная задача: свести мост, разведенный накануне юнкерами. Для ее выполнения необходимо было подойти к Николаевскому мосту (ныне мост лейтенанта Шмидта). Председатель судового комитета комиссар ВРК А.В. Белышев сообщил об этом распоряжении командиру корабля старшему лейтенанту Н.А. Эриксону. Командир отказался выполнить этот маневр, мотивируя отказ- тем, что за время продолжительной стоянки крейсера глубины в районе корабля из-за речных наносов могли измениться. После этого разговора с командиром Белышев вышел из салона, но через несколько минут появился в дверях с двумя вооруженными матросами, которым громко сказал: " Никого в салон не пускать", вы за них отвечаете".  Затем, обратившись к старшему офицеру лейтенанту Винтеру, добавил: "Во избежание эксцессов я вынужден буду поставить здесь часовых, так как не ручаюсь за команду, когда она узнает об отказе командира вести крейсер.

Разделяя сомнения командира крейсера относительно возможности изменения глубин, А.В. Белышев поручил сигнально-дальномерному боцманмату члену судового комитета С.П. Захарову произвести замер глубин в районе стоянки корабля. После того, как замеры были произведены, Белышев вторично пошел к Эриксону с членом судового комитета мичманом П.П. Соколовым. Довод о том, что корабль в неумелых руках может быть выведен из строя подействовал на Эриксона, и он принял на себя командование переходом к мосту. Тотчас же были сняты часовые. По кораблю разнеслась команда: По местам стоять, со швартов сниматься!

Подготовка машин была начата машинной командой под руководством инженер-механика лейтенанта А.Т. Буянова заблаговременно, и к этому времени они уже прогрелись. После того, как работающими винтами были размыты образованные рекой отмели под кормой, крейсер отошел от стенки и встал на якорь вблизи Николаевского моста, ниже его по течению. При виде крейсера охранявшие мост юнкера сбежали. Высадившиеся наберег корабельные электрики свели мост. Задача была выполнена
".

Как говориться, No commentary!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 29 Августа 2010, 13:41
Ну это все не так страшно, ошибку признает, а если так то "пол-вины долой" - а вот когда начинаются гнилые отмазки вроде того, как изворачивался В.Ф.Ткаченко когда его поймали на собственных словах, и он начинает юлить, а вот с какой стороны посмотреть на вопрос, а как могли считать предки - вот это уже гнусно. Вроде взрослый человек, а признать ошибку, ну как ребенок, не в состоянии.
Как все-таки хорошо, что руфорт вполне свободен от его писаний.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Августа 2010, 14:06
Сам он там отмалчивается, пока, зато там попер свист и улюлюканье от многих коллег, которых ВФТ изрядо развесилил, в том числе и тех, кто когда-то кошмарил все сообщество на старом фортификэйшн ради поддержки земляка.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 29 Августа 2010, 15:03
Цитировать
...присутствие на Фортоведе Владимира Федоровича Ткаченко превращают его в... филиал издательства "Остров".
Что-то не везет издательству "Остров" с "Авророй". Или "Авроре" с издательством...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Августа 2010, 23:19
Все это "обсуждение" аккуратно кем-то с Фортоведа вырезано даже без извещения от модератора, как это обычно делает Александр Папвлов. Может быть это Госс, как администратор Форума сделал, чтобы дружбана не подставлять? Он 29 числа на Форуме отметился. В любом случае, это теперь все сохроанилось только у нас. Жаль, чтоне спас для истории все обсуждение.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 30 Августа 2010, 01:58
А там Ткачеко таки вылез и сказал, что вовсе он ничего такого не говорил, что в красный день календаря "Аврора" без хода была. К октябрю, типа, а не 25 октября, чо вы докопались.
Ну, это он всегда так изворачивается, когда какую ни-будь глупость скажет. Признавать ошибки понты не позволяют. Филиал Наполеона. Надо шляпу ему подарить. :)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Августа 2010, 08:01
Да, дискуссию, изрядно отпрепарировав перенесли в отдельную ветку: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1373&prevloaded=1&rid=0&S=b3624a743aff87d00c9eccf4d4c72d17&start=0

Там довольно смешно получается - комментирование постов, которые вытерты, типа "смех без причины". Лучше бы уж оставили как есть, чем так править.

Довольно занятно, что за бедного Ткаченко вступился bell

Видать тоже местечковый рефлекс сработал - наших бьют! - тем более, что Ткаченко упомянул именно октябрь и именно в связи с ВОСР, а не чем-либо еще. Так что и оправдания ВФТ довольно странные, вырванные из контекста обсуждения, а поддержка их bell'ом еще более странная.

Интересно, когда же питерское историко-фортифкационное сообщество излечится от всех этих "детских" болезней и перестанет поддерживать откровенную чепуху от Ткаченко! Нам всем это обошлись уже достаточно дорого.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 30 Августа 2010, 11:08
Ну вот, после хорошего пинка и Ткаченко начинает думать прежде, чем писать на форум. А то ж если не подумав писать, это много чего нового можно открыть - что потом придется изворачиваться, как ужу на сковородке.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 31 Августа 2010, 00:31
Вы,господа, совсем заигрались если не больше :(
Сами придумываете за Ткаченко несуразности, сами их с веселым визгом озвучиваете, а затем, но уже с хрюканьем ниспровергаете.
Добрее надо быть, а споры вести корректно, как учит наш модератор А.Павлов :) И не только сами себя уважать будете, но и другие к вам потянутся, получая истенное удовольствие от общения, а не плевки и зуботычены без счета и разбора.
Вы же взрослые люди или как?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Августа 2010, 01:07
Коллега не совсем прав.

Ткаченко помянул октябрь именно по случаю участия крейсера в событиях Октябрьского переворота, это совершенно однозначно следует из контекста дискусии.

Как можно в упор не видеть этой очевидной вещи, я не понимаю, хотя о причинах догадываюсь - та самая "местечковая солидарность", которая застилает глаза даже вполне себе так взрослым людям.

Бывает...

Что касается хрюканья, то я его тоже не вполне одобряю - надо просто вываливать добротные аргументы и доказательства, это посильнее будет.

А насчет "доброты" к разного рода халтуре - не будет ее здесь, пусть коллеги и не надеются.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 31 Августа 2010, 18:27
Ткаченко помянул октябрь как месяц, а если бы он хотел упомянуть событие то написал Октяррь, как минимум.
Далее фантазия разошлась у тов. bereg/Ivanoff и примкнувшего к нему aigа (милая компания, не правда ли? ;) )

Конечно, проще видеть "местечковую солидарность" в трезвой оценке шутовства :-[

Добрее надо быть к людям/конкретным человекам.
Ведь "халтура" (по-Вашему) может оказаться всего лишь ошибочной точкой зрения, а может и нет ;D
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 01 Сентября 2010, 05:24
bell
У меня такое ощущение, что происходящее вокруг Ткаченко вполне отражает кем-то придуманная аббревиатура ЧПХ.  ;D
Да, о компаниях - если к примеру я скажу, что версия, описанная Хазиным, о происходившем на "Авроре" в известную ночь, непротиворечива, меня зачислят в сторонники В.Ф.Т., который эту версию на форуме упомянул?  :)

Цитировать
Ведь "халтура" (по-Вашему) может оказаться всего лишь ошибочной точкой зрения, а может и нет
А вот Вы составьте список "добросовестных заблуждений" книги про КГ, может добросовестность тех ошибок и прояснится слегка.
Читать-то хоть пробовали?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 01 Сентября 2010, 12:37
Ну сколько Вам надо повторять - в Питере нет никакой "Группы Поддержки ТкаЧенко"! (ГПТЧ - если Вам так больше нравятся).
Есть " неорганизованная", к сожалению, группа людей интересующихся Темой и периодически встречающихся и обменивающихся мнениями - может это ЧПХ, а может и нет - Вам виднее т.к. большое видится на расстоянии :) Но мне кажется, что ЧДВХ - это "навешивание ярлыков" и попытки с маниакальным упорством высмотреть "групповщину" там где ее нет.

Не понимаю почему нельзя соглашаться (или нет) с Ткаченко, принимая или отвергая версии "Хазина" или кого другого? Может быть  кем-то строжайше запрещено быть "сторонником Ткаченко"?

И читал и пробовал ;D Поверьте, именно списки "заблуждений" и пр. спорных вопросов мною для ВФТ составлялись, с ним обсуждались и при этом где-то находился консенсус, а где-то оставались "при своих". Ну и что? Это его мнение и его книга/книги.
И почему вы зациклились на Ткаченко? Про "халтуру" Широкорада что-то "рецензий" здесь в разы меньше (практически нет), а ведь его тупой "copy-paste" гораздо более вреден и в первую очередь своим объемом :-[ Или боитесь "московского маститого бородатого историка"?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Сентября 2010, 12:50
Широкораду достается почти в КАЖДОЙ рецензии на Балтфорт. И Мелконову достается даже поболее, чем Амирханову. А как в свое время досталось Нилу Шорту?

Много кому доставалось, но только в случае Ткаченко имеет место достаточно широкая поддержка его "косяков", что и является мощным стимулом для дальнейшего загаживания нашей "поляны" что, кстати, идет во вред самому Ткаченко, способствуя его деградации, как исследователя. Впрочем, здесь главный "виновник торжества" - Леоднид Ильясович Амирханов, которму нет и никогда не будет прощения за то, что он все это развел.

А вообще - не надоело по пустякам бодаться? Может быть лучше о Фортоведе поговорим, в смысле не о форуме, а о журнале? Ей Богу, интереснее будет.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 01 Сентября 2010, 13:07
Владимир Иванович! Вы Великий Мастер перевода темы "с больной головы на здоровую" ;D
Очередное "бодание" кто начал, приписав ВФТ свои фантазии и перетащив сюда куски Фортоведа, боясь что там их "потрет" Модератор?
Здесь я только в очередной раз пытаюсь именно ваше "бодание" самих с собою перевести в диалог.
Я  это и имел ввиду, говоря, что надо быть добрее :)

А "Фортовед" лучше обсуждать на Фортоведе, тем более, что ни Сапунова, ни Тульнова, ни даже Амирханова там сейчас, к сожалению, нет  :(

Если бы Широкорад писал несуразности только в Балтфорте, но его деятельность гораздо масштабнее и тем гаже.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Сентября 2010, 14:18
Широкорад написал "Энциклопедию отечественной артиллерии".

А на все остальное лучше просто не обращать внимания, чтобы не расстраиваться.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 01 Сентября 2010, 17:32
bell
В "гадких" трудах А.Б.Ш. (которые помимо его энциклопедии, надо полагать), Вы, вероятно, усматриваете родство с деятельностью ВФТ. (уж что гаже, пока отставим ;) ) Однако попробуйте найти модераторов на каком ни-будь форуме, поддерживающих АБШ, ну аналог Сапунова. Ничего ведь даже близко нету. (Если Вы не желаете знакомиться с явлением, это же не значит что его не существует, правда? - это я об обсуждении КГ на fortification.ru)
Никто Широкорада не защищает даже вроде Вас - ололо, копипастер, фантазер, ату его - это повсеместное явление. Хотя Широкораду с его фантазиями до Ткаченко в книге про КГ, с тройными агентами, весьма и весьма далеко.

На Ваш взгляд, на деструктивную деятельность ВФТ можно не обращать внимания, да? - я же считаю, что она заслуживает всяческого порицания и никак не поддержки. Тем более, что человек не умеет признавать свои ошибки даже на форуме - я уж не говорю про то, что опубликовано на бумаге.
Если человек написал на форуме что-то и потом отказывается от своих слов, говоря что он этого не писал вообще - он как исследователь неадекватен.
Вы считаете, что отмазки ВФТ обоснованы - ну это просто минус Вам как исследователю.

Не сошелся я с Вами во взглядах на творчество одного автора - бывает...

Цитировать
Есть " неорганизованная", к сожалению, группа людей интересующихся Темой и периодически встречающихся и обменивающихся мнениями - может это ЧПХ, а может и нет - Вам виднее т.к. большое видится на расстоянии
Обратите внимание, не Питерская фортификационная среда названа мной ЧПХ, а именно то, что вокруг Ткаченко (я считаю его самым одиозным представителем этой среды, но не главным явлением).
Я не считаю что группа(ы) в Питере это плохо, тем более что один из результатов существования одной группы - вполне устраивающий меня журнал "Фортовед", они взяли хороший рубеж.
Кстати, Вы скорее всего ошибаетесь, когда считаете что эта группа должна быть более организованной. По крайней мере издательская группа должна быть максимально гибкой и минимально стесненной статусными рамками, в этом случае ее потенциал раскроется наиболее полно. Более организованное рискует стать забюрократизированной структурой, зависимой от административных рычагов власти, что безусловно плохо. Уже вариант организации хотя бы с АПК в Сестрорецке выглядит... я бы сказал, менее предпочтительно, хотя там вроде и не так много наворочено (хотя в теории "привинтить" туда издательскую деятельность можно было бы).
Оптимально для нынешних условий, вероятно - отсутствие собственного юр. лица, и существование при какой-то организации, юр. лицо таки имеющее.
Так что цените существующее.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 02 Сентября 2010, 00:09
За Энциклопедию ему, конечно, спасибо,но данные оттуда (если понадобятся) лично я буду проверять по другим источникам :-[
И причиной этому его последующая "литературная" деятельность.

Уважаемый тов.Ivanoff! Вы опять пытаетесь загнать питерских фортоведов в какие-то группы, потом эти группа построить и устроить им строевые занятия :) Ну просветите меня кто же входит в эту ЧПХ "вокруг Ткаченко", а то я тут живу и не знаю ;D
Вот еще, объясните мне, пожалуйста, на основании чего вы сделали вывод, что я считаю,"что отмазки ВФТ обоснованы" и соответственно поставили мне "минус" ? Вероятно потому, что я не улюлюкаю со всеми "Акелла промахнулся!", а пробую вести свой диалог с автором приватно и при этом не пытаюсь его "перевоспитывать". Т.е простой принцип - кто не с нами тот против нас? :)

Ну, где я говорил, что "эта группа"(какая?) должна быть более организованной? Редакция "Фортоведа" что ли? Вот съездили сегодня за второй партией журнала - там и "сорганизовались" очень гибко и минимально стесненно насколько "Нива" позволила ;) в своих статусных рамках....далее по тексту...

ФРАГМЕНТ СООБЩЕНИЯ УДАЛЕН МОДЕРАТОРОМ. НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ ВПРЕДЬ ИЗБЕГАТЬ ПРЯМЫХ ОСКОРБЛЕНИЙ В АДРЕС УЧАСТНИКОВ ДИСКУСИИ.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Сентября 2010, 01:16
Коллеги, пришло время обсуждение "Авроры" здесь прекратить - стали ходить по кругу, повторяя одно и то же, а это уже ни кому не интересно. Посему продолжение этого обсуждения, как не имеющего смысла буду дальше тереть, вне зависимости от его содержания.
Название: Фортовед глючит, однако.
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Сентября 2010, 11:20
Фортовед опять глючит, однако. Bad gateway, говорит и все тут.

Надеюсь, что меры по починке предпринимаются, а то смотреть за тем, как и какими методами ВФТ отстаивает приоритет разных баек от всяких сказочников над точным знанием, добываемым коллегами в архивах становиться невозможно. А зрелище это, для тех, кто интересуется происхождением косяков в многочисленных трудах ВФТ, весьма поучительно, процесс в динамике наблюдать можно - когда еще такой случай будет.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 25 Сентября 2010, 16:24
Да починят, все ж бывает.
А глядеть там на деятельность Ткаченко - ну ее, эту психиатрию. То требует подтверждения из архивов, что на некое число на башенной батарее никаких аварий не было (хотя... хороший способ вытягивать информацию, в т.ч. и весьма деликатного характера), то "забывает", для чего сооружения из дорогого бетона начали строить; когда его ловят что он тупо гонит, отмазывается, "я не я лошадь не моя".
Один лишь момент интересный был, Ткаченко там не приходя в сознание изрек что-то о примате точного знания над домыслами, я сильно смеялся.

Я очень надеюсь, что если Ткаченко влезет сюда со всяким идиотизмом, администрация форума немедленно предоставит ему возможность отдохнуть от написания здесь чего бы то ни было, "read only". Только не здесь, пожалуйста. Форум, свободный от Ткаченко, это ценная вещь.
Название: Форум фортоведов: Show must go on!
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Сентября 2010, 16:51
ВФТ вел себя настолько по хамски, что поводов его забанить на Фортоведе навсегда было более, чем достаточно. Пересказывать не буду, чтобы не повторять его оскорбления в адрес весьма уважаемых мною людей.

А коллеги просто  ограничились вялыми замечаниями и последующей чисткой соответствующих веток задним числом. Человек, который ведет себя подобным образом в Сетевых дискуссиях на любом приличном ресурсе был бы забанен навсегда. А вот на Форотоведе ему предоставляют зачем-то такую преференцию. Такое управление сетевым ресурсом, мягко говоря, не совсем адекватно и опускает его уровень ниже плинтуса, но не наше это дело.

Впрочем, в дискуссиях с ВФТ коллеги вываливают довольно много интересной архивной информации, которую весьма интересно почитать. Когда она еще дойдет до нормальных публикаций и дойдет ли вообще...

Так что пусть Фортовед починят. Show must go on!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sezin от 25 Сентября 2010, 18:10
Уже работает.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Сентября 2010, 09:42
Опять Фортовед схлопнулся, очень жаль, там вполне себе нормальное обсуждение весьма интересных архивных материалов шло.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 26 Сентября 2010, 19:50
«ПОДЗЕМНЫЕ ЛИНКОРЫ» В ОБОРОНЕ СЕВАСТОПОЛЯ

 
Генерал-полковник в отставке Иван СКУРАТОВ, командующий береговыми войсками ВМФ (1987-1995 гг.), зампредседателя Совета Общероссийской общественной организации ветеранов Вооруженных Сил РФ. Сергей КНЯЗЬКОВ, «Красная звезда».
 


 
 
3 Марта 2010 года
 Российское оружие
 


23 сентябре 2009 года «Красная звезда» впервые рассказала об одной из уникальных батарей береговой обороны – «Ворошиловской» 305-мм башенной батарее Тихоокеанского флота, расположенной на о. Русский. Однако эта батарея не была единственной в составе ВМФ СССР. Еще два аналогичных «подземных линкора» находились в составе Черноморского флота и приняли самое активное участие в 250-дневной героической обороне Севастополя в 1941-1942 годах. Более того, вполне вероятно, что одна из башен знаменитой 30-й батареи из Севастополя переедет в Московский музей вооружения и техники ВМФ в Тушино.



Интересно как это у них получится
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Сентября 2010, 00:35
Степень идиотизма отдельных наших ветеранов иногда просто зашкаливает!  То борются с "антисоветской" шашлычной, теперь вот хотят 30-ю батарею разорить. Это, пожалуй, покруче будет, чем "мумуриал" на Ворошиловке!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 27 Сентября 2010, 04:20
Однако такие мысли про 30-ю могут свидетельствовать и о том, что вопрос существования ее матчасти решается в сторону уничтожения.
Могу предположить, речь идет об "оптимизации" арендуемой площади на территории другого государства - если говорить о причинах перемен. Проще говоря, эту территорию бросают и матчастью хотят распорядиться.
В таком случае снять башню это значит выдрать хоть что-то с объекта, который исчезнет. Объект на территории другого государства... Этот вопрос рано или поздно возник бы обязательно, увы.

Разумеется, никто не будет воспроизводить на новом месте башенный блок, чтобы смонтировать на новом месте всю установку - оторвут башню и всё, без рабочего отделения даже, уже не говоря о погребах. RDX, отрежут по верху подачной трубы и всё. Станки на фиг, это будет как бы муляж, стволы будут опираться на новодельные рамы. А чо, башня жэ. Во, и дажэ стволы есть.

Наладить функционирование 30 ББ как музейного объекта там где он есть, в Севастополе, военные не в состоянии, в принципе. Не то чтоб у всех поголовно мозгов нет - просто всепобеждающая коррупция. Обязательно найдется способ выдавить с объекта специалистов ради превращения объекта в источник металлолома по-тихому для начала. Там что-то ломается, починить некому, батарею использовать для туристов нельзя; делают астрономический счет на ремонт, чтобы никто и никогда таких денег не дал - и объект окончательно деградирует.

По-хорошему, 30 ББ достойна того, чтобы стать предметом межгосударственных договоренностей - батарея остается на месте, а Украина обязуется её сохранить в качестве музейного экспоната.
По всей видимости, это единственный вариант сохранить ее как она есть.
Название: Форум фортоведов заработал, но проблемы там серьезные.
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Сентября 2010, 12:40
Вот сообщение коллег:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=941&start=0&rid=0&S=101f0a6727ba4763db5fbffa72348c00
--------------------------------------------------------------------------------------
miall      

В связи с проблемами с хостингом в последние дни - будет осуществляться переезд форума на новое место. В течение неск. дней могут быть проблемы...
Название: Re: Форум фортоведов: музыка играла, однако, не долго!
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Сентября 2010, 12:44
Фортовед опять обвалился, там с хостингом и правда серьезные проблемы.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Сентября 2010, 14:42
Фортовед восстановился, но с откатом на три-четыре часа и процитированное сообщение исчезло. Надеемся, что коллеги победят все турдности и благополучно переедут на более надежную площадку.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Вадим С. от 27 Сентября 2010, 18:59
...переедут на более надежную площадку.

да у нас у самих порой всё тут валится  ;D ;D ;D
Название: Re: Форум фортоведов - "фонтан" заткнтули, пока только на один день!
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Октября 2010, 06:49
На Фортовед вернулся "главный санитар" и "фонтан" заткнули: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1414&prevloaded=1&rid=0&S=bbfa8c085b4ce4f68561adcaab803e9c&start=30
-----------------------------------------------------
Модераторское для Tkachenko [сообщение #23295 ответ на 23272 ] сб, 09 октября 2010 20:17 
Александр Павлов

Форумчанин Tkachenko.

Не далее, как вчера, я Вас предупреждал о перспективе получить бан при продолжении прежнего стиля ведения дискуссии в части высказываний в адрес других форумчан.
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=tree&goto=23230& ;rid=3&S=9bdfcbb728172849b414aa07eff981f7#msg_23230

Вынужден объявить Вам БАН, для начала на 1 день.

С уважением,
Александр

-----------------------------------------------------------------------------

Немного жалко, поскольку между руганью и оскорблениями проскальзывало довольно много интересной информации, но другого способа бороться с этой "перхотью" наверно нет. Вот если бы ему еще кто-нибудь типографский станок на какое-то время бы "забанил", то было бы вообще замечательно.

Впрочем, редактор и владелец издательства "Остров" волевыми качествами "главного санитара" Фортоведа, увы, не обладает, а жаль. В противном случае - и Ткаченко был бы как шелковый, он, между прочим, вполне воспитуем и если бы не было ему откровенного попустительства в издательстве и питерском сообществе - все с ним могло бы быть совсем иначе.

А так "бюро Медвежьи услуги для ВФТ" работает в Питере полным ходом!




Название: Форум фортоведов: Ткаченко ушел красиво...
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Октября 2010, 15:32
С Фортоведа таки ушел Ткаченко.
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=143&start=250&rid=0&S=6919255d5c2375d9339f88010685b458

Собственно говоря, вопрос назревал давно - владимир Федорович вел себя неадекватно, хамил коллегам, занимался передергиванием и, честно говоря, большого интереса в такой дискуссии ни у кого уже не было. А тут еще вернулся "главный санитар" и стал все пресекать железной рукой.

И вдруг случился "замечательный" повод - бессмысленный и беспощадный флуд на тему последних дней обороны Севастополя, который вызывает по меньшей меренедоумение http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=367&start=110&rid=0&S=6919255d5c2375d9339f88010685b458

Далее Владимир Федорович обнаружил веточку "Александр Матросов - человек против ДОТа"  - и вдруг понял, что на Форуме, где ТАК обсуждают ЭТО ему делать нечего, просто из соображений элементарной брезгливости.

Его оригинальное сообщение уже подчистили, но цитата из него наверно по недосмотру сохранилась:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=143&prevloaded=1&rid=0&S=6919255d5c2375d9339f88010685b458&start=250
-----------------------------------------------------------------------------
Re: А. Матросов: человек против ДОТа [сообщение #23397 ответ на 23392 ] вт, 12 октября 2010 09:07 
miall
 
Tkachenko писал(а) вт, 12 октября 2010 05:40

... на форуме это последнее моё сообщение, ибо находиться рядом, даже виртуально, с личностями подобными ..., не нахожу возможным...

------------------------------------------------------------------

Как ни странно, но я в данном случае полностью поддерживаю Владимира Федоровича и давно высказывал мысль, что Форум, где возможна столь аморальная флудерастия на подобные темы, уважения не заслуживает. Такие вещи должны были бы пресекаться модераторами в зародыше и не допускаться впредь, а теперь коллеги получают заслуженную плюху.

Там и на севастопольской ветке один из пользователей предложил вместо ответа по существу оппонету Фрейда почитать, и это тоже не нашло должного и своевременного отпора:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=367&start=110&rid=0&S=6919255d5c2375d9339f88010685b458
-----------------------------------------------------------------------------------------
Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23429 ответ на 23427 ] вт, 12 октября 2010 14:41 
aig-spb
 
Т. Bell, попробуйте эту книгу http://www.ozon.ru/context/detail/id/4883588/?partner=aigspb 1966&from=bar " title="OZON.ru - Книги | Зигмунд Фрейд. Малое собрание сочинений | Зигмунд Фрейд | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 978-5-9985-0686-4 освоить. Надеюсь, найдёте там ответы на все интересующие Вас вопросы, в т.ч. о танках, пушках, якорях, катерах и о людях. Если нет денег, могу купить для Вас - в дар  Успехов в самопознании!

До прочтения книги пишите весь свой негатив в личку, пож, не загружайте модераторов.. 
-------------------------------------------------------------------------------------------

Вообще-то за подобные "шалости" надо банить раз и навсегда без объяснения причин, равно как и самого ВФТ в свое время, но коллеги пытаются играть в демократию, доводя ситуацию до полного абсурда, и в результате сообщество вынужденно всем этим "наслаждаться".

А Владимиру Федоровичу Ткаченко можем предложить продолжить обсуждение интересующих его проблем на нашей площадке - возможное хамство с его (и чьей-либо еще) стороны будет пресекаться, но и глумления над нашей историей (в меру нашего собственного субъективного ее понимания) мы у себя здесь тоже не позволим!

 




 
Название: Форум фортоведов: Ткаченко прощается, но не уходит!
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Октября 2010, 12:22
Вспоминается бородатый анекдот про англичанина и еврея. Первый уходит не прощаясь, а второй - прошается, но не уходит!

Ткаченко однако проговорился:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1160&start=20&rid=0&S=03b73c4c97607b0d68f88b622436fb9c

Оказывается, "красивый" уход с Фортоведа, который был сыгран настолько убедительно, что даже я в него поверил, был связан вовсе не с тем, что его перед этим забанили на один день и совсем не с тем, что ему было "западло" работать на форуме, где ведется, действительно, пакостная по своей природе дискуссия про ДОТ и Александра Матросова, могущая существовать только из-за крайней неразборчивости того "коллективного разума", который руководит работой сайта.

А дело-то совсем не в этом. Владимир Федорович, оказывается, в плановом порядке собрался на длительную вахту на форт Тотлебен и при любом раскладе был бы вынужден уйти с Форума, причем надолго. И ушел-таки, но зато как! Даже возвращение на Форум после вахты выглядело бы уже не отступничеством от своего слова - время бы все сгладило.

Но, ... подвела погода - заштормило и на форт он сразу не попал, а дискуссия на Фортоведе оказалась слишком интересной и Владимир Федорович "вернулся", заодно и проболтавшись о подлинной причине "красивого" ухода.

"Артист" он, конечно, бесподобный, и мистификация замечательная, но до столь любимого им покойного Мустафаева (с которым у него явное родство душ) далеко.

Все это было бы забавно, но простите, коллеги, а как можно верить научным трудам такого вот любителя "красивых" жестов? И терпеть его в качестве фактического руководителя проекта по подготовке нового труда по истории форта "Красная Горка"? Здесь тоже "неразборчивость", как и в ветке про Александра Матросова?
Название: Re: Форум фортоведов: Ткаченко ушел красиво...
Отправлено: stas-vorobiev от 14 Октября 2010, 10:56
... я ... давно высказывал мысль, что Форум, где возможна столь аморальная флудерастия на подобные темы, уважения не заслуживает. Такие вещи должны были бы пресекаться модераторами в зародыше и не допускаться впредь, а теперь коллеги получают заслуженную плюху.

Простите, а что собственно такого криминального Вы усмотрели в этой теме, что столь категорично и чрезвычайно низко оцениваете форум и его модерацию?

Может быть, я и проглядел некоторые части дискуссии, но общий ход ее представляю. Да, тема очень скользкая, о чем я и говорил не раз участнику aigspb. Но что собственно он заявляет?

1. Моральная составляющая – а является ли это подвигом?
2. Практическая составляющая – а как физически можно было его осуществить?

Первое – сама скользкость этой темы. Второе же – совершенно беспроблемные рассуждения скорее технического плана.
Но, как бы то ни было… Скользкая или нет… Вы полагаете, должны существовать темы, которые в принципе нельзя обсуждать?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: gistory от 14 Октября 2010, 13:39
Я вчера (точнее сегодня ночью) прочитал эту тему с начала и до конца.
На мой взгляд штука нЕ в скользкости темы, А поведение одного из зачинателей темы. Обычно это называют троллингом и/или демагогией.
В частности призывая не затрагивать патриотизм и тп, он постоянно говрит о моральной стороне и ценности человеческой жизни против пулемета.
С другой стороны приятно, что ряд участников очень аргументированно и по полочкам все разложили.

Так получилось, что я тоже интересовался этой темой и в итоге сделал небольшой KML проект "Закрывшие амбразуру (http://gistory.ru/sites/default/files/Zakryvshie_soboy_ambrazuru.kml)", в котором даны места 6 подвигов  (http://gistory.ru/category/klyuchevye-slova/zakryvshiy-ambrazuru)
После прочтения всей ветки я ее немного расширю. Судя по статистике поисковых запросов и переходов на мой сайт, интерес к этой теме достаточно стабилен.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Октября 2010, 15:06
Не знаю, первое субъективное впечатление (и не только мое, как оказалось) - гнусь. И гнуси много, а значит - модераторы недоглядывают, причем систематически.

Помимо полной аморальности, или, иными словами скользкозти, обсуждение еще и совершенно бессодержательное.

Так что по любым критериям - веточка - кандидат на ликвидацию.

А любителей троллинга - мочить надо, никакого другого выхода для таких ситуаций не существует. Надо либо создавать им посредством модерирования такие условия, что они сами уходят (как у вас ушли Олег и Павел), либо банить их наглухо, как у нас забанили ava и тот же самого Павла.

Нужно чувство меры, хороший вкус и воля поддерживать порядок. Все это, естетсвенно, субъективно, но тут уж ничего не поделаешь.

В любом случае - обсуждения на Форуме не должны вызывать рвотную реакцию.

Посмотри для примера обсуждения у моряков, на том же Кортике или Цусиме. А можно на форум РККА сходить. Ей, Богу, за фортечников просто порой бывает стыдно.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 15 Октября 2010, 17:15
gistory

Вот, какбэ Ваша позиция мне вполне понятна. Спасибо!
Отмечу только, что скользкость вопроса состояит, на м.в., в том, что как только кто-то начинает рассуждать насчет чего-то "признанного святым", так сразу у многих возникает впечатление, что идет надругательство. Но зачастую это просто впечатление и не более того. Да, часто это впечатление усугубляется не вполне тактичнной манерой подачи и т. п.
Впрочем, это тоже скользкая тема, ибо... что такое "тактичность"? Каждый понимает по своему...

На м.в., в той теме затронут довольно важный вопрос - отношение государства, системы к человеку.

Владимир Калинин

Я, надеюсь, Вы согласитесь со мной, что Вы, по сути, ничего не ответили...
 :)

...я уж надеюсь, Вы не полагаете, что впечатление - это уже вполне достаточное основание для точной оценки?
________

Вот Вы говорите, впечатление... А не пробовали задуматься, почему это вдруг наш Самый строгий модератор, при том, что сам он несколько раз демонстрировал свое личное неприятие хода дискусии, тем не менее пропускает все это практически без реакции?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Октября 2010, 03:22
Сложно объяснить, например, почему вид человеческих экскрементов посреди дороги вызывает отвращение, аналогично и здесь. Просто гнусь и все, там ничего объяснять не надо.

А что касается "главного санитара", то я думаю, что с его стороны это просто нежелание обострять личные отношения с коллегами, то есть в данном конкретном случае - проявление личной слабости.

Ни на одном приличном военно-историческом форуме обсуждений такого уровня не бывает - убирают оттуда таких обсуждателей, по-видимому, сразу, не выживают они там.

Впрочем, я высказал субъективную точку зрения, не сочти это вмешательством в чьи-либо сугубо внутренние дела.
Название: Форум фортоведов: за халтуру или все же против?
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Октября 2010, 12:31
На Фортоведе прошло и благополучно завершилось обсуждение творчества А.Б. Широкорада. Крайне интересное обсуждение получилось, развернутое, аргументированное. И вот среди разных мнений встретилось вот ЭТО:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1429&prevloaded=1&rid=0&S=9e5d8891911310e7275d68f3883bd21c&start=20

---------------------------------------------------------------------------------------
Re: Широкорад - великий и ужасный [сообщение #23790 ответ на 23786 ]   вт, 19 октября 2010 14:04
miall

Ругающим Широкорада: попробуйте его книги "на-глаз" оценить по показателям "коэффициент полезной информации" (отношение полезных для читателя (т.е. вас лично) страниц или абзацев к общему их числу), "коэффициент достоверной информации" (отношение объема достоверной информации к ее общему объему) и "цена полезной информации" (в рублях за абзац или страницу). Сравнение с многими другими изданиями - книги этого автора за последнее время по меньшей мере не проигрывают.
При этом учтите, что вы - люди очень далеко продвинутые во многих затрагиваемых автором вопросах, большинство же читателей о многом именно из этих книг узнает в первый раз (и дай бог, не в последний! - но это уже от них самих зависит).

Ошибки, ляпы, неточности, опечатки - есть, но не надо на их застревать или зацикливаться, их можно исправить карандашем в своем экземпляре или написать (вежливо!) на форуме(форумах); выводы, иногда даже очень спорные - не считаю принципиальным недостатком, они дают пользу для ума читающего и позволяют оттачивать в спорах с ними свою логику (так сказать, "тренироваться на кошках").
С моей стороны читателя и иногда покупателя этих книг упрек может быть только в многократном повторении одних и тех же отрывков в разных изданиях с разными наименованиями (т.е. копипастирование собственных текстов). Плагиат чужого текста - сказать не могу, не сравнивал. Но подозрение, что и мои фото пригодились - есть  (и хорошо, что пригодились).

-------------------------------------------------------------------------------------

Очень странно видеть такое высказывание человека, являющегося собирателем, знатоком и ценителем военно-исторической литературы уже во втором поколении. Честного говоря, в искренность такого вот неожиданного приступа любви к халтуре, которая якобы возбуждает мысль, в этот своего рода приступ "копрофилии" у коллеги miall'а я просто не верю! Ну невозможно "возбудиться" на что-либо хорошее, прочитав про "форт в виде пятиконечного люнета" или что-то подобное, чем нас в последнее время до неприличия часто "радует" Александр Борисович Широкорад.

Здесь, безусловно, имеет место некоторое лукавство - выгораживая халтуру Широкорада, которая якобы "приносит пользу для ума читающего", уважаемый питерский коллега оправдывает халтуру более ему географически близкую, то есть т.н. "творчество" Владимира Федоровича Ткаченко, как человека из своей, "местечковой" тусовки.

Точно также поддерживает халтуру от Широкорада и сам Владимир Федорович, хотя раньше он с ним яростно полемизировал, обвиняя чуть ли не в презрении ко всему отечественному и т.д. Само собой разумеется, что и здесь речь вовсе не о Широкораде речь идет, а о праве самого Ткаченко писать всякую чушь, которe. ему заблагорассудится, что впрочем, отмечают и другие участники обсуждения.

Впрочем, позиция ВФТ и miall по крайней мере последовательна - они вполне однозначно предлагают читателю "пищу для ума", которую уже кто-то ел. А вот позиции двух других самых активных участников обсуждения я считаю противоречивыми.

Под тем, что пишет в том обсуждении коллега ava,  я готов подписаться сам, причем под каждым словом. Он совершенно справедливо отторгает халтуру, от кого бы она не исходила, хоть от ВФТ, хоть от Широкорада и вообще склонен критически рассматривать работы коллег. Однако (см. настоящую ветку), я в упор не могу понять, почему он с какой-то феерической озлобленностью отказывает в праве писать критические реценции другим, измышляя какую-то малопочтенную мотивацию у авторов этих рецензий и т.д. Имеет место быть противоречие.

Коллега bell пишет про Широкорада все правильно, но почему-то когда речь заходит о творчестве Ткаченко, его непримиримость к халтуре как-то сильно смягчается, как чутье на запах самогона у легендарного милиционера Грищенко из "Зеленого фургона", когда он попадал в родное село.

Общая причина всех этих отмеченных выше противоречий (самого ВФТ мы здесь не касаемся) состоит наверно в том, что коллеги путают личные и групповые симпатии и антипатии с интересами дела, которым мы занимаемся - изучением историко-фортифкационного наследия, то есть по сути своей научными исследованиями исторической фортификации и донесением этой информации до самых широких кругов любителей военной истории.

Ну вызывает у меня некоторую личную неприязнь уважаемый коллега ava, да и не может не вызывать после тех немотивированных личных нападок, связанных с чужими наветами, которые  он хотя бы вот на этой самой ветке про меня понаписал. Однако, я почти всегда солидарен с тем, что он пишет по делу, как печатно, так и в Сети, то есть совершенно спокойно разделяю личные отношения и отношение к его творчеству. Касательно ВФТ, так я всегда, причем публично, высоко оценивал его "Ключ от Северных ворот" или "Крепостные рассказы", всячески одобряю его подвижническую деятельность по охране форта Тотлебен и т.д., но вот к его печатной халтуре отношусь как к большому злу, которое сильно вредит нашему общему делу.

Аналогично и относительно А.Б. Широкорада. В отличие от участников обсуждения на Фортоведе я лично знаком с Александром Борисовичем, многократно бывал у него дома, получал от него очень ценные консультации и продолжаю поддерживать с ним переписку по различным взаимно нас интересующим темам. Я бы даже рискнул отнести наши отношения к дружеским. Совершенно определенно могу сказать, что уж "Энциклопедия отечественной артиллерии" и ряд предшествовавших ей работ написаны им самим. А базой для их написания послужили весьма серьезные архивные исследования, которые он проводил наверно не один десяток лет. Во всяком случае, шкафы, полки которых заставлены тетрадями с его выписками из архивных документов, я видел сам. И перед перед ним, как автором вот этой энциклопедии (не свободной отнедостатков, как и любая другая научная работа), которая была делом всей его жизни, и которая стала наверно ему прижизненным памятником, я преклоняюсь. А вот к халтуре, которая последовала за всем этим я отношусь точно также, как коллега bell, и любой другой вдумчивый читатель - очень плохо отношусь, не стесняясь высказывать свою точку зрения публично, и одно другому не мешает.

Просто, коллеги, попробуйте разделить личное и исследовательское, и тогда предметов для в общем-то бессодержательных споров на тему что такое хорошо, а что такое плохо станет гораздо меньше.


Название: Форум фортоведов: "Шутка юмора" дошла только через два месяца
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Октября 2010, 13:48
Уважаемые коллеги, просьба в обсуждениях выражать свои мысли более ясно и желательно со ссылками на первоисточники, ежели используются чужие мысли.

Так вот коллега Ivanoff употребил касательно кампании по выгораживанию т.н. "творчества" Владимира Федоровича Ткаченко непонятную многим аббревиатуру ЧПХ.

Вот фрагмент этого сообщения:

http://rufort.info/index.php?topic=433.70
-------------------------------------------------
Ivanoff
Re: Форум фортоведов
« Ответ #74 : 01 Сентябрь 2010, 05:24 »   Цитировать Изменить Удалить Разделить тему

bell
У меня такое ощущение, что происходящее вокруг Ткаченко вполне отражает кем-то придуманная аббревиатура ЧПХ.

---------------------------------------------------

И только недавно я случайно наткнулся в Сети на разъяснение этого очень емкого понятия - ЧПХ.

Вот ссылка: http://www.ruspioner.ru/otl.php?id_art=1970

Впредь к коллегам будет просьба, при цитировании чего-либо или при упоминании чего-либо взятого из других сетевых источников давать впрель точную ссылку.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 26 Октября 2010, 16:12
Ну-ну, еще на двач или Васю Ложкина ссыль запросите ;D Общеупотребимое это все. 8) В самом крайнем случае, в течение пары секунд секунд любой поисковик выдаст совершенно точный ответ по такой аббревиатуре.

Кстати вторая ссыль выданная яндексом http://afinyanka.livejournal.com/136254.html поясняет это явление весьма лаконично:
Цитировать
ЧПХ (чисто питерская ***ня). Наверное, всем интуитивно понятно, что это значит, но на всякий случай поясню. ЧПХ - это когда люди куда-то собираются пойти или что-либо сделать, но вместо того, чтобы идти или делать часами обсуждают проблему, и, в итоге, никуда не идут и ничего не делают.
Тоже весьма распространенное явление ;D
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Вадим С. от 26 Октября 2010, 16:27
:)))))))))
Название: На Фортоведе "движуха" - Ткаченко с Тотлебена вернулся!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Декабря 2010, 03:04
Коллеги, всем рекомендую читать "Фортовед", там опять началась "движуха" - вернулся с Тотлебена Ткаченко. В течение одного дня успел нахамить всем. Свою долю получили ava, Батареец, RDX. Вмешательство модератора не помогло. По образному выражению одного из коллег, Владимира Федоровича на Тотлебене явно укусила какая-то "зимняя муха". В свое время коллега ava очень сильно защищал Ткаченко от моих, якобы несправедливых, нападок на его творчество, а теперь получает от него по полной программе, как говорится - получи теперь гранату! Испытываю по этому поводу легкое злорадство - ибо получает коллега ava многократные плюхи от ВФТ вполне заслуженно - нечего было в свое время халтуру защищать!.

Но это все мелочи, ничего нового в происходящем бы не было, если бы не одна интересная новость. Выстраданный Владимиром Федоровичем в неравной полемике с коллегами подход к анализу мемуаров и архивных документов объявлен им не больше, не меньше, как собственной ДОКТРИНОЙ! Не верите - вот ссылка: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1378&start=350&rid=0&S=98bd80a309ebb6a9c5fa2b1c686c57d6

Была вот на свете доктрина Трумэна, была доктрина Брежнева, а теперь вот "доктрина Ткаченко" появилась, как новое слово в методологии историко-фортификационных исследований. Запомните этот исторический день, коллеги!

Немного жалко модератора. Остановить все это можно одним нажатием кнопки, но этот бурный поток неадеквата стимулирует коллег вываливать очень много интереснейшей информации из архивных документов, малодоступной литературы и т.д. И полная остановка всего этого безобразия однозначно бы снизила содержательную ценность форума. Такое вот трудноразрешимое противоречие.

И еще сильно удивляет позиция коллег, "впрягшихся" в проект создания книги о Красной Горки под руководством человека, способного выдать столь впечатляющее количество неадеквата в единицу времени. Не понимаю я этого, видимо не дано...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 05 Декабря 2010, 04:14
Видимо, провозглашение общеизвестных вещей как собственной "доктрины" - рецидив комплекса собственной значимости.

Все придумано задолго до автора версии о взрыве на ф. Павел. ;)

Все эти благообразные "доктрины" были бы хороши, когда сам доктринер им бы следовал. А то ему точность нужна на форуме спорить - в изданиях же он путает художественную правдоподобность с достоверностью.
Принцип "кто первый сказал тот и прав" тоже не забыт ;D
Название: Форум фортоведов или "форум провокаторов"?! Шоу продолжается!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Декабря 2010, 13:03
Многое уже подчищено, но вот занятная цитата продолжающегося шоу "Возвращение Ткаченко" все же пока уцелела:

"А мы - "солобоны ср...ые", теперь имеем наглость судить этих людей здесь, на форуме провокаторов. ..."

Цитировано отсюда: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1310&prevloaded=1&rid=0&S=da34f41b6ec8638796c120000598d4c8&start=30

Заметьте, что наш "отставной козы барабанщик" приравнял к салабонам двух старших офицеров, один из которых заслуженный ветеран Вооруженных Сил и намного старше его по возрасту, и оба из которых имеют опаснейшую даже в мирное время военную профессию, разбираясь всю жизнь со всем, что взрывается, убивает и калечит.

Ну, походя и Форум зацепили, кстати, поделом. Раз такого неадеквата, являющегося "священной коровой для значительной части питерского сообщества и сочувствующих до сих пор не забанили, значит это хамство вполне заслужили.

Бедный Модератор все это пытается чистить, но не очень-то это у него выходит, все равно, даже в отцензурированном виде все это впечатляет.

Интересна позиция miall'а, пытающегося уравнять неадеквата и его оппонента, хотя его поддержка всякой "кособочинки" уже давно не является новостью:
------------------------------------------------------------------
Re: Персоналии: береговые артиллеристы [сообщение #25084 ответ на 25082 ]   вс, 05 декабря 2010 17:52
miall      

for Tkachenko and RDX

Это ничего, что Ваш публичный диалог и выяснение отношения друг к другу и неписатели читают?

Вы друг друга хорошо знаете, знаете и свое отношение друг к другу - к чему эта "игра на публику"?

-----------------------------------------------------------

Ткаченко расхваливая тех, кто ему безоговорочно сливает архивную информацию, обещает, что они "попадут в историю". Сомнений в этом никаких, только с учетом того, что Владимир Федорович пишет на бумаге и в ИНтернете, они скорее не попадут, а влипнут в историю, причем достаточно скверную.

Ну что, "салабоны ср...е", неужели после всего этого будете кормить столь явного неадеквата ценнейшей архивной информацией, не задумываясь о последствиях?

Вот кто бы еще сумел "забанить" для Владимира Федоровича типографский станок - большое бы дело сделал этот человек для сообщества!
Название: Форум фортоведов против Ткаченко. Хроника военных действий!
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Декабря 2010, 01:42
На ветке про Красную Горку http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=113&start=280&rid=0&S=b886cf360c2d01c551d86238eef6ad9f произошло дальнейшее развитие дискуссии о песочке в стене блока башенной батареи на Красной Горке.

Ткаченко что-то отмочил, увы, теперь не очень понятно что, и его забанили на три дня.

Представляют собой некоторый интерес сами весьма эмоциональные комментарии модератора, которые надо для истории спасти, ибо их тоже могут потереть:

Модераторское:
Товарищ Tkachenko, Вас предупреждали много раз, с вами носились, как непонятно с кем, а Вы упорно продолжаете заполнять форум мерзостью. Отдохните и подумайте о своём поведении. Для начала бан на три дня.


И в следующем сообщении:
 
Модераторское:
Убрал цитату из автора, негоже оставлять такое...


Здесь дана очень интересная оценка "творчеству" ВФТ на Фортоведе, которое впервые названо своим именем - мерзостью, которую негоже оставлять.

Очень эмоциональная оценка (я себе такого не позволял), но верная по сути.

Также дана оценка и окружению ВФТ, которое "носится с ним, как непонятно с кем".

Коллеги,  неужели Вы думаете, что  при абсолютном попустительстве Издателя бумажные труды ВФТ будут намного лучше, чем его упражнения в изящной словесности в Интернете?

И как после этого можно снабжать его архивной информацией, которая в руках этого не совсем адекватного человека может превратиться черт знает во что, как мы это уже многократно видели?

Мало того, что это помощь явно неадекватному в общении человеку отдает каким-то садомазохизмом, но она еще и явно вредна для дела, поскольку в Издательстве "Остров" "модератора", способного забанить на какое-то время Владимира Федоровича, увы, нет!

Одумайтесь, коллеги!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 20 Декабря 2010, 07:07
RDX сделал очень сильный ход, предположив, что наличие песка в бетоне связано с некачественной "заделкой" воронок от попаданий снарядов, и это взбесило Ткаченко. Другой бы обрадовался подсказке, а тут - нокаут, и последовавшее за ним хамство.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Декабря 2010, 11:36
Ход и правда сильный, в 1919 г. могло быть все, что угодно, вплоть до прямого саботажа. Ну а реакция на подсказку (даже не на исправление ошибки, а именно подсказку) - это уже чисто индивидуальные свойства ВФТ, творцами которого, как литературного явления, являются Амирханов и группа питерских товарищей, котрые "носились с ним, как не знаю с кем". Если бы не "носились", а нормально бы с ним работали, то был бы Ткаченко, как Ткаченко, ну чуть более ершистый, чем другие, но вполне вменяемый. А сейчас видимо трансформации произошли уже необратимые. О чем остается только сожалеть и сделать адекватные ситуации выводы, касающиеся совместных с ним творческих проектов.

Страшно сказать, сколько вся эта ЧПХ нанесла вреда нормальным отношениям внутри сообщества.
Название: Форум фортоведов: Ткаченко ОПЯТЬ прощается навсегда!
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Декабря 2010, 12:08
На Фортоведе опять появился Ткаченко. Он чудодейственным образом нашел информацию, что в феврале 1917 г. на покрытии имелась ниша под фундамент лебедки и Строитель форта Красная Горка просит указаний от начальника Кронштадтского инженерного управления, чего с ней делать, поскольку в нее попадает влага от тающего снега.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=113&start=280&rid=0&S=ce5252761b7494b5271b537df953c640

Естественно, что это было бы логичное объяснение вскрытия в 1929 г. ямы с песком под слоем тонкого бетона именно в том месте, где было наиболее удобно ставить лебедку. Владимир Федорович ссылку на архив правда не приводит, называет только фонд. Говорит, что в книге даст точную ссылку.

И все бы это было правдоподобно, но вот репутация у Владивмира Федоровича касательно обращения с архивной информацией такова, что даже если он нашел и рассказал правду, то доверия ему все равно нет. Многие наверно помнят, как он переиначил приговор суда в истории про взрыв на форту Павел (а от таких вещей не отмываются никогда), а на Фортоведе дал информацию о номере своего автомата, которая тут же была опровергнута сведущими людьми, а скан (или цифровую фотографию) соответствующей страницы военного билета он предъявить так и не удосужился, отговорившись отсутствием возможности отсканить эту страницу (о том, что ее можно просто сфотографировать на цифровую мыльницу, он как-то умолчал).

Так что мог правду сказать, а мог и придумать - жизнь покажет.

Владимир Федорович не упустил возможности огрызнуться:

Некоторые исследователи, обладая статусом модератора, делают просто - ставят штамп - "мерзость", обозначая этим образчиком изысканной вежливости (о переходе на личность даже не упоминаем), то, что противоречит их личному мировозрению. Ну, что ж, известный приём, когда кончаются аргументы и применяются карательные методы к человеку, который всего лишь назвал вещи своими именами...


Ну, что ж на этом прощаюсь, и поскольку это последнее моё сообщение на форуме, прошу принять поздравления с наступающим Новым Годом. Всем здоровья и новых интересных находок, как в архивах, так и на местности.
С Уважением. Ткаченко.


Поскольку за последние пару месяцев это уже второй уход Владимира Федоровича с форума навсегда, то остается теперь только делать ставки - насколько его хватит на этот раз!


Название: Форум фортоведов: Послесловие Модератора к уходу Ткаченко
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Декабря 2010, 13:14
На этой же ветке, коллега ava, выступивший в роли модератора сделал интересное послесловие к "прощанию" Ткаченко. Не откажу себе в удовольствии привести его здесь целиком, а то не дай Бог сотрут:
-------------------------------------------------------------------------------------------
Re: Форт Красная Горка [сообщение #25570 ответ на 25569 ]   чт, 23 декабря 2010 12:30
ava      

Модераторское:
Пострадавшему за правду товарищу Tkachenko.
Претензии были и остаются к форме и содержанию Вашей "правды". Вы так и не потрудились понять, что форум - это публичное место, и Ваши откровения туалетного характера здесь просто неприемлемы. Александр Павлов долго и нудно на протяжении всего Вашего пребывания здесь десятками замечаний и предупреждений обращал на это Ваше внимание. Но Вы предпочли все эти замечания не замечать и сохранять так называемую "самобытность". Результат вполне закономерный, и нечего тут жертву мирового заговора изображать.

Так что вольному - воля! Творческих Вам успехов и всего хорошего.

-------------------------------------------------------------------------------------

До коллеги ava, наконец-то, дошло то, о чем я писал много-много лет назад, и против чего он так активно выступал. Давно бы так!!!

Кто следующий, в очереди на "прозрение"?
Название: Форум фортоведов; "первое после последнего" сообщение Ткаченко
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Декабря 2010, 00:59
Я знал, что ВФТ долго не выдержит, но не думал, что его "возвращение" произойдет так скоро, его голос "прорезался" уже в техническом разделе форума - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=80&rid=0&S=9632a3743534c83430912126226dce68

Привожу здесь для истории (чтобы не вышло потом как с номером автомата) здесь это сообщение целиком:
-------------------------------------------------------------------
Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #25579 ответ на 3035 ]   чт, 23 декабря 2010 23:08
Tkachenko      

Просьба к администрации форума не посылать мне уведомления о поступлении новых сообщений на эл.почту. Возможно ли ликвидировать мой пароль входа на форум?
И вторая просьба - убрать, или хотя бы отредактировать хамское сообщение одного из модераторов (г-на Андреева) в мой адрес в ветке "Красная Горка"
Заранее спасибо.

[Обновления: чт, 23 декабря 2010 23:14]

-----------------------------------------------------------------------------------
Название: Форум фортоведов: карикатура на изгнание Ткаченко!
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Декабря 2010, 11:48
На Фортоведе забавная карикатура на "изгнание" Ткаченко:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=80&rid=0&S=e77427d54c83a08844d59218d9930bc2

Сюда тащить не буду, но если там потрут, размещу обязательно!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 30 Декабря 2010, 17:40
Он будет долго и мучительно с большой помпой уходить, просить чтоб какие-то настройки удалили (хотя он это может сделать сам, пока аккаунт есть), этот пиар растянется на полгода, и потом он все равно не уйдет.
ЧПХ. Вместо того чтобы пойти и что-то сделать, никуда не идет и ничего не делает.
"А не уйти ли мне? Плюсы/минусы/отговорите пацаны".
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sezin от 31 Декабря 2010, 00:04
Потерли.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Декабря 2010, 02:05
На Фортоведе цирк продолжается. Ткаченко опять вернулся и плеснул помоев, что ему сошло безнаказанно, но зато в угоду ему убрали карикатуру, поскольку это якобы переход на личности. Bell, miall и даже сам Александр Павлов чуть ли не прощения у него просят, говорят мягче надо относиться к людям, то есть видимо одному хаму можно позволять безнаказанно вытворять все, что угодно, а другим его трогать не смей, поскольку это переход на личности. В общем, нельзя, как я понял, Ткаченко обижать, ибо "человек хороший".  Воистину, как сказал сам Ткаченко, "салабоны ср-е с форума провокаторов"!

Обычная питерская фигня, доставшая уже всех, снова начинается!

Все ж таки чувствуется, что ava, впервые в сообществе назвавший творимые Ткаченко "чудеса" так, как они того заслуживают, человек не из питерской тусовки и свободен от этого регионального сумасшествия в отношении Ткаченко. Наверно, все же иногда и "Донбасс порожняк не гонит!"

Несмотря на все его старые закидоны - пожал бы при встрече ему руку за ПОСТУПОК!

С целью восстановления справедливости - помещаю карикатуру на уход Ткаченко здесь, как и обещал:

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/izgnanie1.jpg)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 31 Декабря 2010, 05:09
Мда, пацаны отговаривают.
Ну получат они за свою "политкорректность".
Вот это получили
(http://i082.radikal.ru/1012/24/36c9414bf939t.jpg) (http://radikal.ru/F/i082.radikal.ru/1012/24/36c9414bf939.jpg.html)

Вместо того чтобы сделать так
(http://s014.radikal.ru/i326/1012/d5/883fc155e531t.jpg) (http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i326/1012/d5/883fc155e531.jpg.html)

Будут лить крокодиловы слезы, поменяются местами.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей от 01 Января 2011, 23:05
Смех, конечно смехом... А представьте себе, что после кучи архивных данных по Красной Горке, вываленных на Фортоведе, появится новая книга АБШ. Название предлагаю дорисовать .......... ;) ;) ;)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Января 2011, 03:05
На фортоведе опять "извержение Ткаченко", несмотря на Новогодние праздники. http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=703&start=180&rid=0&S=0d26cc4295e23c390bf0b5492314e235

Вот оно, пока не потерли:

---------------------------------------------------------------------------------------------
Re: Фортоведы - кто они? [сообщение #25745 ответ на 6145 ]   сб, 01 января 2011 16:10
Tkachenko      

Ну вот смоторите:
Н.В.Гаврилкин (по сообщениям видно. что в принципе не против)
Павел (в части предоставления данных, обсуждения текста и другого материала)
Сенотрусов (как одна из возможных кандидатур для написания основной части текста)
Александр Павлов (свидетельствовал о налиции желания работать по крайней мере по Ино)
Я (в части всего чего могу, вплоть до работы над тектами)
Вот конкретные люди. Даже если собраться таким коллективом и обсудить возможные издательские варианты, то уверен результат будет не за горами. Тем более что нам вполне поможет "владивостокская братва"...
Ну так когда соберемся обсуждать все это?
Новогодний сувенир выше. Всё ждём-с сего труда. Уже почти четыре года прошло    
Известить модератора

Re: Фортоведы - кто они? [сообщение #25750 ответ на 6145 ]   сб, 01 января 2011 19:49
Алексей      

Владимир Фёдорович, с Новым Годом!
Будьте любезны выражаться яснее: кто-они и кто-не против?  
Известить модератора

Объявляются Новогодние и Рождественские каникулы! [сообщение #25751 ответ на 25750 ]   сб, 01 января 2011 21:44
Александр Павлов      

И по такому случаю вводится мораторий на выяснение вопросов
Алексей писал(а) сб, 01 января 2011 19:49

кто-они и кто-не против?  

Все "разборки" и выяснения отношений в любой форме, кроме поздравлений и добрых пожеланий, временно запрещены  !

С уважением,
Александр

Обязанности администратора я исполняю под ником Admin
При исполнении обязанностей модератора я пишу таким цветом
А все остальные мои сообщения имеют статус сообщений рядового участника.
Известить модератора

Re: Объявляются Новогодние и Рождественские каникулы! [сообщение #25753 ответ на 25751 ]   сб, 01 января 2011 22:06
Алексей      

Не против, но как-то непонятно.  Ничего личного...  Модератору: С новым годом!!!    
---------------------------------------------------------------------------

Для тех, кто не в теме, поясняю, что Владимир Федорович обратился к архиву fortificataion.ru, где в свое время и прошло столь бурное обсуждение его неудобоваримого продукта о Красной Горке, что оно потом вдребезги раскололо сообщество. Там, кстати, обсуждались разного рода альтернативные варианты.

Могу со своей стороны заметить, что Владимир Федорович зря беспокоится. По первым выпускам журнала "Фортовед" видно, что исследование бетонных сооружений Кронштадтской крепости уже ведется на очень приличном уровне и, соответственно, рано или поздно дело дойдет и до изучения Красной Горки и Ино в формате "без Ткаченко и Амирханова", о чем и шла тогда речь.

Так что Владимир Федорович может успокоиться - просто в нашей стране надо жить долго и тогда будет весьма интересно.

Да, ну а насчет "ухода" - соглашусь с коллегой Ivanoff - эта комедия будет тянуться очень и очень долго и в обозримом будущем не закончится.

Так что запасайтесь попкорном, коллеги! Представление продолжается!

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Любитель от 02 Января 2011, 07:43
 Понравилось:
Цитировать
поможет "владивостокская братва"
:) :) :)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: ГРОМ от 03 Января 2011, 08:53
"Владивостокская братва" поможет местным рыбкам кормом)
Хотя фортификационная мафия, это очень даже интересно, свой криминал у нас уж точно имеется, вспомнить хотя бы смотрителя форта№7 гр-на Попова, срывшего породы на щебенку)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 03 Января 2011, 16:38
Видать выпил маленько ВФТ, "и подобрел, и обсовел" (с)  ;)
Хорошо получилось у разных людей поработать вместе с Ткаченко, и что из этого вышло  ;D
Меня забавляют эти русские грабли.
Название: Форум фортоведов: Идеологическая проработка Воробьева от Ткаченко!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Января 2011, 10:36
Шоу "уход Ткаченко" на Фортоведе продолжается. Теперь он, оказывается, не может молчать по "идеологическим" причинам.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=703&start=190&rid=0&S=2de37496e2a775a8f97a6a744ff5d635

Не верите, вот цитата (пока проснувшиеся модераторы не потерли):

====================================================
Re: Фортоведы - кто они? [сообщение #25800 ответ на 6145 ]   чт, 06 января 2011 08:36
Tkachenko      

В нарушении собственных правил. Но молчать сложно.
Цитата с одной из веток этого форума:
Ну, я осуждаю христианство. На м. в. это не менее как человеконенавистническая идеология, унижающая человека,равняющая его с грязью. И что?
Так пишет один из модераторов этого форума, г-н Воробьёв.
Вы понимаете о чём я???

================================================

В общем, озверели совсем гады-модераторы, креста на них видите ли нет! И такие наезды перед Рождеством, так сказать поздравил "православнейший" наш со светлым праздничком, в лучших христианских традициях!

Интересно, питерские коллеги этот неадекват когда-нибудь отключат или опять будут "руфорт веселить"?

Замечательная помойка вместо фортификационного форума у них получается.

Можно предсказать, что сейчас на Фортоведе выстроится очередь просящих у Ткаченко прощения....

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 06 Января 2011, 16:46
Ммм... впору вынести определение об издержках коллективного руководства. Простой вопрос не может решиться, что усугубляет дело все более.

При всей неуместности слов Воробьева, не Ткаченке его судить. ВФТ не за свое дело взялся. А в данном случае, при таких претензиях, более уместно либо не замечать слов человека неприятного (и самого его), либо уйти.
Ни на первое, ни тем более второе, ВФТ не способен. Так что у администрации форума есть все шансы воспитывать Ткаченко всем известными средствами до хотя бы минимальной вменяемости.
Название: Форум фортоведов: странный внешний вид первой страницы
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Февраля 2011, 02:08
Форум фортоведов смотрится как-то дико, первая страница перекалечена, хотя все работает.

Посмотрите, fortoved.ru - это у меня глюки с оперой или чем-то еще, или у остальных все видится точно так же?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sezin от 13 Февраля 2011, 02:16
У меня в интернетэксплорере видимость такая,как будто все картинки отключены.Перед разделами пустые квадратики с красными крестиками.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Pawel от 13 Февраля 2011, 03:19
Да, на фортоведе кто-то съел все картинки движка сайта.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Февраля 2011, 03:34
Сам-то сайт никто не съел, слава Богу, и ресурсом можно пользоваться.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Pawel от 13 Февраля 2011, 14:34
На фортоведе все картинки возвратились на своё место.
Название: Фортоведы не знают, как по-английски боеприпасы!!! Это же надо так!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Марта 2011, 13:03
Совершенно феерическая дискуссия на Фортоведе, не поверил бы, что такое возможно, не увидев своими глазами - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1609&start=0&rid=0&S=22827211f8646734934c6e15313d61b0.

Там разместили  письмо Ове Энквиста на английском языке (которое он, кстати, на Фортовед вываливать вовсе не требовал) с просьбой прислать фотографии боеприпасов русской береговой артиллерии.

Коллеги-фортоведы слово ammunition тупо скалькировали с русского, как "оборудование и снаряжение" и уже начали предлагать фотографии не боеприпасов, а артиллерийских систем, вместо того, чтобы заглянуть в словарь.

Впрочем, любой грамотный специалист, причастный хоть каким-то боком к артиллерии, должен был это слово переводить правильно без запинки, но языковая подготовка спецов советского ВПК, увы, была не на высоте, да и кадидатский минимум для технарей был чистой формальностью. Однако СССР нет уже более двадцати лет, Интернет уже лет десять, как доступен, и, соответственно, англоязычные тексты тоже, но видимо желания разбираться в них особо нет.

Уважемые фортечники, пожалуйста сообщите фортоведам, чтобы они раз и навсегда запомнили, что в "артиллерийском" английском слово ammunition переводится всегда и только, как "БОЕПРИПАСЫ" и никак иначе!!!.

Материальная же часть артиллерии - это "ordnance".

Сколько раз бил за это горе-переводчиков из Балтфорта, но похоже коллеги-фортоведы рецензий на Балтфорт не читали, а если и читали, то не запомнили прочитанное.

Ошибка особенно нелепа, поскольку Ове Энквист конкретно расшифровывает, что именно ему нужно.

Не верите, вот она эта самая дискуссия, сохраню ее целиком в назидание, чтобы не повторяли впредь:

------------------------------------

Просьба Уве Энквиста [сообщение #27481]   пт, 11 марта 2011 10:46
Александр Павлов      

Уве Энквист обратился с просьбой о помощи. Вот его письмо, которое он попросил разместить на ФОРТОВЕДЕ, а ниже перевод. При этом Уве просил уведомить, что не имеет возможности заплатить за интересующие его фотографии и надеется на безвозмездную помощь.
Цитата:

Dear friends,

I need a few pictures/illustrations of Russian (also used by
Finland) coast artillery ammunition (projectilses, shells, grenades,
canisters, powder bags ets) in colour, either drawíngs or photos,
to publish in a book about the Finnish coast artillery. The calibres
coud be 305 mm, 254 mm (10 inch), 152 mm (6 inch), 75 mm, 58
mm and 48 mm. Can anybody help?

Ove

Дорогие друзья,
Для публикации в книге о Финляндской береговой артиллерии мне необходимы цветные фотографии и рисунки/чертежи оборудования и снаряжения Русской береговой артиллерии, которые также использовались и в Финляндии. Калибры 305 мм, 254 (6 дм), 152 (6 дм), 75, 58 и 48 мм.
Может кто-нибудь помочь?

С уважением,
Александр

Обязанности администратора я исполняю под ником Admin
При исполнении обязанностей модератора я пишу таким цветом
А все остальные мои сообщения имеют статус сообщений рядового участника.
Известить модератора

Re: Просьба Уве Энквиста [сообщение #27482 ответ на 27481 ]   пт, 11 марта 2011 10:58
miall      

Из перечисленного в цвете есть подробно - транспортеры 305-мм в Москве, в Питере и на КГ, 152-мм Канэ в Москве, 75 мм в ЦВММ.
Поделюсь без проблем.
Известить модератора

Re: Просьба Уве Энквиста - адрес для переписки [сообщение #27483 ответ на 27482 ]   пт, 11 марта 2011 11:03
Александр Павлов      

Писать лучше прямо Уве по этому адресу:

enqvist@oktanet.fi

Русским он не владеет,посему на аглицком наречии надо писать. Просил уведомить,что в силу занятости ответить может не сей секунд, а с задержкой.

http://www.oktanet.fi/personal/ove/

[Обновления: пт, 11 марта 2011 11:10]

С уважением,
Александр

Обязанности администратора я исполняю под ником Admin
При исполнении обязанностей модератора я пишу таким цветом
А все остальные мои сообщения имеют статус сообщений рядового участника.
Известить модератора

Re: Просьба Уве Энквиста - адрес для переписки [сообщение #27484 ответ на 27483 ]   пт, 11 марта 2011 11:14
miall      

Спасибо! Вечером напишу и отправлю превьюшки...
--------------------------------------------------------------------------------------------,


Специально для miall'a перевожу текст письма Ове заново:

Дорогие друзья! Мне нужно несколько картинок/иллюстраций русских (также использовавшихся в Финляндии) боеприпасов береговой артиллерии (снарядов, включая бомбы и гранаты, шрапнель, укупорки пороховых зарядов и т.д.) в цвете, или чертежи или фото. Калибры могли бы быть 305 мм, 254 мм (10 дюймов), 152 мм (6 дюймов), 75 мм, 58 мм и 48 мм. Может кто-нибудь помочь?

Ове

Так что, коллеги, учитесь все же отличать укупорки пороховых зарядов от транспортеров на Поклонной горе и Красной Горке!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей К. от 11 Марта 2011, 15:20
Да уж ... у меня Опера и то слово БОЕПРИПАСЫ опознала ( перевести выделенное --> C английского на русский )

Цитировать
Дорогие друзья, мне нужно немного изображения/иллюстраций русского (также использовано Финляндия) боеприпасыа береговой артиллерии (projectilses, раковин, гранат, банок, мешков порошка ets) в цвете, или drawíngs или фото, для того чтобы опубликовать в книге о финской береговой артиллерии. Coud калибров 305 mm, 254 mm (10 дюймов), 152 mm (6 дюймов), 75 mm, 58 mm и 48 mm. Может кто-нибудь помочь? Ove
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 11 Марта 2011, 16:30
Видимо, человеку знающему английский едва ли прийдет в голову пользоваться электронным переводчиком. А то, что при этом он слово одно не знал... Ну, ошибся, бывает.
Я вот только в толк не могу взять. Почему нельзя просто обычным человечески языком сообщить об ошибке, так чтобы и делу помочь и человека не унизить? Обязательно из этого устраивать сенсацию вселенского масштаба, виртуально катаясь от смеха по полу, держась руками за живот?
 ???

Не знаю, может быть, Александр и не читал Ваших рецензий на Балтфорт... Ну и что? Многие их не читают, по объективным, полагаю, причинам.
_____________

Но в любом случае, пусть даже и отряхиваясь от всякой нечисти... (((

...от лица форума Фортовед, за выявление на нем приципиальной ошибки, препятствующей взаимопониманию на международном уровне, выражаю Владимиру Ивановичу большое человеческое СПАСИБО!
 :)  :)  :)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Марта 2011, 16:38
Да, прежде всего надо Ове Энквисту помочь. И лучше всех это наверно смог бы сделать коллега Батареец, если бы ему еще кто помог файлы перегнать через файлообменники, чтобы не ужиматься в размерах и не отправлять слишком много писем. Очень рекомендую американский файлообменник sendspace.com - там самый простой метод работы и никаких заморочек, как на рапидшаре и других.

* * *

Александр Павлов мог и не читать рецензий на Балтфорт, охотно в это верю. Но, насколько я знаю Михаил очень внимательно следит за нашим форумом. Вот он-то мог бы и поправить коллегу, а не очертя голову кидаться готовить превьюшки того, о чем его не просили.

Жалко, что Ткаченко это сообщение не прочитал. Насколько я понимаю, он-то артиллерийским английским владеет достаточно сносно, раз всякие умные американские книжки читает и пересказывает.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 11 Марта 2011, 16:46
Да ладно Вам. Шож Вы нас совсем за людей не считаете, чтоли?
 ;)

Часа три назад уже мне звонил один коллега не из числа тут помянутых и спрашивал как с Батарейцем связаться именно по этому вопросу.
 ;)

Это я уже позже сюды заглянул и увидел...
Название: Раздвоение сознания на Фортоведе!
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Марта 2011, 02:00
На Фортоведе, похоже, изменилась модератоская политика.

Вот сообщение miall'а на той же самой ветке:
----------------------------------------------------------------------------------------------
Re: Просьба Уве Энквиста [сообщение #27510 ответ на 27509 ]   пт, 11 марта 2011 16:48
miall      

И снаряды/заряды есть, причем много и в самых разных музеях отсняты - от Питера и до Туапсе (там, кстати, снаряд с "Гебена" живет).
Ошиблись с переводом - ничего, исправим. А вот по реакции на чужие ошибки - человеческие качества зримо проявляются. И все, что проявилось - уже не спрячешь
--------------------------------------------------------------------------------------------

Я вроде как в своем сообщении чьи-либо ЛИЧНЫЕ качества не обсуждал, а просто указал на ошибки, их серьезный характер, а также попробовал проанализировать причины их появления - никаких личных нападок, тем более, что на нашем Форуме они не приветствуются.

А вот Фортоведе оказывается теперь можно. Странная получается политика двойных стандартов, или просто какое-то "раздвоение" сознания?

Вот не люблю, когда громко, с надрывом, битьем посуды и с переворачиванием стульев провозглашают одно, а делают реально другое.

Впрочем, это не редкость для людей нашего, еще советского поколения, просто привыкли жить в соответствующем обществе с насквозь фальшивой двурушнической идеологией, а потому коллег, модерирующий дружественный форум и пишуших на нем можно извинить.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Марта 2011, 13:20
Мдя, у нас здесь оказывается истерика http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1609&start=0&rid=0&S=1f5ce9519b7acff80ba79ee97c7b3781:

-----------------------------------------------------------------------------
Re: Просьба Уве Энквиста [сообщение #27534 ответ на 27510 ]   сб, 12 марта 2011 10:10
bell      

miall писал(а) пт, 11 марта 2011 16:48

... А вот по реакции на чужие ошибки - человеческие качества зримо проявляются. И все, что проявилось - уже не спрячешь 

Зря Вы так 
Нервная обстановка там у них сейчас - на невинное замечание реакцией сразу истерика 
Добрее надо быть и любить человеков во всех проявлениях
--------------------------------------------------------------------------------------


Интересно, каким еще эпитетом наградят коллеги с самого политкорректного форума в мире, где торжественно было объявлено о запрете личностных оценок?

С нетерпением ожидаю продолжения "сеанса черной магии с полным ее разоблачением".
Название: Форум фортоведов: раздвоение сознания продолжается
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Марта 2011, 02:41
Обсуждение "помощи Ове Энквисту" на Фортоведе становится все "чудесатее и чудесатее" http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1609&prevloaded=1&rid=0&S=87033d457cef54e2555cec5db970de28&start=10

----------------------------------------------------------------------------------------------
Re: Просьба Уве Энквиста [сообщение #27536 ответ на 27534 ]   сб, 12 марта 2011 14:26
Александр Павлов      

Давайте обсуждать то, как помочь Энквисту, который всегда откликался на все наши просьбы, а не то, кто как и почему и на что реагирует. Последнее, кстати, ПРАВИЛАМИ запрещено  . Я тут, конечно же, сам виноват, спровоцировав обсуждение неуместным пассажем ... иду в баню.

С уважением,
Александр

Обязанности администратора я исполняю под ником Admin
При исполнении обязанностей модератора я пишу таким цветом
А все остальные мои сообщения имеют статус сообщений рядового участника.

bell      

Александр Павлов - "Гендольф Синий"  
Виноват - потри, то потом будут обвинять в "двойных стандартах"  
Известить модератора

Re: Просьба Уве Энквиста [сообщение #27538 ответ на 27536 ]   сб, 12 марта 2011 18:21
miall      

Александр Павлов писал(а) сб, 12 марта 2011 14:26

Давайте обсуждать то, как помочь Энквисту...

С ним общий язык нашли и друг друга поняли. А вот с "главным руфортовцем" это труднее: говоришь о таких человеческих качествах как желание помочь коллеге, взаимовыручка, взаимопонимание, уважение друг к другу, терпимость, вежливость, культурность, интеллигентность - и все равно на что-то обижается. То ли понимает неправильно, то ли сам у себя этих качеств не находит, я не знаю.
--------------------------------------------------------------------


Не перестаю удивляться продолжающемуся "раздвоению сознания" на Фортоведе. Объявили коллеги (см. начало ветки) - наш Форум самый лучший, не такой как другие, с "коллективным руководством", мы личных качаеств не обсуждаем и т.д., правила составили, а на деле - провозглашено одно, а делается совершенно другое.

Причем уж даже Модератор говорит - успокойтесь, коллеги, и никак не помогает. Могу дать ему бесплатный совет - банить недисциплинированных коллег, это помогает очень сильно, но кто же тогда останется на Форуме, со столь строгими правилами? Одни модераторы, которые по очереди будут банить друг друга?

А вообще - занятно. Вляпались колеги с переводом, нет чтобы исправить ошибку и успокоится, но "поток сознания" остановить не могут никак. Помочь бы им надо...

С интересом наблюдаю за развитием событий по превращению обсуждения помощи коллеге в качественную помойку, посмотрим чего дальше будет!

Кстати, сам зарубежный коллега русские буквы немножечко разбирает...


Название: Re: Раздвоение сознания на Фортоведе!
Отправлено: Kot da Vinci от 13 Марта 2011, 13:17
Я вроде как в своем сообщении чьи-либо ЛИЧНЫЕ качества на обсуждал, а просто указал на ошибки, их серьезный характер, а также попробовал проанализировать причины их появления - никаких личных нападок, тем более, что на нашем Форуме они не приветствуются.

Проблема не в том, что Вы сделали, а в том, как вы это сделали... Осмеивая, унижая, втаптывая вровень с плинтусом, очень трудно создать что-то хорошее и доброе и решительно невозможно рассчитывать на какое-то понимание, нормальное человеческое отношение. Неужели Вам всё равно, как к Вам будут относиться? Неужели у Вас никогда не возникнет необходимости обратиться за помощью к этим людям? Или всё фтопку ради сиюминутной глупой рисовки?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Марта 2011, 13:36
Вообще-то в своем послании, касательно ошибки перевода, я формально ничего не нарушил, дав только оценку масштабов ошибки и проанализировав причины ее появления. А сделал это в немного резковатой форме лишь для того, чтобы коллеги навсегда этот косяк запомнили и больше никогда не повторяли.

И поверьте, запомнят и не повторят!

Так что холодный циничный расчет, никаких эмоций и никакой рисовки.

Ну и насчет раздвоения сознания. Раз уж объявили определенный кодекс поведения на своем ресурсе - будьте добры следуйте ему, а иначе - просто его отмените. Двурушничество - самый тяжкий грех, унаследованный не из самого далекого прошлого.

У нас вот правила помягче будут, и коллеги совершенно спокойно могли бы высказать претензии здесь - и это не было бы нарушением наших традиций. А раз ушли на "павильный" ресурс - так соответствуйте!

***

Касательно всякого рода помощи и не только фотографий. Не берите в голову, с этим все в порядке!

Представьте себе, что двое из трех участников дискуссии на Фортоведе (я не буду специально называть, кто именно), ВСЕГДА немедленно откликаются на ВСЕ мои просьбы, касающиеся питерских дел, как-то архивы, фото и т.д., прекрасно разделяя легкую рабочую перебранку в Сети и решение взаимных интересующих вопросов. С моей стороны имеет место быть то же самое. Не поверите, относительно недавно (правда через третьих лиц) одному моему самому злейшему питерскому оппоненту (если не сказать хуже) номерочки орудий одной чудом сохранившейся владивостокской батареи пересылал. И ничего, скрипнул зубами, но сделал.

Ну а без помощи тех, кто дожив до седых волос детскосадовскими комплексами страдает, я уж как-нибудь проживу.

Да, уважаемый Kot, вопрос не в тему - Вы не видели случайно один занятный фильм севастопольской тематики с Александром Неменко в роли главного консультанта, где он доказывал, что 54-я батарея не имеет отношения к Севастополю, а является частью общей ПДО Крыма?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Kot da Vinci от 13 Марта 2011, 16:51
Представьте себе, что двое из трех участников дискуссии на Фортоведе (я не буду специально называть, кто именно), ВСЕГДА немедленно откликаются на ВСЕ мои просьбы, касающиеся питерских дел, как-то архивы, фото и т.д., прекрасно разделяя легкую рабочую перебранку в Сети и решение взаимных интересующих вопросов.

Не считаете, что это не нормально? То есть "хи-хи, ха-ха, не смогли ammunition перевести, неучи, давайте сейчас я вам специально помогу" - это как бы понарошку, игра такая? А ну как на другой стороне стола это возьмут и всерьёз воспримут и просто не захотят с Вами иметь дело? Впрочем, у Вас будет возможность убедиться, когда в следующий раз что-то по Питеру понадобится... Ведь ситуация-то ерундовая, ну не пойму я зачем Вам постоянно поддерживать легкую рабочую перебранку в Сети? Это как-то стимулирует к творчеству?

Да, уважаемый Kot, вопрос не в тему - Вы не видели случайно один занятный фильм севастопольской тематики с Александром Неменко в роли главного консультанта, где он доказывал, что 54-я батарея не имеет отношения к Севастополю, а является частью общей ПДО Крыма?

Бог миловал, не следует такое смотреть. Кстати, про данный персонаж интересно севастопольские форумы почитать. Особо отмечается умение пользоваться фотошопом в подготовке "доказательств"...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Марта 2011, 17:03
Да нормально все на той стороне и с перебранками тоже. Зря они только себя "Правильными" объявили, вот этого не люблю.

Перебранка, если в ней затрагиваются деловые вопросы, таки творчество стимулирует, в какой бы форме они не обсуждались. Не скрою, мне была неприятна та форма, в которой обсуждалость фото с Елисеевым, но результатом обсуждения я весьма доволен - была выяснена истина и представлены неопровержимые доказательства. Соответствующий материал я даже перевел на английский и он будет опубликован в самое ближайшее время. Другой пример - это наша ругань с Сапуновым по поводу ПУСа 333-й батареи (см. обсуждение соответствующей Цитадели). Сколько интересных подробностей Павел тогда выложил, а ведь не сцепись бы мы с ним тогда - так бы они никогда и не стали мне известны.

Касательно кино, поверьте, там не все так плохо, это на мой взгляд единственный серьезный косяк, я постараюсь организовать просмотр, если автор фильма позволит. Меня там больше всего умилило совместное участие в проекте некоего Владимира Андреева из ДНЕПРОПЕТРОВСКА (на самом деле показывали коллегу из Донецка - портрет его был на Фортоведе) и Александра Неменко. Интересно, они вообще знали, что в одном фильме снимаются?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Kot da Vinci от 14 Марта 2011, 22:38
А сделал это в немного резковатой форме лишь для того, чтобы коллеги навсегда этот косяк запомнили и больше никогда не повторяли.

И поверьте, запомнят и не повторят!

Что-то это сильно напоминает стиль Чарльза Огюстаса Милвертона... Может знаете такого? Тоже показательные наказания за ошибки... Если Вы скажете, что стоите на страже чистоты историко-фортификационного сообщества, сходство станет полным... Но Милвертон очень плохо кончил  :(

И на вопрос, зачем Вам нужно состояние перманентной грызни, Вы так и не ответили. То есть всё в порядке, можно ожидать новых кричащих разоблачений...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Марта 2011, 01:09
Это угроза, уважаемый Kot?

Впрочем, шантажом я никогда не занимался и Ваша аналогия представляется слегка натянутой - http://lib.ru/AKONANDOJL/sh_milve.txt и Вы явно ошиблись...

Мне, кстати, состояние перманентной грызни не нужо вообще, Вы тоже что-то путаете, кстати, фильм-то посмотрели или Вам хватило двух стоп-кадров?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ник Старк от 15 Марта 2011, 13:47
Надо же, тролль с перманентным пмсом -) первый раз встречаю ;).
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 15 Марта 2011, 13:55
По всей видимости, за аналогией с Милвертоном скрывается мнение о многочисленных заговорах, нити которых ведут конечно же во Владивосток, и не к кому ни-будь, а к В.Калинину. Он свергает редакторов и администраторов форумов (во всяком случае, такая навязчивая идея преследовала одного фортечника, и даже более того, фортоведа  ;) ), и это только вершина айсберга. ;D

Был в истории США один военный, и жизнь свою закончил весьма печально, - считается, что он выбросился из окна с криком о русских, которые идут. Так что конспирология вредна для здоровья.

Поменьше фантазий, Kot da Vinci
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 15 Марта 2011, 22:41
Какие нафиг заговоры?

Где ты тут усмотрел хотябы намек на таковые?
Человек выразил свое отношение к тому, что происходит здесь и сейчас. И я совершенно согласен, что подача Владимиром Ивановичем помощи коллегам в форме издевательств и унижений очень напоминает то, как Милвертон трактовал свою аморальную деятельность. На м.в., здесь не прямая аналогия, а скорее, - те же ощущения... (((

И ваще...

Был в истории США один военный, и жизнь свою закончил весьма печально, - считается, что он выбросился из окна с криком о русских, которые идут. Так что конспирология вредна для здоровья.

Несколько раз прочитал и так и не смог поверить собственным глазам! Как говорится, кто бы говорил!
Кто бы говорил! (((

Да нормально все на той стороне и с перебранками тоже. Зря они только себя "Правильными" объявили, вот этого не люблю.

Перебранка, если в ней затрагиваются деловые вопросы, таки творчество стимулирует, в какой бы форме они не обсуждались. Не скрою, мне была неприятна та форма, в которой обсуждалость фото с Елисеевым, но результатом обсуждения я весьма доволен - была выяснена истина и представлены неопровержимые доказательства. Соответствующий материал я даже перевел на английский и он будет опубликован в самое ближайшее время. Другой пример - это наша ругань с Сапуновым по поводу ПУСа 333-й батареи (см. обсуждение соответствующей Цитадели). Сколько интересных подробностей Павел тогда выложил, а ведь не сцепись бы мы с ним тогда - так бы они никогда и не стали мне известны.

Вы на на первый взгляд какбудто даже очень убедительно доказываете пользу от грызни и перебранок. И судя по замечаниям других участников форума, это действует. Только не всех.
Я вот, например, уверен в обратном. Перебранки, грызня имеют лишь негативный эффект. Ну и что с того, что после какой-то конкретной перебранки кто-то чего-то полезное сделал? Неужели после нормальной доброжелательной беседы на эту же тему, он этого НИЗАЧТО и НИКОГДА не сделал бы? Ну, допустим какие-то перебранки имеют в том числе и полезные итоги. А сколько их могло бы быть без перебранки - это возможно как-то проанализировать?

Естественно, это сложно.
Но я уверен, что были бы Ваши рецензии написаны, скажем так "более сдержанно", их бы большее количество людей читало. Соотвественно, пользы от них было бы больше. Были бы Ваши замечания об ошибках написаны в доброжелательной форме, а отнюдь не в унизительной, то и воспринимались бы они доброжелательно, а не с двойственным чувством - то ли "спасибо" сказать, толи послать куда подальше.

И ничего не нормально "на той стороне".
Поверьте, нет решительно никакого позитива в том, что всякий раз реагируя на ту или иную Вашу просьбу надо себя убеждать, что в этом есть накая пресловутая польза дела... (((

Так что не стоит выдавать кажемость за действительность. Чрезмерный накал, колкости, язвы и прочая мерзость - едва ли способствуют достижению полезных результатов. Скорее они препятствуют этому. И те полезные результаты, которые Вы упомянули, имеют место не благодаря, а вопреки ругани.

Что касаемо до двуличности, которую Вы нам так категорично приписываете, то... Позвольте, где это и кто это объявлял "правильным" только себя? Это на Фортоведе где-то в парвилах прописано, что этот форум самый правильный, а другие, типа, нет?

Та форма, в которой мы (в т.ч. и я) подавали со своей стороны те или иные аргументы в споре по поводу Елисеева, - это своего рода попытка симметричного ответа. Да и то, по накалу и остроте подачи она едва ли Вашим постам годится в подметки... ))) Так, просто забавлялись на Ваш-же манер с еле теплющейся надеждой - а вдруг Владимир Иванович оказавшись в несвойственной ему шкуре чего-нибудь новое для себя откроет? ))) Этого, увы не произошло, любые даже самые скромные наши подуги поданные "в Вашем стиле", Вами многвенно нещадно оценивались как "истерика". Это последнее меня всегда изумляло... (((

Ведь казалось бы, ну если Вы сами так остры на язык и глубоко уверены в пользе такого способа общения, почему же до такой степни негативно реагируете на любые даже самые скромные и невинные замечавния в свой адрес? (((

Ирония насчет "Сурена Сетраковича Елисеева" - это, конечно же, немотивориванная агрессия...
Слова о том, что Владимира Ивановича в лужу посадили - это, конечно же, истерика в худших традициях О. Тульнова...

А Ваши многочисленные хохмы наиподобие "задней груди" - это тогда что? (((
_____________

В обчем, в качестве резюме вынужден констатировать.
Не знаю, какими смыслами Вы наделяете Ваши излюбленные "истерику" и "немотивированную агрессию", но на мой лично взгляд, эти слова очень точно оценивают многие как раз Ваши посты - в высшей степени несдержанные, агрессивные, если не сказать больше - злобные.
Мне очень неприятно...  Скажу более - больно писать Вам такое, памятуя все то, что между нами было. Но, молча наблюдать то, как Вы постоянно льете на Фортовед и его учредителей лохани помоев, видимо, просто не могу.

Едва ли могу расчитывать... (((
Но, извините.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Kot da Vinci от 16 Марта 2011, 00:50
Это угроза, уважаемый Kot?

Нет, это скорее к слову пришлось. Если оказалось похоже на угрозу - извините.

Мне, кстати, состояние перманентной грызни не нужо вообще,

Н-да-а... Получается, под логином Владимир Калинин сюда ходит как минимум два человека, одному не нужна грызня, а другой пишет про "Фортовед"...

Я тут со стороны наблюдаю за всей этой историей достаточно давно, и, судя по сообщению stas-vorobiev, проблему не замечать очень трудно. Всей братии, активно занимающейся темой, если наберётся 30-50 душ - уже хорошо, и эти души сидят по своим окопам, опутались искусственными препятствиями, некоторые бюллетени  издают о здоровье других, поддерживая рабочую перебранку в Сети (c) Если сейчас разговор уйдёт в сторону первого известного русского вопроса - кто виноват? - то кроме очередной серии бесплатного кина, вряд ли получится увидеть что-то конструктивное.

Так что может сразу перейти ко второму вопросу - что делать?

Владимир Калинин
Если заявлено, что грызня не нужна, продемонстрируйте на деле. Всего-то. Тон общения изменится - всем станет жить и лучше, и приятнее, всему историко-фортификационному сообществу, об интересах которого Вы печётесь. Глядишь, и с "Фортоведа" кто-то сюда заглянет, и Вам в другой раз ожидая ответа из Питера не надо будет гадать, пришлют просимое или отправят куда подальше по всей совокупности добрых слов и дел. Не надоело сидеть в окопе? Вылазьте, да колючку сматывайте  ;)

кстати, фильм-то посмотрели или Вам хватило двух стоп-кадров?

Это Вы так меня от темы отвлекаете? :) Из моих Дальних Васюков стянуть что-то не получилось, но попросил - мне уже стянули, сейчас забираю. Если Вам нужно моё мнение, будет, но чуть позже.
Название: Форум фортоведов: ВАМ ПОКАЗАЛОСЬ!
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Марта 2011, 08:18
Разговор, похоже, вступил в ту стадию, когда стороны высказали все свои аргументы, услышали (или не услышали) друг друга, а дальнейшее хождение по кругу не имеет смысла – на это и время тратить жалко и пользователям нашим это не интересно.

Тем не менее, я хочу завершить его в жанре, который мне так нравится у Владимира Федоровича Ткаченко, а именно, в жанре крепостных рассказов, где он так живо и образно рассказывает о различных забавных случаях из жизни Кронштадтской крепости.

Итак, рассказ из жизни военно-морской крепости Кронштадт:

ВАМ ПОКАЗАЛОСЬ

Военно-морская крепость Кронштадт в конце сороковых–начале 50-х годов прошлого столетия по строгости своих порядков напоминала Кронштадт времен Роберта Николаевича Вирена, и эта чрезмерная строгость не всегда шла на пользу дела.

Моя покойная тетушка, сестра моего отца Вера Ивановна Пленкина была в Кронштадте человеком известным и уважаемым. Всю свою жизнь она отдала служению только одной профессии – медицине, работая фельдшером на скорой помощи, а также по совместительству подрабатывала дежурным фельдшером в вытрезвителе. Была она тогда женщиной молодой, энергичной и весьма острой на язык.

В один прекрасный день ее бригада получила вызов из одной воинской части. Умирал от аппендицита матрос срочной службы, а военной санитарной машины, как на грех не оказалось на месте, почему и вызвали гражданскую машину. Скорая быстро оказалась у проходной воинской части, но тут возникло неожиданное и досадное препятствие. Из проходной выскочил дежурный по КПП мичман и начал говорить, что гражданским машинам сюда заезжать не положено, а позвонить дежурному по части он категорически отказался, говоря, – «Вот не пущу и все, не положено!»

Поскольку дело шло о жизни или смерти человека, тетушка моя, прошептав одними губами ласковое слово – «Мудак!», скомандовала водителю – «Проезжай!», и машина медленно, чтобы не придавить случайно никого из военнослужащих, поехала через всю территорию части к казарме, где умирал матрос. Мичман каким-то образом почувствовал, какое именно слово прошептала Вера Ивановна и с криком «Кто меня мудаком назвал!» побежал за машиной. Машина ехала довольно долго, а совершенно ополоумевший мичман продолжал бежать за машиной и непрерывно на весь Кронштадт орал только одну фразу – «Кто меня мудаком назвал! Кто меня мудаком назвал!...».

Это продолжалось довольно долго, и только когда машина доехала до казармы и остановилась, молодая женщина высунулась из окна и улыбнувшись ответила мичману – «Вам показалось!» Мичман от неожиданности превратился в соляной столб и больше действиям бригады медиков не мешал.

* * *

Так вот, уважаемые коллеги фортоведы, если Вам вдруг почудится, что в Ваш адрес на Руфорте кто-то где-то что-то сказал, то не уподобляйтесь, пожалуйста, тому мичману, мгновенно ставшему героем кронштадтских анекдотов, и не изводите потом километры экранов повторяющимися фразами и мыслями – ВАМ ПОКАЗАЛОСЬ!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sezin от 16 Марта 2011, 14:54
Владимир Иванович !
А можно сей рассказ распиарить по иным форумам ?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Марта 2011, 15:05
Да Бога Ради! Все что хоть однажды вывалено в Сеть, становится общим достоянием вне зависимости от желания разместивших информацию. А потому противиться сему естественному ходу вещей на нашем ресурсе не принято.

Делайте, доктор, если считаете это полезным.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sezin от 16 Марта 2011, 16:36
Спасибо.
Название: На Фортоведе опять помойка от ava!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Апреля 2011, 16:11
На Фортоведе опять помойка от ava:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1207&start=30&rid=0&S=7b89edc6f114dc302e17e6212742d2e5

---------------------------------------------------------------------------------------------
Re: Моя домашняя страничка [сообщение #27914 ответ на 27910 ]   пт, 01 апреля 2011 14:28
ava      

Tkachenko писал(а) пт, 01 апреля 2011 01:18

Не далее, как прошлой осенью обнаружил вход в подземную потерну (или галерею)идущую на форт Обручев. Пройдя примерно 700 метров, с сожалением обнаружил понижение уровня потерны и её затопленное состояние...жаль...

Эта?

Дальше не пошёл - потерна идёт под уклон, грязюки по колено и выше, вода стоит...
Tkachenko писал(а) пт, 01 апреля 2011 01:18

Странное у нас отношение к истории. Все фотографируют, создают всякие-разные сайты, а "воз и ныне там".

Восточно созерцаем. Когда делом наконец займёмся?

Открою страшную тайну: все делом уже занимаются. Если это дело не соответствует Вашему представлению о деле - извините, это Ваши проблемы. А вот попытки возглавить и направлять движение фортоведов, определять, кому и чем заниматься, вызовут только непонимание и неприятие. Один товарищ из Владивостока в своё время уже пробовал, к чему это привело - известно. Да, видать, треуголка наполеонова ещё кое-кому покоя не даёт...

--------------------------------------------------------------------------------------

Причем тут Владивосток, какая треуголка, какого Наполеона, с какого перепоя? Может быть если не сам ava, так хотя-бы  Kot что-нибудь объяснит?

Была литературная критика, жесткая по форме, но всегда по сути дела и обоснованная.

Где и когда я хоть раз указывал кому и чем заниматься? Коллега перегрелся на южном солнышке? Весна слишком ранняя? Ви шо там уси сдурели, чи шо?

Коллега вполне по делу "мочит" уважаемого Владимира Федоровича Ткаченко, но ведь я занялся этим благородным (и надеюсь, что небесполезным) делом еще много лет назад!

Так почему со стороны коллеги это справедливая критика, а с моей стороны - это "треуголка от Наполеона?"

* * *

Ситуация напоминает старый анекдот про сумасшедшего и психиатра. Надо же, - гворит доктор,  - утверждает, негодяй, что он Наполеон, но ведь Наполеон-то это я!

P.S. Кстати, сильно плохого ничего ведь и не получилось. Был создан и успешно работает rufort, например, а также fortoved и relicfinder, свободные от безумств некоторых наиболее одиозных коллег (не будем поминать их всуе), в Питере появился очень хороший фортификационный журнал, Цитадель очень сильно выросла, да и во Владивостоке благополучно продолжает выходить литература. Да и мне лично вроде как бы сильно хуже не стало. Ну разошлись во взглядах с несколькими коллегами - бывает, так зато сколько новых коллег, готовых к сотрудничеству появилось?

Так что аналогию с Владимиром Федоровичем Ткаченко нахожу неуместной.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 01 Апреля 2011, 16:57
Цитировать
Причем тут Владивосток, какая треуголка, какого Наполеона, с какого перепоя?
Владимир Калинин
Есть вероятность, тут подразумевался другой персонаж - это  
Цитировать
Один товарищ из Владивостока в своё время уже пробовал, к чему это привело известно
- про бывшего председателя приморского отделения ВООПИК, который хотел быть ВСЕМ, и решил поссориться с реальными носителями знаний по крепости, хайль, говорит, РНЕ, идите все нах отсюда. В итоге потерял все права попасть в авторов книги о Влад. крепости (не был бы идиотом, ему просто за заслуги "в общем" это авторство подарили бы).
В итоге о его существовании знают только специалисты, у кого память подлиннее.

В таком виде про наполеончега на мой взгляд похоже вполне.
Но для точности надо переспросить у ava, может я все же ошибаюсь.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Апреля 2011, 17:08
Да нет, то слишком давняя история, того "проклятого Герострата" уже все забыли (и мы здесь вспоминать лишний раз не будем), а коллега ava вообще о нем не знал. И "фортоведов" в те далекие годы еще не было и даже "фортечников". Кстати, бывший председатель ВООПиК тоже прямо не указывал кому и чем заниматься, такой бы "предъявы" я ему бы не сделал. Он мыслил в более широких категориях, не мелочный был человек.

Так что это в наш огород камешек был, почему я и счел нужным среагировать. А откуда обострение - отчасти понятно - коллега недавно на Тотлебен ходил в одной интересной компании (фото есть на персональной страничке коллеги ava), видать и помянули всуе.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 01 Апреля 2011, 17:11
Цитировать
Да нет, то слишком давняя история,
Ммм... иное вообще не согласуется с действительностью как-то.
Хотя, хто ж его знает, что там подразумевалось.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Апреля 2011, 17:14
Так и я про то же, что мнение коллеги ava уж очень сильно не согласуется с владивостокской (и не только) действительностью. И вот эта неадекватность коллеги и вызывает сожаление, и озабоченность, ибо не последний человек в нашем общем деле этот коллега.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 01 Апреля 2011, 18:55
Если мысль в том, что ava не помнит о давно рассказаных ему давних делах, то сие может таки оказаться опрометчивым. Какраз наоборот - ежели чего втемяшится, то не сотрешь.
Название: Re: На Фортоведе опять помойка от ava!!!
Отправлено: Добрый от 01 Апреля 2011, 19:53
На Фортоведе опять помойка от ava:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1207&start=30&rid=0&S=7b89edc6f114dc302e17e6212742d2e5

---------------------------------------------------------------------------------------------
Re: Моя домашняя страничка [сообщение #27914 ответ на 27910 ]   пт, 01 апреля 2011 14:28
ava      

Tkachenko писал(а) пт, 01 апреля 2011 01:18

Не далее, как прошлой осенью обнаружил вход в подземную потерну (или галерею)идущую на форт Обручев.Пройдя примерно 700 метров, с сожалением обнаружил понижение уровня потерны и её затопленное состояние...жаль...



Сегодня, наверно, 1 апреля, и может Владимир Фёдорович развлекается?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sezin от 01 Апреля 2011, 21:38
А он уже в этом признался....
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Апреля 2011, 12:09
Ivanoff сильно не в теме. Поднял сейчас всю переписку с коллегой ava - а она велась с 1999 года - никакие владивостокские склоки того времени в ней не обсуждались, только один раз я упомянул, что нас выдавили с Безымянной батареи и это все. Просто было много других тем, достойных обсуждения. Так что не надо вот сюда те старые дела тащить, на Фортоведе, увы и ах, ava затронул дела исторически более близкие, а то, что затронул с какой-то зашкаливающей степенью несоотвествия своего обсуждения реальности, то я об этом могу только сожалеть.

Возможно так сильно подействовал розыгрыш Алексея Бояринцева, снявшего его в одном фильме с Александром Неменко - http://rufort.info/index.php?topic=1116.0

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Andreev.jpg)

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Nemenko.jpg)

Розыгрыш, кстати, получился классный!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 02 Апреля 2011, 21:46
Да... Увы и ах, на Фортоведе опять (!!!) помойка!

Правда, если под неким "товарищем из Владивостока" подразумевался не тот, на кого сразу подумал Владимир Иванович, а вот этот вполне конкретный идиот:

...бывшего председателя приморского отделения ВООПИК, который хотел быть ВСЕМ, и решил поссориться с реальными носителями знаний по крепости, хайль, говорит, РНЕ, идите все нах отсюда. В итоге потерял все права попасть в авторов книги о Влад. крепости (не был бы идиотом, ему просто за заслуги "в общем" это авторство подарили бы).
В итоге о его существовании знают только специалисты, у кого память подлиннее.

В таком виде про наполеончега на мой взгляд похоже вполне.

...то конечно слова уч. ava никакая и не помойка вовсе, а совершенно объективная оценка местной ситуации.

Но, увы, коллега ava не мог иметь в виду этого идиота, а значит, Владимир Иванович правильно подумал с первого раза на того, на кого подумал. А стало быть ни какой объективности в этих словах ava нет... На лицо самая что ни на есть помойка... (((

Ну что я могу сказать...
К сожалению далеко не всем удается на своих форумах обеспечить атмосферу политкоректности и объективности так, как это удается к примеру Руфорту, где нелицеприятные оценки того или иного персонажа если и появляются, то исключительно по делу и всегда железно аргументированы. Ну, например так, как это было сделано в приведенном фрагменте о вполне конкретном владивостокском идиоте...

Что поделать...  :-[ Поверьте, мы стараемся (к слову будет сказано, что упомянутая помойка таки почищена), но не всегда удается быть столь объективным и корректным, как Вы, и Ваш верный соратник Юра Иванов... (((
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 03 Апреля 2011, 01:29
Ну что же, это похвально, что коллеги стараются, может когда-нибудь в плане аргументированности и объективности до уровня rufort'а и в самом деле дорастут...
Название: Форум фортоведов. Приглашение к дискуссии пользователя "сатир"
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Апреля 2011, 13:26
На Фортоведе систематически банят пользователя сатир, весьма остроумно комментирующего неповторимый характер дискуссий Гудошникова и Ткаченко, обсуждать которые всерьез просто невозможно.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=28351&rid=298&S=5d666284171e3510001c6f0fd436e10b#msg_28351

Правилами Фортоведа, к сожалению, такой характер комментирования запрещен, но чтобы благороднейшая деятельность коллеги по высмеиванию очевидных несуразностей наиболее одиозных питерских товарищей не прервалась, я бы рискнул предложить ему проявить свои таланты на данной ветке нашего форума. Поскольку попытка обратиться к сатир'у через электронную почту по регистрации на ФОртоведе оказалась неудачной, то я обращаюсь к коллеге с открытым письмо здесь. Надеюсь, что кто-нибудь из коллег, посещающих оба ресурса и знакомые с ним лично, сделают ему соответствующую подсказку.

Глубокоуважаемый сатир!

Следить за тем, как загрязняют информационное пространство дискуссии Ткаченко с Гудошниковым и сохранять при этом полную серьезность, могут люди лишь очень специфического склада характера.

Уверен - над этим можно и должно смеяться, чтобы уменьшить зло на этой планете.

Поскольку деятельность, подобная Вашей, запрещена правилами Фортоведа, то я предлагаю Вам размещать Ваши комментарии происходящего на Фортоведе, касающиеся Ткаченко и ему подобных, на на форуме сайта rufort.info

Там даже ветка специальная существует для таких целей - "Форум фортоведов", где обсуждаются наиболее "прикольные" моменты тамошних дискуссий.

Ограничение у нас одно - не использовать без крайней нужды ненормативную лексику, а также все нападки личного характера (в той связи, в которой они вызваны интересами историко-фортификационных исследований) должны быть хоть как-то обоснованы.

Травлю, как таковую, мы не приветствуем, равно как и занудные нравоучения с хождением по кругу, а вот с остроумными комментарии по делу - милости просим!.

Если согласны - присоединяйтесь к нашей "Школе злословия", Вас здесь явно не хватает.

Ответьте, пожалуйста на kalininv1957@mail.ru
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Апреля 2011, 14:50
Интересное продолжение или как у разных умных людей мысли сходятся. Вот цитата с Фортоведа:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=90&rid=0&S=baa71beed3cf5a5e68a4805a5ec3825d

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Re: Разъяснение для Сатира и прочих любителей хохмочек [сообщение #28357 ответ на 28353 ] пт, 15 апреля 2011 13:14  
miall
 
for Сатир

Активное обсуждени Фортоведа в целом и его участников по-отдельности ведется вот здесь: http://rufort.info/index.php?topic=433.0 и далее за 2,5 года на десятках страниц. Если еще и Ваши иллюстрации там появятся - журнал "Крокодил" подавится от зависти!

ЗЫ. Вопрос к участникам: а как правильнее при обращении к одному участнику на форуме - for или fore?
Известить модератора
 
Re: Разъяснение для Сатира и прочих любителей хохмочек [сообщение #28359 ответ на 28357 ] пт, 15 апреля 2011 14:22  
Orlangur
 
miall,Вас услышали. Вот призыв сатира на rufort'е

--------------------------------------------------------------------------------
С Уважением Орлангур
Известить модератора
      
Re: Разъяснение для Сатира и прочих любителей хохмочек [сообщение #28361 ответ на 28359 ] пт, 15 апреля 2011 14:31  
miall
 
Точнее, обращение к нему. Молодцы, оперативно - в четверь часа уложились!  
[Обновления: пт, 15 апреля 2011 14:31]
-------------------------------------------------------------------------------------

Самое удивительное, что сделано все это было совершенно независимо от miall'а - просто я много времени потратил на попытку достучаться до колеги сатир'а через регистрацию на Фортоведе, почему и слегка опоздал. Так что хотите верьте, хотите нет - я это предложение miall'а не видел! Просто одновременно подумали об одном и том же, не сговаривасяь.

В противном случае, я бы не стал призывать коллег, просматривающих оба ресурса сделать подсказку сатир

Кстати, одна из иллюстраций сатир'а у нас хранится - это "Изгнание Ткаченко с Фортоведа". Можете посмотреть по ветке выше.
 
 
Название: Пример дешевой демагогии
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Апреля 2011, 15:40
Полемика на "Фортоведе",самом политкорректном форме, где не якобы допускается переход на личности, не дает соскучиться.

Вот какой занимательный диалог там появился буквально сегодня:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=170&rid=0&S=622fdc5ada3d7f73488f969867f6b0ba

---------------------------------------------------------------------------
Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28583 ответ на 3035 ]   чт, 21 апреля 2011 20:44
Stas-Vorobiev      

Tkachenko

> bell - простите великодушно, ошибся, frau Frau меня сбила, вообще моё второе имя - Невнимательных.

Ну, раз Вы сами так говорите, то примем к сведению! )))

Только второе имя - это нескладно получается, лучше пусть четвертым будет - Владимир Федорович Ткаченко-Невнимательных. )))

Вы извините, но так хохмически поддержать Вашу шутку меня подтолкнула недавно полученная информация, помноженная на природную (мою) несдержанность.
Помните, после выхода 2-го номера Фортоведа Вы писали, что де подпись на стр. 37 ошибочна, посколльку на рисунке вовсе не отчетные чертежи, а проектные?

Так вот буквально не так давно наткнулся я на них. Как дело конкретно было не буду писать (ибо долго), но если раньше я предполагал по внешним признакам, то теперь зуб даю - на стр. 37 профили по форту А к отчету о проведенных работах в 1897 г.

А ошиблись Вы, по-видимому, из-за того, что на самих листах чертежей - этого не написано. Там просто значится - форт А и все. Впрочем, и слова "проект" нет! )))
А вот на обороте, приклеена бумажка, на которой точно таким же изюмительным почерком написано - "к отчету за 1897 г." Это не дословно, но я переписал. Лень сейчас рыться...

Есть подозрение, что с чертажами по Ино, которые Вы опубликовали в своей книге и в наших дискуссиях настойчиво именуете "проектными" (с чем я категорически не согласен), был тот же прикол. Собственно на иллюстрациях надписи чертежа видны и никаких слов "проект" или "отчет" в них не присутствует. Возможно, что слова "к отчету..." присутствуют именно на обороте...

Но елы-палы... К чему эти надписи, если из содержания чертежей и так все ясно??????????
Известить модератора

Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28588 ответ на 3035 ]   чт, 21 апреля 2011 23:42
Tkachenko      

Невнимательных - это юмор и это раз. Невнимательных - в приватных беседах вне контекста фортификации, и это два. Не спешите с выводами о Ино, и это три. Я писал о проектно-представительских чертежах, и это четыре.

И в пятых, мне становится всё больше и больше ВСЁ РАВНО, особенно после сообщений об убивании любимой Севастопольской батареи №15.

Что толку, что Вы найдёте ещё, как-бы не верные, три копейки у Ткаченко, если гибнет целая эпоха в фортификационном наследии?

Что толку, что Вы напишете в Фортоведе № 27 о всех "правильностях", если вместо сохранённых объектах фортификации мы будем наблюдать кучку уродливых коттеджиков?
Ради чего эти правильности? Ради самоудовлетворения. Вам спится спокойнее, когда Вы доказали ошибку Ткаченко? Ради Бога, доставляю Вам это удовольствие. Мне без разницы. Я 25 лет потратил на спасение только одного объекта. И что? Всё висит, как и прежде, на волоске. А Вы мне о ерунде, как правильно называются чертежи. Как правильно называть элементы фортосооружений. НЕ О ТОМ ГОВОРИМ!!!
Мы ломаем копья на форуме, в журнальных статьях и книгах, а в это время за нашей спиной уничтожают дорогие нам объекты.
А мы спорим, спорим и спорим. Спорим, по большому счёту, ни о чём. Досуг проводим.
Я предлагал создать общественную организацию на базе форума для предпринимания действий для реального спасения фортификационных объектов, а мне ответили - хобби. Оставь нас в покое, Ткаченко.
Понимаете в чём разница? У Вас - хобби, а у меня - ЖИЗНЬ, и РАБОТА.
И Я УСТАЛ. СМЕРТЕЛЬНО УСТАЛ ОТ ТАКОЙ ЖИЗНИ НА ОСТРОВЕ. Мне плевать как назывались чертежи. СУТЬ не в этом.
Вам скоро не о чем будет писать. Только разве об утраченном. Задумайтесь, оглянитесь вокруг. Стоит ли свою энергию тратить на поиск ошибок у Ткаченко? НЕПРОДУКТИВНО, правда, если хобби такое...
И не обижайтесь, если получилось резковато. Наболело.
В действительности, радуюсь от осознания, что есть дотошные исследователи как Вы. Но смотрите немного дальше.
С Увжанием.

[Обновления: чт, 21 апреля 2011 23:57]
--------------------------------------------------------------------------------------

Получается откровенная демагогия. Воробьев, как специалист-архитектор, указал на ошибку в рисунке - Владимир Федорович Ткаченко рисовал фундаменты сплошными, вместо ленточных, что не соответствовало тогдашней практике - ибо к сплошным фундаментам перешли, в основном, значительно позже. Спор был горячий и Ткаченко заявил, что чертежи, где фундаменты ленточные - это проект, а на самом деле  фундаменты сплошные. Более того, он даже в последней статье в Цитадели так "вольно" пересказал книгу Хмелькова, что получалось, будто бы по опыту войны перешли к бетонным фундаментам от каменно-бутовых, хотя на самом деле Хмельков писал о переходе от ленточных фундаментов (вне зависимости от материала) к сплошным.

И когда Стас припер его к стенке последовал ответ типа "отстаньте от меня со своими пустяками, когда в Гондурасе негров линчуют!"

Просто удивительное бесстыдство - прикрывать собственные огрехи и, что еще хуже, прямые подтасовки бедой, случившейся у Севастопольских коллег - разрушением одной из интереснейших батарей. Это все равно, что солдату, прятаться за живым щитом из гражданских лиц.

Теперь мы точно знаем, что достоверность или недостоверность в собственных историко-фортификационных исследованиях - это для Владимира Федоровича "ВСЕ РАВНО". Думаю, что читатели его книг и статей всегда должны учитывать это обстоятельство и делать соответствующие выводы при их оценке.

Кстати, противопоставление деятельности по охране фортсооружений научной и издательской работе глубоко неверно. Без нормальной, качественной исторической проработки охрана соответствующих сооружений просто невозможна, это серьезный фундамент, на котором она должна быть основана, чтобы не случалось таких "чудес", как например настоящее убийство форта "Константин" Кронштадтской крепости в ходе его так называемой реконструкции.

К сожалению, в момент, когда принимались соответствующие решения по реконструкции "Константина" признанных "дотошных" исследователей этого форта, увы, не существовало, и мнения коллег, хоть как-то представляющих себе, что такое форт и каковы допустимые рамки его возможных изменений, никто и не соизволил спросить. В случае наличия признанного экспертного сообщества в Петербурге, этого бы могло не случится. Аналогичная ситуация и с батареей № 15 в Севастополе - за исключением небольшой статьи в покойном Редуте никакой серьезной литературы о ней не было, нормальной охранной документации тоже никто не составлял и в результате мы имеем то, что имеем.

Так что показные стенания Владимира Федоровича Ткаченко, прикрывающие его собоственную исследовательскую несостоятельность, о том, что не исследованиями надо заниматься, а форты спасать - глубоко неверны по сути и дезориентируют историко-фортификационное сообщество.

Так что усилия коллег, группирующихся вокруг журнала "Фортовед" и ликвидировавших весьма обидную для сообщества монополию Амирханова и Ткаченко по изучению истории Кронштадтской крепости заслуживают безоговорочной поддержки. Коллеги занимаются ТЕМ, ЧТО НУЖНО!!

Название: Re: Пример дешевой демагогии
Отправлено: stas-vorobiev от 23 Апреля 2011, 17:00
Получается откровенная демагогия. Воробьев, как специалист-архитектор, указал на ошибку в рисунке - Владимир Федорович Ткаченко рисовал фундаменты сплошными, вместо ленточных, что не соответствовало тогдашней практике - ибо к сплошным фундаментам перешли, в основном, значительно позже. Спор был горячий и Ткаченко заявил, что чертежи, где фундаменты ленточные - это проект, а на самом деле  фундаменты сплошные. Более того, он даже в последней статье в Цитадели так "вольно" пересказал книгу Хмелькова, что получалось, будто бы по опыту войны перешли к бетонным фундаментам от каменно-бутовых, хотя на самом деле Хмельков писал о переходе от ленточных фундаментов (вне зависимости от материала) к сплошным.

И когда Стас припер его к стенке последовал ответ типа "отстаньте от меня со своими пустяками, когда в Гондурасе негров линчуют!"

Мммм.... Ну шожь Вы так, Владимир Иванович?.. Или Вас теперь тоже следует величать Калинин-Невнимательных?

---------------------------------------------------------------------------
Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28583 ответ на 3035 ]   чт, 21 апреля 2011 20:44
Stas-Vorobiev      

Tkachenko
...
Помните, после выхода 2-го номера Фортоведа Вы писали, что де подпись на стр. 37 ошибочна, посколльку на рисунке вовсе не отчетные чертежи, а проектные?

Так вот буквально не так давно наткнулся я на них. Как дело конкретно было не буду писать (ибо долго), но если раньше я предполагал по внешним признакам, то теперь зуб даю - на стр. 37 профили по форту А к отчету о проведенных работах в 1897 г.

С какими еще фундаментами хоть ленточными, хоть сплошными, я "припер Ткаченко"???

До фундаментов дело, видимо опосля дойдет... На самом деле, я и Владимиру Федоровичу писнул и здесь заикнусь - ни малейшего стремления выискать в его трудах ошибки, я не имею. Если такове имеют место, то со временем все и так само собой на места встанет. Вот и в этот раз так случилось.

Одним из горячих вопросов между нами является вопрос содержания арх. чертежей (т. е. с фундаментами никак не связанный). Если не ошибаюсь, Владимир Федорович именует все чертежи без разбору проектными. Я же, когда публиковал фотокопии из архива Скорикова предположил, что на них изображены профили к отчетным чертежам, поскольку лишь малая часть конструкция залита тоном (обычно это выдает отчетные чертежи - закрашенные конструкции возведены в отчетный период). Но, что это за форт и какой период отображен на чертеже - угадать было невозможно. Поэтому подпись получилась предположительной насчет датировки, но утвердительной в части назначения чертежа - отчетный.

В.Ф. назвал эту подпись ошибочной, а тот факт, что ряжи на профилях темные, в то время как все остальное светлое - объяснил, что де таким образом показана очередность работ. Теперь же этот вопрос выяснен наверняка.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Апреля 2011, 01:07
Да ладно, "невнимательных", это не "злонамеренных", как в случае ВФТ, обосновывающего километрами экранов дешевой демагогии свое право на халтуру, если его не останавливает модератор (кстати, пора бы уже).

История с фундаментами тоже в свое время имела место быть, а здесь речь значит идет о последовательности возведения тех или иных конструкций - тоже неплохо.

Главное, что со стороны ВФТ имеется демагогия и халтура, а со стороны его издателя попустительство таковой.

И вот об этом мы и будем "кричать на всю деревню", как выразился сам ВФТ, чтобы читателя предостеречь от воспринятия его трудов как серьезного источника информации (см. дальнейшее "извержение Ткаченко" на Фортоведе http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=170&rid=0&S=c3d60b643c536ea96973ab5aabd9c1a8)

Отношение к собственным ошибкам (а их делают практически все в большей или меньешей степени) во многом и является критерием является ли человек исследователем или нет. Вот Владимир Федорович-то этот экзамен на "вшивость" и не выдерживает.

P.S. А присвоенный мне Владимиром Федоровичем титул "учителя с востока"  даже понравился!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Апреля 2011, 04:58
Извержение Ткаченко на этой ветке закончилось тем, что даже тишайший и терпимейший к "шалостям" ВФТ miall был вынужден из-за отсутствия других модераторов взятьна себя ответственность и временно закрыть тему.

А подоспевшему Александру Павлову осталось только запоздало поздравить Владимира Федоровича с днем рожденья и пожелать ему "душевного и физического здоровья" - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1652&start=10&rid=0&S=99a8120887ac2b9dcd684149fc171774

Интересно, поймет ли Владимир Федорович столь "тонкий" намек модератора на свое неадекватное поведение и успокоится, или "извержение" будет в какой-то форме продолжено?
Название: Форум фортоведов, оценка работы
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Мая 2011, 02:41
Интересная оценка работы Форума фортоведов:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1677&start=10&rid=0&S=8f96107e88132c81d4cfaeb90233eccb
----------------------------------------------------------------------------------------------
Re: марки на фортификационную тему [сообщение #29460 ответ на 29454 ]   сб, 21 мая 2011 22:45
Алексей      

Михаил, Вы, конечно извините, но это не форум, - это какой-то бред!
Ткаченко с броненосцем "Титаником" (ВФТ, здравствуйте! Вы ещё не поменяли фамилию на английский манер?), ФРАУ с безбашенными сообщениями, и Вы... Никого не хочу обидеть - но знайте меру.
------------------------------------------------------------------------------------------------

На самом деле, я лично в локализации активности отдельных товаришей на ветках "Гибель Титаника" или "Методы исторических исследований" вижу только плюсы. Обсуждение приборело совершенно мирный характер, поскольку никому из посторонних особо не интересно, и форитфкационные ветки форума перестали загаживаться помойкой.

Конечно, на человека, не знакомого с характером предыдущих обсуждений тех же проблем Кронштадтской крепости, например, эти веточнки произведут совершенно дикое впечатение, как совершенно неуместные на фортифкационном форуме, но в данных конкретных условиях - это наименьшее зло.

Так что я не согласен со столь жесткой оценкой.
Название: Re: Форум фортоведов. Итоги за три года
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Июня 2011, 10:14
На Фортоведе подведены итоги по статистике за три года.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1254&start=10&rid=0&S=b9052d0489f018a8c2d9804a26d840c7

Коллеги выражают обеспокоенность некоторым снижением посещаемости Форума. По их мнению это связано с многочисленным срачем и флудом, буквально заивающим многие тематически интересные ветки, на что, кстати, мы указываем коллегам уже не один год.

Вот оценки и предлагаемые меры:

Но есть и "ложка дегтя". Обратите внимание на стабильное снижение посещаемости форума за последние месяцы - на наш взгляд, это результат все чаще появляющегося путопорожнего срача и флуда в основных ветках. Политика "смягчения модерации" в течении полугода на пользу не пошла.
По решению учредителей форума в дальнейшем срач и флуд будут пресекаться более жестко.


Как постоянный посетитель этого ресурса могу только поддержать меры, направленные на наведение порядка. Когда-то Император Николай II на докладе генерала Ирмана о ситуации во Владивостоке, в котором была фраза "Пора очистить город от смутьянов и агитаторов", собственноручно начертать соизволил "Совершенно справедливо, давно пора!". Полагаю, что такая резолюция вполне подходит и кпредложением коллег по улучшению работы Фортоведа.

Кстати, нам тоже надо учиться не только на своих, но и на чужих ошибках, а также перенимать полезный опыт коллег.

Характер обсуждений на нашем Форуме несколько более свободный. У нас и литературу можно разбирать подробно и, в случае необходимости, давать оценку не только работам в области фортификации, но и их авторам, если это нужно для дела (как, например, в случае книги Павлика о КиУРе). Однако, слишком далекие отвлечения от тематики Форума, а также пустое словоблудие и хождение по кругу по принципу, кто кого переорет, будет жестко пресекаться.

Впрочем, к чести наших пользователей, такие вещи наблюдаются в последнее время крайне редко.
Название: Патологическоий "патриотизм", ксенофобия и хамство на Фортоведе!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Июня 2011, 01:41
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1254&start=20&rid=0&S=bc2fd10a2e8b3bc508771340e2c502bd

Занятная развернулась дискуссия на Фортоведе, начавшаяся с невинного обсуждения вопроса о возможности перевода тех или иных честей форума на английский язык, а получившая вот такое интересная продолжение:

Гармашев      

А нужно?
Я издатель и ко мне регулярно прибегают всяческие "ходоки с обидками" на то , что книги издаваемые моими коллегами издаются на русском и им (немцам-англичанам и т.д.) не понятны.
Я всегда отвечаю двумя ответами (в зависимости от манеры задаваемого мне вопроса) :
-1- есть "Деловая Этика" и если обращаюсь к кому-то я то моя задача обеспечить перевод , если обращаются ко мне то задача обеспечения перевода лежит на обращающемся - так же и в литературе и если мне интересна книга то перевожу я с французского , английского , немецкого , без разницы ;
-2- при более нагло-напористых обращениях я отвечаю чеканной формулировкой "Про Россию - для русских - на русском" и мне наплевать на то , что некий "герр" или "месье" не изволит знать русского!
Если надо мне - я ужём извернусь и получу желаемое и в России начнём издавать книги на немецком-английском ровно тогда , когда в Германии или Англии равнозначные по содержанию книги начнут издавать на русском , а до этого ... пошли бы все эти "европейцы" лесом и жевали бы при этом веник.Я лично рассматриваю подобные "пожелания" как наглый и оскорбительный наезд и тогда с подобными наглецами можно всё ,от спуска их с лестницы до подставы в Особый Отдел со всеми последующими для них разборками.

[Обновления: сб, 18 июня 2011 23:00]
Известить модератора


Особенно "торкает" вот это уже какое-то особенно запредельное хамство:

Если надо мне - я ужём извернусь и получу желаемое и в России начнём издавать книги на немецком-английском ровно тогда , когда в Германии или Англии равнозначные по содержанию книги начнут издавать на русском , а до этого ... пошли бы все эти "европейцы" лесом и жевали бы при этом веник.Я лично рассматриваю подобные "пожелания" как наглый и оскорбительный наезд и тогда с подобными наглецами можно всё ,от спуска их с лестницы до подставы в Особый Отдел со всеми последующими для них разборками.

Вообще-то говоря, для любого нормального писателя и издателя интересы ЧИТАТЕЛЯ должны быть на первом месте. И если этот читатель англоязычный, в смысле умеющий разбирать английские буквы, но непонимающий кириллицу, то это обстоятельство также надо учитывать.

Нашу историю мы должны писать сами, причем доводить ее до всех интересующихся читателй, в том числе и зарубежных,  и вот не надо собственную лень и неумение организовать работу выдавать за патриотизм.         

Само собой разумеется, что самим переводить форум на английский невозможно, увы и ах. Машинный перевод коллегам в руки. Но вот при издании на русском языке книг или статей по фортификации продублировать на английском хотя бы подписи к фотографиям и рисункам, а также перевести на английский название книги, оглавление и написать короткое summary - это просто вопрос издательской культуры. А по наиболее интересным темам надо самим печатать относительно небольшие статьи в иностранных изданиях на иностранных языках. Наша фортификационная история вызывает большой интерес, в том числе и у зарубежных читателей, и этот интерес должны удовлетворить мы, а не всякие там забугрыжные халтурщики-гастролеры, считающие ниже своего достоинства рабираться с предметом в деталях - зеркальное отражение наших патриотизированных хамов.

Вообще, удивительная способность у питерских коллег превращать, на посмешище всему сообществу, любое обсуждение в качественную помойку.

Итак, уважаемые зарубежные пользователи - работайте на нашем Форуме, задавйте вопросы на английском, польском и украинском языках - как-нибудь раберем и ответим. Здесь такое невероятное ксенофобское хамство допускатся не будет, обещаю!!!

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: a_live от 19 Июня 2011, 10:00
Владимир, забыли про беларускамоўных форумчан.  ;)
Исторически сложилось, что большинство (не все) белорусов попали под влияние процесса русификации.  Именно по этой причине многие любят называть страну  «Белоруссией». Только около 10% жителей Беларуси (согласно последней переписи) пользуется роднай мовай. Для остальных русский язык уже давно стал родным. Те, кто все же продолжают ужываць родную мову( в то же время прекрасно понимают и объясняются на русском), предпочитают это делать с себе подобными.  Поэтому на rufort.info в ближайшее время не увидите «ў» после гласных и «i» вместо «и». Что же касается фортификационных дел, то прекрасным отражением будут следующие фото:

(http://s16.radikal.ru/i190/1106/0a/7d18b37ce809.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s013.radikal.ru/i324/1106/d8/25e959539f1a.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i054.radikal.ru/1106/1e/08cb4aa4e42c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Июня 2011, 12:27
Белорусам как-то дважды не повезло. Сперва они попали под процесс полонизации, в результате чего их язык (исходно таки русский, точнее, один из его диалектов) засорился невероятным количеством полонизмов, хотя русский грамматический строй, в общем, уцелел, а потом, когда к этому привыкли и язык стал народным - начался процесс обратной русификации. А поскольку народ еще и разделили между двумя разными государствами, так часть его вновь подвергается не менее интенсивной полонизации. Из своего личного опыта чтения вывесок в Белоруссии могу сказать, что специфичесих белорусских слов мне попадалось не много. Одно только запомнилось, довольно красивое - далегляд (горизонт). Это уж точно не полонизм.

Ко всему этому надо относится спокойно и естественным процессам изменения языка не препятствовать - остановить эту "русификацию" уже невозможно, равно как и засорению русского языка всяческими англицизмами. Но вот исходный язык, существовавший до  начала русификации, язык предков, наверно знать и помнить тоже невредно, тем более, что это потом очень сильно облегчит понимание польского языка  - языка на котором написано много литературы по истории фортифкации.

Да, а склеп, по-польски - магазин, так что все понятно.

Главное, мы должны уважать наших зарубежных фортечных "братьев по разуму" то есть общаться с ними на том языке, которые и нам и им взаимно понятней. Во всяком случае, в книгах подписи к картинкам на английском желательно дублировать.

А хамоватый питерский коллега - просто человек крайностей, я с ним когда-то даже в живую общался, и именя это сразу от него как-то оттолкнуло.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ник Старк от 19 Июня 2011, 12:43
Ну лично я в чём-то даже согласен с ним, тем более, дальше Ткаченко отписывается, про "одностороннюю" вежливость.
А может, я НЕ ХОЧУ учить какие-то языки, мне и так хорошо 8). Даже самый ходовой - наглицкий и то мне ни в пень не вставился. Раньше было с этим сложнее, теперь, с появлением онлайновых переводчиков можно невозбранно любой текст до уровня доступности перевести.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Июня 2011, 12:56
Вообще-то речь идет не о том, способны мы к языкам или нет (я, кстати, не очень), а о том, что всегда нужно думать, прежде всего, о том. чтобы тебя лучше понимали читатели и коллеги, в том числе и зарубежные. и посильные шаги в этом направлении делать надо.

Просто г-н Гармашев (известный издатель корабельных чертежей) какие-то свои личные изъяны пытается прикрыть квази-патриотической позицией, причем в предельно хамской форме.

Нельзя отталкивать тех, кто интересуется тем же, чем и мы, и надо делать посильные шаги им навстречу.

Вся эта ксенофобия - это просто разновидность комплекса неполноценности, вызывающего озлобление и зависть к более успешным. А у кого таких комплексов нет, так тот и ведет себя по-другому.

Кстати, за "наглицкий", делаю замечание. Еще один такой "наезд" - будет более жесткое реагирование - предупреждаю честно. Модератор!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ник Старк от 19 Июня 2011, 14:03
Текст сообщения убран, как оспаривающий действия модератора, не относящийся к тематике Форума и явно бессодержательный.

Модератор

P.S. При рецидиве репрессии будут продолжены, а затем и усилены.


Изменения к тексту убраны, как нарушающие правила Форума. Если будете продолжать - просто "убью" Вашу учетную запись и протестуйте в другом месте!

Повторная регистрация займет некоторое время и автоматически остудит страсти.

Модератор




Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: a_live от 19 Июня 2011, 14:56
Белорусам как-то дважды не повезло. Сперва они попали под процесс полонизации, в результате чего их язык (исходно таки русский, точнее, один из его диалектов) засорился невероятным количеством полонизмов, хотя русский грамматический строй, в общем, уцелел, а потом, когда к этому привыкли и язык стал народным - начался процесс обратной русификации. А поскольку народ еще и разделили между двумя разными государствами, так часть его вновь подвергается не менее интенсивной полонизации. Из своего личного опыта чтения вывесок в Белоруссии могу сказать, что специфичесих белорусских слов мне попадалось не много. Одно только запомнилось, довольно красивое - далегляд (горизонт). Это уж точно не полонизм.


Беларуская мова   - все же не диалект русского языка. Оба языка славянские, но не нужно распространять стереотип о главенстве русского языка. После прихода Советов к власти, мало того что большевики произвели реформу собственно русского языка (достаточно взять дореволюционную литературу, чтобы убедиться в этом), так и провели усиленную русификацию БССР. Но когда на самом деле не повезло, так это после 1991 года, где процесс русификации лишь усилился.

О полонизации. «А поскольку народ еще и разделили между двумя разными государствами» - так понимаю, имеются в виду события 1920-1940 гг.? Что касается тех событий, если бы в 1939 году все следовало согласно документам о сфере влияния СССР и Германии, то к СССР должны были присоединить территории Польши до р. Вислы. Возможно, тогда крепость Модлин или Варшава стала крепостью-героем, а не Брест, и УРы проходили вдоль р. Висла, а не Буг. На сегодня, часть фортов Брестской крепости находится на территории РП как и большое количество сооружений линии Молотова.

Если копнуть еще глубже, то именно после разделения Речи Посполитой (союза Королевства Польского и Великого княжества Литовского), началось массовое строительство крепостей на западных границах империи.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Июня 2011, 15:08
Белорусская мова, равно как и украинская - вполне себе самостоятельные языки, отличные от современного русского - это бесспорно. Но произошли они путем взаимодействия двух разных диалектов русского языка (весьма сильно отличающихся, кстати, и от нынешнего русского) и польского. Получились языки, насыщенные польской лексикой, но сохранившие русскую грамматику. Это очевидно любому, кто хоть чуть-чуть знаком с этими четырьмя вполне себе самостоятельными восточно-европейскими языками.

Кстати, разница между двумя исходными русскими диалектами, определившими и современные различия между белорусским и украинским языками - это их независимое самопроизвольное  изменение (языковые мутации), вызванное довольно серьезной изоляцией их друг от друга из-за Припятских болот. Недавно за эту "болотную" теорию один росссийский академик премию Ломоносова получил, но на мой взгляд там все очевидно до банальности. Правда академик ни слова не сказал о решающем вкладе польского влияния, но это уже политика.

Белорусы и сейчас разделены между двумя разными государствами - не забывайте о бывшей Белостокской области, в которой до сих пор большая часть населения исповедуетправославие и является этническими белорусами.

Ладно, коллеги, давайте с этим "славянским базаром" потихонечку завязывать, поскольку таки сползаем с тематики Форума. Если интересно продолжить дискуссию - обращайтесь в личку.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: a_live от 19 Июня 2011, 16:02
P.S. О Белостоке никто не забывает. Как и не стоит забывать, кто именно присоединил данный город к РП. Не стоит забывать и про Вильню (современный Вильнюс), откуда собственно все и начиналось.

Многие столетия белорусский и польский народ жили в одном союзе. И писали на латинке, кстати. В РП так и осталось, в РБ теперь же кириллица. Но во всем виновата идеология. В РФ: русский язык главенствующий, в РБ: беларуская мова – самая-самая, и т.д.  Без сомнений остается тот факт, что последние два столетия идет беспрерывная русификация населения РБ. И когда 90% населения говорит на русском, никаким табличками на беларуская мове ситуации не исправишь. И параллельно с надписью на роднай мове необходимо писать и на английском языке, дабы заблудившийся турист-иностранец не испугался вида местного «склепа» или «абарончай казармы».  И потом не рассказывал небылицы про «страшные катакомбы» и «бесконечные ходы под землей».
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Июня 2011, 16:17
Кстати, латиница для белорусского языка смотрелась бы намного лучше, поскольку нынешняя белорусская кириллица, да простят меня коллеги, слишком напоминает современный интернетовский молодежный сленг.

Впрочем, коллеги, если интересно побазарить на эту тему - можете писать в личку. Я немного в курсе ВКЛ и всего такого прочего, поскольку выезжал на места былых происшествий (в Гродненскую губернию) в компании двух весьма осведомленных в белорусской культуре местных академиков. А до того даже выступал с лекцией о Владивостоке на кафедре Белорусской культуры Белостокского университета. И про особый европейский (он же "поганый латинянский") исторический путь нынешних белорусских территорий тоже знаю.

Однако, тема все же не для этого форума.

Название: Никаких претензий к Форуму фортоведов насчет книги Хенриксона
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Июля 2011, 01:03
Интересное обсуждение на фортоведе:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1697&start=170&rid=0&S=b222076a300a032aab0443ae82b09657 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1697&start=170&rid=0&S=b222076a300a032aab0443ae82b09657)
-----------------------------------------------------------------------------------------
Re: Морские форты [сообщение #30865 ответ на 30860 ]   вт, 05 июля 2011 11:15
Dmb-2007      
 
 Что-то я стормозил - "открытие" не мое, ссылочка с руфорта http://rufort.info/index.php?topic=190.msg19736#msg19736 (http://rufort.info/index.php?topic=190.msg19736#msg19736)

Я только распознал. В оригинальном файле есть картинки, отвратного качества и мало привязанные к тексту.

Si vis pacem, para bellum
Известить модератора

Re: Морские форты [сообщение #30869 ответ на 29955 ]   вт, 05 июля 2011 14:00
Tkachenko      

Probablement messieurs de l'Est nous accuseront du plagiat ?
Это я о плагиате, не возникнут ли страшные обвинения с берегов Великого океана?
Известить модератора

Re: Морские форты [сообщение #30870 ответ на 30857 ]   вт, 05 июля 2011 14:14
miall      

Информация об авторе этой книги (обратите внимание на карточки книг): http://spb-tombs-walkeru.narod.ru/boh/henrikson.htm (http://spb-tombs-walkeru.narod.ru/boh/henrikson.htm)

-------------------------------------------------------------------------------------------

Вообще-то к коллегам никаких претензий, плагиата там тоже нет, тем более, что автор книги, а точнее интересной популярной брошюры о приморских крепостях умер еще в 1941 г. и к числу пользователей руфорта не относится.

Коллеги наверно в курсе, что мы сами рассматриваем любую книгу, размещенную в Сети, как общее достояние и всегда, если считаем нужным, даем на них ссылки на нашем сайте. На нас за это были обиды, но мы их как-то переживем.

Точно также мы относимся и к тем книгам, ссылки которые размещаем на нашем сайте сами - желательно конечно указывать на источник, но грех не велик, если об этом кто-то случайно и забудет. Главное, чтобы  информация до заинтересованных людей доходила.

В данном конкретном случае польза от размещения ссылки на книгу Хенриксона на Фортоведе очевидна - было интересное обсуждение и приведена ссылка на подробнейшие биографические данные по ее автору.

Так что никаких обид, наоборот, скорее признательность за развитие темы.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Июля 2011, 05:59
Да, а вот и сам текст, если кому надо:

Хенриксон Н. Для чего нужны морские крепости. Л., 1926.

Для чего нужны морские крепости

Флот должен иметь удобную стоянку (базу).

Мы уже знаем, что наш Красный военный флот защищает Советский Союз от нападения врагов. Эту свою задачу флот может выполнить только в том случае, если он будет всегда готов встретить неприятеля в море и дать ему бой во всякое время и где бы он ни появился.

Какими же способами можно достигнуть такой боевой готовности?

Если мы будем держать весь наш боевой флот в море и всеми кораблями разыскивать неприятеля, то из этого ничего не выйдет, и вот почему.

На кораблях имеется не очень большой запас топлива (угля и нефти) и смазочных материалов. Эти материалы в плавании ежеминутно расходуются. Снарядов для стрельбы военные корабли имеют тоже не очень большое количество, их хватает всего на несколько часов сильного боя.

Не забудем еще, что служба на корабле, в плавании, да еще в военное время, очень утомительна. Сверху угрожают самолеты, снизу подводные лодки, а иногда и мины. Нужно наблюдать и за воздухом, и за морем, и за тем, что делается под водой. Поэтому моряки на кораблях не могут продолжительное время без перерыва исправно исполнять корабельную службу.

Судовые механизмы, как и всякая машина, при продолжительной работе, требуют от времени до времени осмотра и починки, которые не всегда могут быть сделаны во время плавания. Точно также и корпуса (коробки) кораблей не только в бою, но и во время плавания могут получить поломки, которых не исправить в плавании.

Значит, если мы будем постоянно держать в море весь боевой флот, то, при встрече с неприятельским, рискуем иметь не полный запас топлива и усталую команду.

А тогда наши корабли не смогут быстро двигаться. Усталая же команда не сумеет зорко наблюдать за неприятелем и метко в него стрелять.

В случае повреждения в бою кораблей, а без этого ни один морской бой не обходится, мы должны будем искать удобного места на побережье, где можно было бы исправить эти повреждения. Кроме того, нам нужно будет искать, где бы пополнить израсходованные боевые припасы, уголь, смазочные материалы и прочие запасы для того, чтобы вступить в новый бой с неприятелем.

Так воевать на море нельзя. Нужно действовать по иному. Как же именно? А вот как.

Меньшая часть флота находится в море, производит там поиски неприятеля и несет охранную службу. Большая же часть флота, то-есть главные силы, находится у берега, в удобном месте для стоянки кораблей и от времени до времени посылает смену кораблям, которые несут разведывательную и охранительную службу в море.

Когда неприятельский флот открыт, главные наши силы выходят в море и вступают с ним в бой.

Таким разделением флота на две части сберегаются его силы: и корабли (машины) и их экипажи (команды) имеют отдых в их тяжелой службе.

Место для стоянки главных сил флота, или, как иначе говорят, база должно иметь все, что нужно флоту для отдыха, жизни и боя.
База должна иметь удобные рейды.

Какой же должна быть эта база?

Во-первых, база должна иметь удобные рейды или стоянки, достаточно просторные для расположения на якоре всех кораблей; корабли должны удобно разместиться в ней и у стенок в гавани, то-есть у самого берега, если нужно грузить топливо, мины, снаряды, продовольствие и прочее снабжение судов.

Удобные рейды — это такие стоянки, которые укрыты от ветров и морской волны.

Если рейд открыт для ветра, то сильный ветер разводит такую волну, что приходится беспрерывно удлинять или укорачивать канат, к которому прикреплен якорь корабля. Это надо делать для того, чтобы удержать корабль на своем месте, иначе он может сорваться с якоря и столкнуться с соседними кораблями.

Иногда, при очень сильном ветре, на открытых рейдах приходится поднимать пары и держать машины наготове на случай, если корабль сорвется с якоря. В Кронштадте в день наводнения в 1924 году был такой сильный ветер (шторм), что течение воды тащило 300-пудовый якорь линейного корабля, Чтобы удержать корабль на месте, нужно было спустить второй якорь.

Значит, если стоянка (рейд) не закрыта, команда да и машины не могут спокойно отдыхать. Кроме того, на волне трудно выполнять судовые работы.

Попробуйте-ка на лодке, которую подбрасывает волна, починить сеть или просто отдохнуть, когда вас бросает из стороны в сторону. Конечно, корабль не так бросает, как лодку. Ко все же командир корабля при высокой волне должен держать часть команды наготове. А вдруг понадобится исполнять какие-нибудь спешные работы.

Рейд должен иметь удобный грунт (дно), который прочно держал бы якоря. Самый выгодный грунт — илистый или песчаный, а самый невыгодный и неудобный — каменистый или плитняковый, по которому якорь ползет и не задевает за грунт.

Рейд должен иметь удобное сообщение с гаванью, то-есть с местом у самого берега.
База должна иметь доки и мастерские, больницы и склады.

База флота, во-вторых, должна иметь доки и мастерские для починки судов.

Мы уже говорили о том, что в бою и даже вне боя корабль может получить повреждение. Повреждения в машинах и механизмах могут быть исправлены, когда корабль находится на плаву, на воде. Но если у корабля поврежден винт или произошла какая-нибудь другая серьезная поломка, на плаву ее исправить нельзя.

Пробоину (дыру) в лодке заделать не трудно, для этого нужно только вытащить ее на берег и перевернуть. С кораблем этого не сделаешь. Для такой работы нужен док.

Док — это глухой канал (вроде маленькой речки), вырытый на берегу гавани. При входе устраиваются ворота. После того, как корабль на плаву введут в док, закрывают ворота и начинают выкачивать воду сильными помпами (машинами). При выкачивании воды борты корабля поддерживают подпорами, чтобы корабль не наклонился и правильно встал на дно дока.

По отливке всей воды, приступают к починке при помощи мастерских, расположенных вблизи дока. По окончании работ, открывают ворота, заполняют док водой, и корабль всплывает.

В-третьих, база должна иметь госпиталя для лечения раненых и больных и склады топлива, смазочных материалов, боевых припасов, продовольствия, одежды, обуви, снаряжения разного рода, различных приборов и запасных предметов по всем частям, которыми снабжен боевой флот.

Из этих складов флот пополняет свое снабжение, израсходованное в плавании и в боевых столкновениях, для того, чтобы снова быть в полной готовности к бою.
Морская крепость защищает базу флота.

Из сказанного видно, насколько важна для флота эта база, насколько важно, чтобы флот удерживал за собою этот свой дом, свою житницу, без нее он может действовать только короткое время, насколько хватит корабельных запасов топлива, боевых припасов и прочего снабжения.

Вот поэтому то база нашего флота является приданной для неприятельского флота. Ведь стоит только напасть на базу с моря и с воздуха, когда наш флот находится в море забросать ее артиллерийскими снарядами и авиационными бомбами, устроить пожары и разрушить доки и мастерские, а потом напасть на флот, — и неприятель победит нас. Мы перестанем владеть морем, а из-за этого прекратится наша внешняя торговля, будет мало товаров.

Так что же, наш флот должен всегда находиться в своей базе и охранять ее от неприятельского нападения? Не всегда нужно так действовать. Если флот противника не сильнее нашего, то такой план был бы для него только выгодным, и вот почему.

Если бы наш флот находился постоянно вблизи своей базы или стоял в ней для того, чтобы ее защищать, то неприятель мог бы действовать совсем просто. Зная, где находится наша база, он напал бы на наш флот, направил бы все свои силы прямо на базу и разгромил бы наши склады, доки и мастерские.

Так и поступили японцы в русско-японскую войну. Хотя война еще не была объявлена, но каждый день можно было ожидать нападения японцев. Наши корабли, вместо того, чтобы приготовиться к бою и вести разведку, стояли на рейде Порт-Артура почти без охраны.

Японцы неожиданно ночью напали на нас, подорвали несколько кораблей и потопили два. Так они в одну ночь сделались хозяевами моря, а у нас были большие потери.

Вся эта война сложилась бы иначе, если бы наша эскадра (отряд кораблей) с первого дня собралась в одном месте и находилась бы в полной готовности к выходу в море, вела бы разведку и приняла бы нужные меры охранения.

Что же нужно сделать для того, чтобы флот мог выполнить свою задачу по владению морем?

Мы выяснили, что флот должен иметь свою базу, что эту базу надо защищать, но так, чтобы не стеснять действий флота.

Для того, чтобы дать нашему флоту свободу действий и не привязывать его к базе для ее охраны, нужно защитить эту базу от нападения неприятеля. Защиту эту и несет морская крепость; в случае же нужды она сама может защищать себя, то-есть без помощи флота.
Как крепости охраняют морские границы.

Какую пользу приносят крепости в обороне морских границ, видно из следующих примеров.

В мировую войну Балтийский флот в. Финском заливе имел три крепости: Ревель, Свеаборг и Кронштадт. Между Ревелем и Свеаборгом и впереди этих крепостей расположены были минные заграждения, которые защищались флотом. В этих заграждениях имелись свободные от мин проходы, известные только нашему флоту.

Польза этой минной позиции заключалась в следующем. При стрельбе лучше всего бывает тем кораблям, у которых стреляет большое число пушек. Если при этом корабли неожиданно меняют скорость своего хода, то стрельба по ним очень затруднительна.

Флоту, наступающему по усеянному минами полю, приходится двигаться за тральщиками (судами, которые вылавливают мины) малым ходом. Движение его настолько стеснено, что он не может действовать большим числом пушек. А флот, защищающий минную позицию, плавает на свободной от мин воде, в полной безопасности для своих кораблей.

Наша морская минная позиция была так сильна, что немцы даже не пытались прорвать ее для того, чтобы угрожать Петрограду.

В гражданскую войну Кронштадтская морская крепость принесла большую пользу. В 1918 году Балтийский флот опирался на эту крепость, почему действовал решительно и смело, высаживал войска для взятия города Нарвы и обхода сильной укрепленной позиции немцев и эстонцев по реке Нарове.

В 1919 году, во время наступления на Петроград белогвардейской армии Юденича, положение Красной армии в этом месте было очень тяжелое. Несмотря, однако, на то, что англичане сильно поддерживали белогвардейцев, части Красной армии, пользуясь огнем крепостных орудий, удержали все свои позиции. Крепкая оборона под Кронштадтской крепостью очень много помогла защите Петрограда.

В мировую войну турки имели очень слабый флот, почти ничтожный в сравнении с английским. Подходы к турецкой столице Константинополю на Дарданелльском проливе защищались старыми пушками. За три месяца до вступления в войну, турки так хорошо укрепили Дарданеллы, что 20 англо-французских кораблей не могли прорвать крепостной позиции и отказались от нападения. А, ведь, пушки английских кораблей были в три раза сильнее турецких береговых. И все-таки англо-французы потеряли 5 кораблей от турецкого огня и мин.

Не сумев прорваться к Константинополю морским путем, англо-французы решили взять крепость с суши. Для этого они высадили на Галлипольский и Малоазиатский полуострова (по обе стороны Дарданелльского пролива) целую армию, которая, однако, тоже не могла взять крепости. После бесплодной борьбы, которая велась несколько месяцев, англо-французы сняли осаду, потеряв 200.000 человек убитыми, ранеными и больными.

В 1855 году 50 англо-французских кораблей напали на крепость Свеаборг, в которой укрылся слабый русский флот. Три дня англо-французы громили крепость, выпустив 60.000 снарядов, но не могли ее взять.

Примеры эти показывают, что взять морскую крепость, если она хорошо укреплена и вооружена, очень трудно.
Как устроена морская крепость.

Морские крепости могут быть двух родов: островные и береговые (остров — это небольшая часть суши, окруженная со всех сторон водой). В островных крепостях укрепления располагаются на островах, удаленных от берега. В береговых крепостях укрепления находятся на берегу и на островах, лежащих вблизи берега.

На островные крепости можно напасть только с моря и воздуха. Береговые же крепости могут быть атакованы, кроме того, и с сухого пути.

Главная задача морской крепости заключается в том, чтобы обеспечить спокойную стоянку флота, если флот временно ослаблен после боя или готовится к наступлению. Затем крепость прикрывает от неприятельской стрельбы доки, склады и мастерские базы.

Атака с моря и с воздуха может быть подготовлена в очень короткий срок, с такой же скоростью, с какой двигается флот морской или воздушный.

Так, например, в 1904 году, Порт-Артур был атакован в день объявления войны. В 1914 году английский флот атаковал Дарданеллы на третий день после вступления Турции в мировую войну. Значит, морская крепость должна быть всегда готова к бою, то-есть так же, как и флот.

С суши морская крепость может быть атакована в том случае, если атака с моря будет трудна или неуспешна. Эта атака требует особых приготовлений.

Следовательно, главным противником морской крепости будут неприятельские флоты: морской и воздушный.
Как защищается крепость с моря.

Каким же образом морской и воздушный флоты могут атаковать крепости?

Морской флот может подойти своими линейными кораблями (самыми большими) к нашим кораблям и обстрелять наш флот, стоящий на рейде; а также доки, склады и все сооружения базы. Против такого обстрела морская крепость защищается пушками, стреляющими на такую же дистанцию (дальность), как и морская судовая артиллерия.

Как же ставить наши батареи (то-есть несколько орудий)? Поставить их по близости от того места, где расположены доки и склады или близ рейда, где корабли находятся обыкновенно на стоянке, нельзя. Неприятельская судовая артиллерия будет одновременно стрелять и по ним и по складам, докам и кораблям. Чтобы этого не случилось, мы должны выдвинуть наши береговые батареи вперед. Выдвинуть их надо так, чтобы неприятельский флот не посмел подойти на такое расстояние, с которого он мог бы без вреда для себя обстреливать нашу базу и корабли, стоящие на рейде.

Выдвинутые вперед батареи должны задержать неприятельские корабли. А за это время наш флот, стоящий на рейде, успеет поднять пары и выйти вперед для борьбы с неприятельским.

Значит, если неприятельский флот решится атаковать крепость с моря, то он должен попытаться уничтожить наши береговые батареи. Для этого он подойдет к крепости с линейными кораблями, вооруженными 12 и 14-дюймовыми пушками. Пушки эти, толщиною в 7-вершковое бревно и длиною в 16 метров (около 8 сажен), стреляют на 27 километров (километр это без малого верста). Человек может пройти такое расстояние не меньше, чем в 7 часов времени, а крестьянская лошадь пробежит не менее, чем в 4 часа.

Если неприятельский флот будет стрелять по нашим береговым батареям из больших орудий, то и береговые батареи должны быть вооружены такими же пушками.

Если мы поставим эти пушки на низком берегу и открыто, то неприятель, узнав об их расположении от наблюдателей с аэропланов, будет знать, куда целиться. Нам же по неприятельским кораблям будет тяжелее стрелять, так как корабли плохо видимы и, кроме того, они еще двигаются.

Значит, береговые батареи нужно располагать на высоком берегу, чтобы с них был виден весь борт корабля, а пушки нужно ставить укрыто.

Но если мы поставим батареи у самой воды, то это будет невыгодно. Невыгодно потому, что для судовых артиллеристов достаточно заметить падение снарядов в воду близ берега, а потом понемногу увеличивать прицел (то-есть приподнимать стреляющие пушки), и снаряды будут падать на батарею. Падения снарядов в воду хорошо видны по высоким всплескам воды от их разрывов.

Значит, батареи надо ставить на высоком берегу, подальше от воды и укрывать их от наблюдений с моря и с воздуха.

Американцы в своих крепостях устраивают часть батареи на железнодорожных платформах и подвозят их в те места, где это нужно. Флоту труднее бороться с такими батареями, потому что корабли не могут знать заранее, в каком месте на берегу появятся платформы.

Прибрежные водные районы очень обширны. Здесь может плавать обычно не один корабль, а несколько. А каждый линейный корабль вооружен 10—12 большими пушками. Значит, при 4 кораблях по крепости могут стрелять 40—48 таких пушек. Для борьбы с ними нужна не одна береговая батарея. Но береговое вооружение по числу орудий может быть втрое-вчетверо слабее вооружения кораблей. Значит, если крепости угрожают 40—48 больших судовых орудий, то на берегу достаточно иметь 10—16 таких же пушек.

Каждая батарея обыкновенно состоит из 4 или 6 орудий в башнях. Следовательно, на берегу может потребоваться установка двух-трех батарей. Если все батареи мы расположим в одном месте, то это будет невыгодно. Этим мы облегчим стрельбу неприятельских кораблей, которые будут направлять огонь по одному месту.

Для того, чтобы затруднить стрельбу неприятельского флота, надо разбросать батареи, т.-е. расположить их в разных местах побережья. Этим мы разделим огонь кораблей по двум-трем целям, т.-е. заставим их стрелять по двум-трем направлениям. Сами же мы можем сосредоточивать (соединять) огонь всех батарей по любому кораблю.

Для укрытия береговых батарей от снарядов, нужно защищать их так же, как пушки защищены на корабле, т.-е. ставить орудия под особые навесы или башни. Но башни защищают только самые орудия. Для защиты же всех механизмов, которые находятся под башней, и для укрытия зарядов и снарядов, корабль имеет еще и бортовую (боковую) броню, т.-е. обшит крепкой сталью. То же самое нужно сделать и на береговой батарее.

Но броня дорога, да в ней и нет надобности. На корабле броня необходима, потому что там имеет большое значение вес корабля. Всякая зашита на корабле должна занимать возможно меньше места и меньше весить, почему для брони и употребляется самая лучшая и крепкая сталь. На берегу же нет нужды считаться с весом и местом, занимаемым защитой, потому что земля выдержит всякий груз, а места сколько угодно.

Вот почему, вместо брони, на берегу устраивают бетонные убежища.

Бетон — это смесь песку, гравия и цемента, перемешанная с водой. Для стен и потолков делают сначала каркасы, т.-е. формы из деревянной обшивки. Промежутки между обшивками формы заполняют бетонной массой.

Когда бетон затвердеет, т.-е. просохнет, то обшивка снимается и получаются убежища, выдерживающие попадания самых больших снарядов. Толщина потолков делается такой, чтобы они выдерживали попадания в одно место нескольких снарядов. Толщина стен бывает разная, смотря по тому, наружная ли стена, внутренняя или задняя. Наружные стены и своды потолков вообще вдвое толще внутренних стен.

Наружные стены батарей обсыпаются землей, чтобы они не были видны с. моря, так как бетон серого цвета и блестит на солнце.
Как крепость борется с тральщиками, самолетами и мониторами.

Мы уже говорили, что линейные корабли во время боя с береговыми батареями будут маневрировать, т.-е. ходить вдоль берега, для того, чтобы облегчить свою стрельбу и затруднить стрельбу береговых батарей. Чтобы помешать этому маневрированию в тех местах, куда не достанет выстрел береговых орудий, устанавливаются минные заграждения. Подробно о минных заграждениях рассказано в наших книжках: «Чем вооружены военные корабли» и «Как «дерутся» военные корабли».

Но неприятельский флот может иметь при себе тральщики — небольшие суда, которые вылавливают мины. Как это делается, рассказано в тех же книжках, о которых мы сейчас говорили.

Значит, береговые батареи должны прежде всего топить эти тральщики. Но если по тральщикам стрелять из крупных орудий, то кто же будет бороться с линейными кораблями, которые в это время стреляют по береговым батареям? Кроме того, чтобы потопить тральщика, вовсе не нужно большого снаряда, и было бы нерасчетливо тратить крупные снаряды для таких малых судов.

Выходит, что вблизи береговых батарей крупных орудий необходимо иметь еще батареи мелких пушек, которые называются противотральными.

Калибр (т.-е. поперечный размер дула) этих орудий может быть вдвое или втрое меньше 12-дюймовых, — в 6 или 4 дюйма. Эти орудия вдвое-втрое скорострельнее 12-дюймовых. Они могут уничтожить тральщиков очень скоро, так как дают по 6—8 выстрелов в минуту.

Но неприятельские линейные корабли, вместо тральщиков, могут иметь параваны. Это такое приспособление на линейном корабле, которое во время хода само отстраняет мины от бортов корабля и раздвигает их в стороны. По мере движения корабля мины возвращаются на свои места.

Как же бороться с этими параванами? Для этого на минных полях устанавливаются особые приспособления, которые рвут параваны. После уничтожения паравана корабль должен уменьшить ход или даже остановиться, чтобы завести новый параван.

Но это еще не все. Стрельба линейных кораблей по береговым батареям с больших расстояний пользы не принесет, если не будут наблюдать за падением снарядов. Иначе масса снарядов будет выпущена впустую. Как же неприятель может наблюдать за стрельбой или, как говорят, корректировать стрельбу?

Для этого он будет иметь на кораблях аэропланы, которые вылетают в сторону берега, кружатся над батареей или в стороне от нее, наблюдают за падением снарядов и сообщают об этом по радиотелеграфу на корабли.

Для того, чтобы не позволять этим аэропланам летать над батареями или недалеко от них, устанавливают противо-самолетные батареи из 4 пушек каждая. Пушки эти могут стрелять вверх. Они вчетверо меньше и короче крупных орудий, калибр имеют от 1,5 до 3 дюймов и вдвое скорострельнее противотральных пушек, так как дают до 12—20 выстрелов в минуту.

Выше было сказано, что для защиты от снарядов линейные корабли имеют бортовую броню. Палуба кораблей не так защищена и имеет очень тонкую броню, которая не защищает от снарядов внутренности корабля. Попадания снарядов в палубу и оттуда в котельное и машинное или в снарядное отделения могут причинить кораблю большие повреждения, сократить его ход и даже утопить.

Поэтому корабли боятся снарядов, падающих сверху косо к палубе. Зная это, на берегу устанавливают кроме длинных пушек, назначенных для пробивания брони, еще и короткие пушки. Короткие пушки называются иначе гаубицами. Они стреляют такими же снарядами, как и длинные пушки, но на расстояние вдвое меньше. Зато снаряд из гаубицы падает вдвое круче, чем из длинной пушки, и попадает не в борт, а в палубу и проникает во внутрь корабля.

Но неприятельский флот для борьбы с крепостью может привести с собою мелко сидящие корабли, которые не боятся ни мин, ни подлодок, так как сидят очень не глубоко и вооружены очень сильными пушками.

Эти корабли называются мониторами. Они могут встать дальше расстояния, на которое стреляют береговые орудия, и безнаказанно обстреливать береговые батареи.

Против мониторов должна быть направлена наша авиация с воздушными бомбами или же линейные корабли.

Для управления огнем береговых батарей, необходимо устроить между ними телефонную связь. Если мы подвесим проволоку на столбах, то от взрыва одного снаряда на батарее или вблизи нее вся сеть будет порвана, и связь будет уничтожена.

Поэтому между батареями прокладывают подземный или подводный кабель. Кабель — это та же проволока, которая подвешивается на телеграфные столбы, но только тонкая. Она обмотана резиной, чтобы к проволоке не проникала вода, а резиновая обмотка снаружи защищена проволочной обмоткой.

Для лучшего наблюдения за падением снарядов, у береговых батарей имеются еще такие воздушные пузыри, в виде огромной колбасы, наполненные легким газом. Эти пузыри, или, как их называют, змейковые аэростаты, поднимаются на высоту около версты. К ним подвешена корзина, в которой сидит наблюдатель.

Но мало следить за тем, попадают ли в неприятеля наши снаряды. Нужно еще, чтобы и флот, и крепость, стреляющие по неприятелю, делали это не без порядка. Нужно сделать так, чтобы флот стрелял по одному кораблю, а береговые батареи — по другому или другим. Такое разделение огня можно сделать только тогда, когда мы установим связь между батареями и кораблями. Для этого на батареях должны быть установлены такие же радиостанции, какие имеются на кораблях, а также прожектора, т.-е. лампы, дающие очень сильный свет, для переговоров с кораблями днем и ночью.
Как крепость защищается от воздушных нападений.

Неприятель может напасть на нашу крепость с моря. В то же время он может произвести нападение и воздушным флотом, т.-е. самолетами, которые будут сбрасывать бомбы на рейд, где стоят корабли, а также на склады, доки и мастерские.

Воздушная атака производится или одиночными бомбовозами (самолетами, несущими бомбы), которые налетают один за другим, или целыми отрядами бомбовозов, налетающих кучей.

Для одновременной атаки, отряды в 9—12 бомбовозов строятся в воздухе тройками, как летят гуси. Пролетая над крепостью, самолеты все разом по сигналу головного самолета (вожатого), сбрасывают бомбы. Таким образом, на крепость сразу падает несколько бомб.

Против такого воздушного налета крепость борется противосамолетной артиллерией. Огонь этой артиллерии должен расстроить, разогнать эти отряды, после чего наши воздушные истребители (легкие аэропланы, вооруженные пулеметами), могут атаковать отдельные бомбовозы.

Следовательно, для воздушной обороны крепости необходимо иметь противосамолетные батареи и отряды воздушных истребителей.

Для того, чтобы противосамолетная артиллерия могла во-время открыть огонь, а истребительная авиация — вылететь и поднятся на боевую высоту (около 3 километров), впереди батарей, возможно дальше (около 50 километров) устанавливаются наблюдательные посты. Посты эти снабжаются слуховыми приборами и соединяются с батареями телефонами. Слуховой прибор может по звуку моторов (машин самолетов) узнать, откуда может появиться неприятельская авиация.

На случай ночных налетов, вблизи каждой батареи нужно иметь прожектор для освещения участков воздушного пространства. Как только какой-либо прожектор поймает своим лучом самолет, он направляет луч на его хвост, а два соседние прожектора направляют лучи на крылья. Тогда противосамолетная артиллерия открывает огонь по освещенному самолету.
Как защищаются от торпедных катеров и брандеров.

Неприятельский флот может ночью атаковать наши корабли, когда они стоят на рейде и в гаванях, быстроходными торпедными катерами-истребителями.

Быстроходный торпедный катер-истребитель — это моторная лодка, которая может двигаться со скоростью до 60 километров в час (в 1 минуту около 1 версты), примерно так же быстро, как самый скорый поезд, или как летит голубь. На катере имеется одна или две торпеды, т.-е. самодвижущиеся мины. Торпеды снаряжены большим количеством взрывчатого вещества. Этого вещества достаточно для того, чтобы сделать подводную пробоину (дыру) в линейном корабле ниже брони.

О торпеде также рассказано в нашей книжке: «Чем вооружены военные корабли».

Такими катерами англичане в 1919 г. два раза атаковали наш флот, стоявший Кронштадте, частью в гавани (у берега), частью на рейде, и потопили два крейсера.

Для борьбы с такими катерами, нужно впереди рейдов устанавливать противо-катерные батареи скорострельных пушек самого мелкого калибра, примерно около 1,5—2 дюймов. Кроме того, вблизи батарей нужно иметь прожектора, освещающие подходы к рейдам. Налеты катеров в будущих войнах будут производиться в темные ночи десятками. Поэтому нужно во-время проследить катера прожекторами и потопить их огнем батарей раньше того времени, когда они могут сбросить торпеды.

Кроме батарей, флот, стоящий на рейде и в гавани, защищается от налета катеров еще установкой бонов, через которые катера не перескакивают. Бон — это плавучая надводная изгородь, которая перегораживает вход на рейд или в гавань. Он состоит из нескольких звеньев, связанных между собою цепями или стальными тросами (канатами). Каждое звено состоит из нескольких толстых бревен, связанных по длине, или пустых длинных железных цилиндров (котелков). На надводной части звеньев укрепляется стальная изгородь для перехватывания катеров.

Часть бона разводится для пропуска своих судов. Для этого около разводной части бона с внутренней стороны его устанавливается на якоре дежурный корабль, который называется брандвахтой.

Если фарватеры (морские пути, ведущие с моря на рейды, с большими глубинами для линейных кораблей) или входы в гавани узки, то неприятельский флот может ночью попытаться заградить эти фарватеры или узкости, потопив у входа особые корабли: брандеры-заградители.

Если наш флот стоит в гавани или на рейде и если заградитель будет потоплен на фарватере, то наши линейные корабли не смогут выйти в море, т.-е. будут заперты. Работа по подъему заградителя очень трудная и требует много времени, а пока что неприятель сумеет бороться с нашими береговыми батареями.

Брандер-заградитель — это большой пароход, груженый камнем. На палубе его находится много горючего материала вроде нефти, смолы, керосина. Каменная нагрузка нужна для того, чтобы пароход можно было скорее потопить и труднее поднять. Горючее же держат для того, чтобы устроить пожар на палубе. Когда будет пожар, брандер нельзя будет отвести в сторону от фарватера на мелкое место.

Команды на брандерах составляются из самых смелых людей. Брандеры в числе 5—10 ночью идут полным ходом по фарватеру. Дойдя до узкого места, команда открывает отверстия в подводной части парохода, которые служат для наполнения трюмов водой (кингстоны), зажигает горючие материалы и спасается на шлюпках.

Против таких брандеров крепость защищается теми же противотральными батареями и прожекторами, о которых говорилось выше. Кроме того, высылается судовой дозор впереди рейдов. Дозор состоит из 2—3 малых судов. Вся задача батарей и судов дозора заключается в том, чтобы не допустить брандер до фарватера и потопить его.

Японцы такими брандерами в 1904 г. несколько раз пытались загородить вход во внутреннюю гавань Порт-Артурской крепости.
Что мы узнали о крепостях.

В случае неудачных атак с моря и воздуха, неприятель попытается напасть на морскую крепость с суши. Как бы велика и сильна ни была крепость, у нее всегда имеются слабые места. Это фланги, т.-е. крайние батареи. Неприятель может вдали от крепости высадить большие силы, потом двинуться вдоль берега и постепенно захватывать с тыла (сзади) береговые батареи, начиная с крайних.

Таким образом, были атакованы Севастополь в 1855 г. англо-французами, Порт-Артур в 1904 г. японцами и Ревельская крепость в 1917 г. немцами.

Против такого способа действий нужно строить укрепленные позиции на сухопутных участках крепости, которые обеспечивали бы береговые батареи с тыла. Для защиты этих позиций, крепость должна иметь пехотные и артиллерийские части с подвижной артиллерией.

***

Ну, а достаточно ли морского военного флота, морской авиации и морских крепостей для того, чтобы защищать Советский Союз от врагов? Нет, не достаточно. У всех этих вооруженных сил есть еще главный и самый важный союзник, с которым действуют сообща и флот, и крепости, и авиация.

Этот главный союзник — наша Красная армия.

Для того, чтобы узнать, как действуют сообща все вооруженные силы Советского Союза: и Красная армия, и Красный морской флот, и Красный воздушный флот, и крепости, — обязательно прочти следующую нашу книжку № 13: «Краснофлотец и красноармеец — одно целое».

Н. Хенриксон.
Название: Форум фортоведов: Ткаченко это диагноз? И только ли Ткаченко?
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Июля 2011, 02:12
На Фортоведе занятное обсуждение французской береговой артиллерии, в котором принял участие Владимир Феджорович Ткаченко. И получил в ответ:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=226&start=260&rid=0&S=25eb3742cb3dd70b4d085c14cb64a349 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=226&start=260&rid=0&S=25eb3742cb3dd70b4d085c14cb64a349)
----------------------------------------------------------------------------------------------
Re: Пушки Канэ [сообщение #31231 ответ на 31210 ]    чт, 21 июля 2011 01:45 Переход к предыдущему сообщения
Алексей
      
Кстати, на "Дантоне" стояли 240-мм/40 обр.1902 Канэ (не считая двух 305-мм башен). Орудия обладали отличной баллистикой и высокой скорострельностью для такого калибра, превосходя даже в этих показателях 12-дм орудия "Дредноута". Это признают и английские историки.

Здравствуйте, Владимир Фёдорович!
Судя по тексту, Вы так и не угомонились после № Вашего "АК-47"
К сожалению, потому что наблюдать Ваш "профессионализм" по-поводу орудий ЭБР ЭБР типа "Дантон", кроме смеха, вызвать ничего не может.
С Удовольствием почитаю следующие сообщения в развитие темы!
"Друг мой" не лепите чушь!, а учитесь!!!
Изучение французского не делает Вас умнее!
Модераторам - трите, баньте, но "Ткаченко" - это диагноз, и Вам с ним жить!
Про 2-х орудийную батарею в Дакаре оч. интересно... Есть фото и т.д.? Сплошная "шляпа"...
Скромная поправка.
240-мм орудиями ЭБР ЭБР типа "Дантон", в т.ч. (и это главное) их установкой в БО занимаюсь 3 года, но даже на французких форумах подобного "Ткаченко" не встречал...

С ув.

[Обновления: чт, 21 июля 2011 01:51]:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я поместил это сообщение здесь, поскольку оно несомненно будет убрано модераторами Фортоведа, так как формально оно не соответствует правилам. Кроме того, он не соответствовало бы итрадициям нашего Форума, поскольку ошибки коллег желательно анализировать более подробно.

Тем не менее, я считаю сохранение этого поста для истории важным, поскольку он наглядно показывает, что какой бы вопрос ни затронул в своей публицистике (научной работой это назвать нельзя) Владимир Федорович, верить нельзя ни одному его слову, джаже когда он говорит правду - все надо проверять по независимым источникам.

А вот этот факт уже весьма важен для исследователей и просто любителей истории фортификации и артиллерии, почему этот пост я решил сохранить.

Кстати, и как вот после этого выглядят некоторые питерские товарищи и сочувствующие им коллеги, включая товарища из бывшей Юзовки, устроившие в свое время в защиту Ткаченки и поддержавшего его Тульнова чуть ли не гражданскую войну в сообществе? Несостоятельность Ткаченко наверно уже доходит и до них самих (с запозданием лет эдак на пять), но вот хотя бы сожаления за ими содеянное, увы, не просматривается.
Название: Форум фортоведов: культура дискуссии или сумасшедший дом на гастролях
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Августа 2011, 08:29
Занятная дискуссия "о культуре дискуссии" завязалась на Фортоведе.

Ткаченко, забаненный на два дня, разразился целым философским трактатом, см. здесь и предысторию выше по ветке:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1752&prevloaded=1&rid=298&S=69746329dd2d9fa20f29cde869aedc6f&start=40 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1752&prevloaded=1&rid=298&S=69746329dd2d9fa20f29cde869aedc6f&start=40)

От цитирования воздержусь, много чести, но не могу не выразить сожаления, что из-за какой-то невероятной слабохарактерности модераторов добротный ресурс по фортификации медленно, но верно, превращается в "сумасшедший дом на гастролях", где доля всяческого флуда начинает намного превосходить по объему содержательную часть форума.

Неужели там нет людей с нормальным твердым характером, которые бы это всю фигню пресекли раз и навсегда, а не разводили всяческий политкорректный "декаденс"? Очень яркая иллюстрация несостоятельности т.н. "коллективного руководства", объявленного в самом начале. Очень жаль, но получается, что диагноз надо ставить, увы, не только Ткаченко, а всему проекту.

А не хотелось бы.

Название: Форум фортоведов: Перед Ткаченко еще и извинились...
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Августа 2011, 14:51
Сумасшедший дом на Фортоведе продолжается. Вы не поверите, но перед Ткаченко, заливающего форум флудом - один из модераторов извинился!!!

Не верите, вот цитата, пусть вырванная из контекста, но она многого стоит:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1752&start=40&rid=298&S=69746329dd2d9fa20f29cde869aedc6f (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1752&start=40&rid=298&S=69746329dd2d9fa20f29cde869aedc6f)

Глубокоуважаемый форумчанин Tkachenko.

Если Вы заметили, то термины, мной приведенные, были заключены в скобки, т.е. носили справочный характер на случай, если у кого-либо из форумчан возникнет вопрос "откуда я это взял". Это как ссылка на источник, чтобы было ясно, что я не сам придумал Smile . Если же обидел Вас этим, то прошу принять мои извинения, так как намерения такого не имел.


В общем, классическая ЧПХ, куда тут денешься - региональная специфика...
Название: Re: Форум фортоведов: Перед Ткаченко еще и извинились...
Отправлено: a_live от 08 Августа 2011, 14:57
Сумасшедший дом на Фортоведе продолжается. Вы не поверите, но перед Ткаченко, заливающего форум флудом - один из модераторов извинился!!!

Не верите, вот цитата, пусть вырванная из контекста, но она многого стоит:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1752&start=40&rid=298&S=69746329dd2d9fa20f29cde869aedc6f (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1752&start=40&rid=298&S=69746329dd2d9fa20f29cde869aedc6f)

Глубокоуважаемый форумчанин Tkachenko.

Если Вы заметили, то термины, мной приведенные, были заключены в скобки, т.е. носили справочный характер на случай, если у кого-либо из форумчан возникнет вопрос "откуда я это взял". Это как ссылка на источник, чтобы было ясно, что я не сам придумал Smile . Если же обидел Вас этим, то прошу принять мои извинения, так как намерения такого не имел.


В общем, классическая ЧПХ, куда тут денешься - региональная специфика...

Реально, жесть :o. На rufort.info такого не дожно происходить... ;)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 08 Августа 2011, 15:43
Фу, ниасилил - яка блевотина, это ж надо такое измыслить. Фтопку в бан не читая за такое.
Правда, модерам придется читать таки... сожалею о потраченном впустую времени.
Название: Крик души на Фортоведе!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Августа 2011, 08:38
На Фортоведе в обсуждении пушки Канэ прорвался буквально крик души. Там наш неподражаемый отставной козы барабанщик откровенно и безнаказанно "чморит" двух заслуженных старших офицеров, которые являются экспертами в обсуждаемых вопросах.

Это вызвало буквально крик души со стороны пользователя из Болгарии, отставного морского офицера, работающего в музее:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=154&start=80&rid=0&S=b95f6264d6377536ee231e515b23c29c (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=154&start=80&rid=0&S=b95f6264d6377536ee231e515b23c29c)

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Re: Что за орудие? [сообщение #31931 ответ на 31929 ]    ср, 17 августа 2011 00:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
На дали
      
Друзя мне стъдна как въй ............... не магу сказать слова нужнъе.И у нас ли так будут делать?ДАВАЙТЕ БУДЕМ РАБОТАТЬ "ВСЕМ ДЛЯ АДНАВО ;ОДИН ДЛЯ ВСЕМ"!!! Тогда бъдет резултат.Надеюс!

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Уважаемое коллективное руководство Фортоведа!

Вы, в конце концов, мужики или нет? Неужели не можете привести в чувство одного зарвавшегося хама или просто удалить его из числа участников, если ничего другого не выходит?

Позоритесь уже на международном уровне, поздравляю!

Коллеги, если Вам так скверно работать на Фортоведе, где никак не могут привести в чувство одного зарвавшегося участника, бросайте вы эту ЧПХ и переходите к нам.  

Мы твердо гарантируем, что у нас ТАКОГО безобразия не будет!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: UngroboY от 17 Августа 2011, 09:53
Учетная запись пользователя UngroboY удалена за откровенное хамство. "Политкорректности" в стиле Фортоведа здесь не будет!

Модератор
Название: очень интересные фото по Выборгской крепости.
Отправлено: sirbasil от 17 Августа 2011, 20:32
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=28598&rid=0&S=14fd589be9ca2a3455156d24bb2fdb7d#msg_28598 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=28598&rid=0&S=14fd589be9ca2a3455156d24bb2fdb7d#msg_28598)

вот тут все написано.
а вернее даже- тут: http://terijoki.spb.ru/g2/main.php?g2_itemId=99329 (http://terijoki.spb.ru/g2/main.php?g2_itemId=99329)
Название: Выборгская крепостная артиллерия
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Августа 2011, 00:44
В свое время эти фото могли бы хорошо украсить статью о Выборге в КР-4. Жалко, что этот альбом так поздно объявился.

И еще - хорошо бы это сообщение перетащить в отдельную тему про Выборг в раздел по северо-западной фортифкации. Вроде как по Выборгу уже было сообщение, правда очень давно и можно наверно бы микро раздельчик сделать. 
Название: Форум фортоведов. Обозвали СПСы ДОТами - зачем?
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Сентября 2011, 01:02
На Фортоведе обидная ошибка - СПСы зачем-то "произвели" в ДОТы. Интересно, исправят или нет?

Ссылка вот: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1797&start=0&rid=0&S=17bc5fd3b464a278fb9c3c3e206ba97b (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1797&start=0&rid=0&S=17bc5fd3b464a278fb9c3c3e206ba97b)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Сентября 2011, 16:15
Исправили, слава Богу, есть кому!
Название: Форум фортоведов и политика: интересное мероприятие в Питере
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Декабря 2011, 01:46
Интересное объявление на Фортоведе от небезызвестного Баира Иринчеева:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2018&start=0&rid=0&S=1ae7efdc29d098815959a21045fea19a (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2018&start=0&rid=0&S=1ae7efdc29d098815959a21045fea19a)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Город Героев завтра с 12.00 до 16.00 перед Гостиным двором [сообщение #33536]    чт, 08 декабря 2011 23:05
Bair
      
Намечается мероприятие для ветеранов, блокадников и подрастающего поколения.
Краткое описание:

- перед Гостиным двором зенитка 85 мм, такие обороняли небо Ленинграда в годы блокады
- фотовыставка с фотографиями и открытками времён войны, многие кадры публикуются впервые
- возможность примерить форму Красной Армии времён войны
- можно сфотографироваться с макетами оружия времён войны
- гармонист наяривает музыку военных лет
- вкусная и питательная военная еда из полевой кухни
- возможность поупражняться на тренажёре для штыкового боя
- продажа альбомов "На Ленинград" и "Гибель дворцов" по специальным ценам по 300 рублей для обычных покупателей, по 200 для ветеранов, блокадников и пенсионеров

Время проведения: с 12:00 до 16:00 9 и (возможно) 10 декабря 2011 года.
Место проведения: Санкт-Петербург, пешеходная зона перед Гостиным Двором.

www.bair-travels.com (http://www.bair-travels.com)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дело в том, что как раз это место используется для организации мероприятий всяческих несогласных, включая тех, кто протестует против  подведения итогов нынешних выборов в Государственную думу, причем, насколько известно из СМИ, именно на выходные и предполагается проведение таких мероприятий.

Уважаемые коллеги! Когда-то один популярный в Питере священнослужитель в прохладный январский день 1905 года пригласил народ прогуляться по пешеходной зоне у Зимнего дворца и последствия были ужасающие.

Сейчас конечно не те времена, и я не делаю никаких прямых аналогий, но использования Фортоведа в качестве инструмента самой настоящей политики  крайне неприятно. Наши сугубо научные и краеведческие Интенет-ресурсы непосредственно  в подобные вещи вовлекаться не должны.

Очень жаль, что модераторы Фортоведа этого не понимают.
Название: Re: Форум фортоведов и политика: интересное мероприятие в Питере
Отправлено: Алексей К. от 09 Декабря 2011, 06:10
Когда-то один популярный в Питере священнослужитель в прохладный январский день 1905 года пригласил народ прогуляться по пешеходной зоне у Зимнего дворца и последствия были ужасающие.

Мдя ... ОРУЖИЕ , пусть даже в виде ММГ и 10 ДЕКАБРЯ - мечта любого  провокатора  ;)
Название: Форум фортоведов и политика: продолжение интересной темы
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Декабря 2011, 10:16
Тема , как ни странно получила продолжение. Коллега miall по простоте душевной (той самой, которая хуже воровства) стал активно нахваливать мероприятие, а модератор, вместо того, чтобы снести ветку и не позорить ресурс, ограничился лишь вялым недоумением, не отдавая себе отчет, что ресурс становится коллективным Гапоном.

В общем, фирменный стиль Фортоведа - цепляться  по мелочам, но и при этом не не принимать мер по поводу вещей действительно серьезных, блюдя политкорректность к откровенным моральным уродам - очередная ЧПХ:
----------------------------------------------------------------------------------
Re: Город Героев завтра с 12.00 до 16.00 перед Гостиным двором [сообщение #33539 ответ на 33538 ]    пт, 09 декабря 2011 09:16 Переход к предыдущему сообщения
Александр Павлов
      
А как с ОМОНом? Там же сейчас после выборов каждый день "винтилово" устраивают ...

С уважением,
Александр

Обязанности администратора я исполняю под ником Admin
При исполнении обязанностей модератора я пишу таким цветом
А все остальные мои сообщения имеют статус сообщений рядового участника.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Хотя, хоть как-то среагировал, спасибо и на этом.
Название: Форум фортоведов и политика: продолжение интересной темы
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Декабря 2011, 17:34
Продолжение интересной дискусии:

karjala
      
Александр Павлов писал(а) пт, 09 декабря 2011 09:16

А как с ОМОНом? Там же сейчас после выборов каждый день "винтилово" устраивают ...


С ним договорились Smile Главное вовремя уйти.

Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK


Ну этот-то персонаж скорее всего и правда не ведает, чего творит, но похоже, что некоторые питерские реконструкторы таки измазались в политике.

Стыдоба!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Декабря 2011, 18:15
Для тех, кто не ведает, что творит, комментарий из fontanka.ru:

http://www.fontanka.ru/2011/12/09/127/ (http://www.fontanka.ru/2011/12/09/127/)

Член правозащитного совета Юлий Рыбаков также выступает против проведения протестных акций, как в месте, выбранном большинством, так и у Гостиного двора. Последнее место считает неуместным в связи с тем, что на площади сейчас развернута выставка военной техники, посвященная Дню героев Отечества, которая продлится и в субботу, 10 декабря. Само проведение выставки он называет «очевидной попыткой помешать людям собираться» и попыткой подставить их. Проблема очевидна: протест невозможен в месте, где несомненно соберется много детей, кроме того, любое посягательство на экспонаты может быть воспринято как кощунство по отношению к истории.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 09 Декабря 2011, 18:19
Пришедшим остается уповать на то, что разгон будет организован технично и в строгом соответствии с опознаванием "свой-чужой". Хотя вообще-то какой с космонавтов спрос, если они всех кинут ? Какккая неожиданность неприятность.
PS Вообще-то учет национальных политических традиций добавляет шансов на выживание.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: gistory от 09 Декабря 2011, 23:48
Надеюсь что все обойдется. Такие мероприятия планируются заранее. И действительно обидно, если приходится их резать изза чужой политики.
Вот завтра в Дунино реконструкция - хорошо что это далеко от места главных событий. Хотя опасаюсь, что будет сложно проехать по пресловутой Рублевке (
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Декабря 2011, 03:01
Для тех, кто не понял особого цинизма питерских начальников и вообще того, во что вляпались отдельные питерские реконструкторы - почитайте статью из gazeta.ru:

http://www.novayagazeta.ru/politics/49982.html (http://www.novayagazeta.ru/politics/49982.html)

Вот только цитата:

Бояться, видимо, придется на площади перед «Гостиным двором», где петербургский комитет по молодежной политике в субботу же с 12:00 до 16:00 затевает уличную выставку военной техники (вплоть до зенитных пушек) и оружия военных лет (от револьвера системы Нагана до противотанкового ружья Дегтярева).

– Пройдет костюмированная фотосессия «С оружием в руках», – сообщила «Новой» пресс-секретарь Комитета по молодежной политике Александра Загвоздкина. – Каждый желающий сможет взять в руки любой экспонат, занять место пулеметчика…

Шествие в то же время в то же месте оппозиционеров (в числе которых – нацболы, ОГФ и прочие) чиновников не смущает. Объяснять неожиданное и неминуемое совпадение они отказываются:

– Выставка у «Гостиного Двора» запланирована в начале года, внесена в план городских мероприятий, когда мы совершенно не знали о митинге 10 декабря, – утверждает Загвоздкина. – Наша акция согласована с Комитетом по вопросам законности, правопорядка и безопасности. Информация о субботнем митинге нам поступает только сейчас…


Впрочем, на Фортоведе проявились и более разумные коллеги:

Re: Город Героев завтра с 12.00 до 16.00 перед Гостиным двором [сообщение #33571 ответ на 33555 ]    пт, 09 декабря 2011 23:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
      
А могли бы и встать на чью-нибудь сторону! Не время красоваться нарядами Surprised


Правда тут же нашелся желающий поддержать тех, кто пытается заслониться от возможных беспорядков детьми, ветеранами-блокадниками и пенсионерами. В общем , понеслось...

А куда было бы проще - снести ветку и не участвовать во всем этом. Стыдоба, причем не только для "Комитета по молодежной политике" и влопавшихся реконстукторов, но и  для Фортоведа, как историко-фортификационного ресурса.

"Неразборчивость" коллективного руководства этого ресурса просто зашкаливает.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Декабря 2011, 13:29
Дискуссия на Фортоведе потихонечку принимает не совсем тот оборот, на который расчитывали ее инициаторы. Оказывается об "акции" реконструкторов у Гостинного двора никакого заблаговременного объявления не было и  некоторые наши коллеги влопались "по самое не могу" в очень грязное дело.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2018&start=0&rid=0&S=1ae7efdc29d098815959a21045fea19a (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2018&start=0&rid=0&S=1ae7efdc29d098815959a21045fea19a)

Лучше бы эту ветку снесли с самого начала и в политику никого не втягивали. Тем не менее, есть и плюсы - будем знать, чего можно ожидать от тех или иных персонажей или организаций - такое знание бывает иногда очень полезно.

Вот последнее сообщение с этой ветки:

Похоже к чему-то приуроченное мероприятие [сообщение #33596 ответ на 33584 ]    сб, 10 декабря 2011 12:39 Переход к предыдущему сообщения
AlexM
      
Как широко известно в узких кругах, спонтанное событие должно быть очень тщательно проработано.

Попробуем критически заглянуть в прошлое.

"22 июня в 12.00 состоится (сейчас уже можно сказать уже состоялась) молодежная военно-патриотическая акция «Я – за Победу!» (Невский пр. у ст. м. «Гостиный двор»). В рамках акции будет организована выставка боевой техники и макетов вооружения времен Великой Отечественной войны. Акция организована Санкт-Петербургской молодежной общественной военно-патриотической организацией «Красная Звезда» при поддержке Комитета по молодежной политике и взаимодействию с общественными организациями.
«Эта акция – дань подвигу тех, кто отстоял свободу нашей Родины и очистил мир от фашизма. Мы хотим, чтобы каждый на минуту задумался о том дне, когда началась война, – говорят организаторы акции. – Мы чтим наших ветеранов. Мы хотим, чтобы они знали, что мы так же, как они, готовы защищать нашу Родину от любого врага».
В день 70-летия начала Великой Отечественной войны каждый присоединившийся к акции сможет почувствовать себя добровольцем, который вот-вот получит оружие и отправится на фронт. Каждый сможет познакомиться с различными видами оружия Великой Отечественной войны и сфотографироваться с оружием в руках."

Акция прошла под руководством Комитета по молодежной политике
и взаимодействию с общественными организациями. Аккредитация осуществлялась по телефону – 8-921-303-30-73
Справки можно было получить по телефону 314-65-35

Информация была опубликована в Информационном бюллетене
Администрации Санкт-Петербурга № 22 (723), 20 июня 2011 г.

В то же время в Информационном бюллетене Администрации Санкт-Петербурга № 46 (747) от 5 декабря 2011 г. никаких упоминаний об аналогичном мероприятии 9 декабря нет.

Видать на момент выхода издания не знали о реакции населения СПб на "выборы". А мероприятием просто заткнули место.

Так что мероприятие приурочено совсем не ко дню Героев Отечества.

С уважением
Мансуров Алексей
 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Декабря 2011, 11:49
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2018&start=10&rid=0&S=1ae7efdc29d098815959a21045fea19a (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2018&start=10&rid=0&S=1ae7efdc29d098815959a21045fea19a)

Коллеги огрызнулись, но я их чего-то не понимаю - ретранслируешь их информационный шум - обижаются, не ретранслируешь - обижаются еще сильнее.

Вот цитата:

Re: Похоже к чему-то приуроченное мероприятие [сообщение #33639 ответ на 33602 ]    пн, 12 декабря 2011 08:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
      
Интересно также другое - почему на руфорте после сообщений karjala #33600 и miallа #33602 прекратилась ретрансляция этой темы Confused
Пропала "жаренность" и стало не интересно Shocked
И кто ж тогда гапон?
Известить модератора
      

Кто такой Гапон - понятно, а если коллега не въехал, то объясню, что заблаговременно намеченное проведение мероприятия в следующие выходные после выборов - это, мягко говоря, недомыслие, а то, что с учетом обострения обстановки его не отменили - чистая гапоновщина и есть. Гапон, это тот кто на "прогулку" беззащитных людей выводит, а не тот, кто ее остановить или хотя бы не участвовать в ней призывает.

Я считал и считаю, что прикрывать от беспорядков (их причины не обсуждаем) власть имущих ветеранами, блокадниками и детьми, мягко говоря, не совсем этично и коллеги это должны были знать.

Слава Богу, что все обошлось, но варианты могли быть разные.

Впрочем, объяснять наверно бесполезно.

Кстати, насколько мудрее московские власти оказались питерских - объявили занятия в школах и ПТУ, контрольные всякие и тем самым уменьшили вероятность всяческих несчастий с детьми, а могли бы ведь их на какие-нибудь реконструкции пригласить, как это сделали неуважаемые мною отдельные питерские коллеги.

Впрочем, наконец-то последовала адекватная реакция модератора, призвавшего остановить этот балаган. Но сделать это надо было раньше, просто убрав первый же пост.   

Вот цитата:
   
Re: Похоже к чему-то приуроченное мероприятие [сообщение #33641 ответ на 33639 ]    пн, 12 декабря 2011 09:26 Переход к предыдущему сообщения
Александр Павлов
      
Давайте обсуждать на форуме вопросы истории фортификации, а не уподобляться бабуськам на лавочке у подъезда Smile .

С уважением,
Александр

Обязанности администратора я исполняю под ником Admin
При исполнении обязанностей модератора я пишу таким цветом
А все остальные мои сообщения имеют статус сообщений рядового участника.
Название: Форум фортоведов: откровенный маразм
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Декабря 2011, 00:46
Коллеги на Фортоведе не могут остановиться, впав в откровенный маразм.

Пока его не снесли - даю сюда перепост:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2018&start=20&rid=0&S=8e3f47a62dfce2dcb06ec9e0349410ca (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2018&start=20&rid=0&S=8e3f47a62dfce2dcb06ec9e0349410ca)

------------------------------------------------------------------------------
Re: Мы же все живые люди... [сообщение #33719 ответ на 33718 ]    ср, 14 декабря 2011 22:17 Переход к предыдущему сообщения
Frau
      
Народ! Не хотелось о грустном, но приходится...
Жил такой человек Г.Н.С., который родился в Балтийске 24 декабря 1952 года. Писал картины, знал несколько языков, занимался историей...орденские замки, пруссы, старые фото, советский период и много ещё чего. Спокойный, тихий, стеснительный, но когда о своём...глаза загорались...только этим и жил. Денег практически не платили, а он работал, верил в лучшее что ли, что надо так. Но, и это отобрали, наплевали в душу, даже спасибо не сказали... Настал момент, когда всё, сдался, не смог дальше жить, не хотел...
Погиб 9 ноября 2006 года, похоронен 23 мая 2007 года.
На кладбище его родственница мне сказала, что она не знала, что у него такие друзья, что он такой простой был, а тут вдруг...

Знаете, прямо на глазах человека сожрали... Не хочу больше такое видеть, потому - фортификационный форум, не фортификационный, - один за всех и все за одного, и, кто с мечом к нам придёт - от меча и погибнет.
Эта травля на руфорте, она зачем? Эта злоба, ехидство, оскорбления? Людей же поливают грязью в прямом эфире на всю страну. Про достоинство что ли забыть? Промолчать?

Уважаемые модераторы! Как скажите, так и будет!
Но, я за брата! Не царское это дело - братьев сдавать Cool

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Больно смотреть во что превращается ресурс, вроде бы посвященный истории фортификации.
Название: Форум фортоведов: Цирк с зарядниками МБ-2-12 и с Ткаченко!!
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Февраля 2012, 01:22
Коллеги, очень рекомендую:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&prevloaded=1&rid=0&S=ff980af98f3b8b98a2bda92b8e7a0781&start=0 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&prevloaded=1&rid=0&S=ff980af98f3b8b98a2bda92b8e7a0781&start=0)

Там нашли ошибку на архивном чертеже (план 305-мм/52 башенной артустановки МБ-2-12), который опубликовали Гаврилкин и Стогний в "Цитадели" - направляющая зарядника и закрепленные у ее верхнего обреза шкивы для левого орудия показаны не слева от него, а справа.

Коллеги справедливо утверждают (мы легко это можем наглядно видеть на родственной установке МБ-3-12 с идентичными качающимися частями), что направляющая может быть только слева от орудия, поскольку в противном случае будет невозможно открыть затвор.

А ВФТ - наш неподражаемый знаток береговой артиллерии -  подменяет тезис и говорит, что сами шкивы затвор открыть не помешают, поскольку они выше орудия, как бы "забывая" о зарядниках. Не ошибаются, говорит, предки, все у них правильно и точка!

Ну не может же быть человек таким болваном, чтобы очевидного не замечать, просто привычка подгонять действительность под заранее заданные авторские позиции - исключительно наглядная иллюстрация творческой методы Ткаченко, для которого день прожит зря, ежели он ничего не соврал для красного словца.

Всенепременно учитывайте этот весьма показательный случай при оценке всех остальных высказываний Ткаченко по вопросам истории артиллерии и фортификации и его "научных" трудов.

Интересно, чем этот начинающийся "холивар" закончится - заткнут ВФТ или не заткнут?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 04 Февраля 2012, 05:38
Забавно, но заткнуть не получится ;D Ошибка чертежника приобщена к культу правоты предков. К тому же САМ уже высказался - ошибки он признает с крайней неохотой и будет стоять до последнего. Ну и еще у него в ходу всякие махинации, "а я этого не говорил, в моих словах этого нету".

Ну что взять с человека, не видящего разницы между размещением артиллерии на насыпном крохотном островке (Тотлебен) и на Бьерке? Сравнил называется, жжот круче любого критикуемого историка отечественной артиллерии. И все это на бумаге, и редактор это печатает - типа по**й.
Название: Форум фортоведов: Цирк с зарядниками МБ-2-12 и с Ткаченко!!
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Февраля 2012, 13:01
"Холивар" на Фортоведе таки продолжается.

Ткаченко опять путает шкивы с зарядниками, не желает видеть очевидного даже по его фотографиям, что зарядник (здоровенный короб со снарядом и двумя полузарядами) с правой стороны орудия вывести на линию заряжания невозможно и требует аксонометрию и вообще дальнейших разъяснений, даже на английский перешел. В общем, "гонит дурочку" по полной программе. Не верите, вот цитата:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&start=20&rid=0&S=ff980af98f3b8b98a2bda92b8e7a0781 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&start=20&rid=0&S=ff980af98f3b8b98a2bda92b8e7a0781)

Re: МБ-2-12 [сообщение #35035 ответ на 35026 ]    сб, 04 февраля 2012 10:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей
      
Tkachenko писал(а) сб, 04 февраля 2012 00:49

Нет, я ничего пробовать не стану, поскольку предки уже...
А Вы, Алексей, подскажите мне, каким образом Вы собираетесь закрепить шкивы в башне согласно Вашему исправлению (на левом орудии)? Внимательно посмотрите верхнее фото.


Правильно, "предки уже..." закрепили ВСЕ направляющие зарядника со шкивами-роликами НА ВСЕХ башенных (и не только) 12"/52 орудиях с ЛЕВОЙ стороны орудия. Согласно ИСПРАВЛЕННОМУ плану.
Интересно, Вы действительно это не понимаете или издеваетесь?
Известить модератора
          
Re: МБ-2-12 [сообщение #35037 ответ на 6276 ]    сб, 04 февраля 2012 11:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
      
Послушайте, Алексей, давайте займёмся делом, а не выискиванием ошибок у ушедшего поколения.
Мне не свойственно издеваться, не моё. Но Вы всё же посмотрите внимательно на план ещё раз и поясните неучу, как Вы собираетесь размещать шкивы тросов подъёмника согласно исправленному Вами плану. Набросайте аксонометрию, опираясь на приводимые копии чертежей выше по ветке и посмотрите что у Вас получится.
Известить модератора
          
Re: МБ-2-12 [сообщение #35039 ответ на 35037 ]    сб, 04 февраля 2012 12:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алексей
      
Tkachenko писал(а) сб, 04 февраля 2012 11:06

Но Вы всё же посмотрите внимательно на план ещё раз и поясните неучу, как Вы собираетесь размещать шкивы тросов подъёмника согласно исправленному Вами плану. Набросайте аксонометрию, опираясь на приводимые копии чертежей выше по ветке и посмотрите что у Вас получится.


Согласно мной исправленному плану шкивы на направляющих и сами направляющие стоят слева от орудий:
а) ББ о. Куйвасаари (на Ваших фото это видно)
б) ББ 981 о. Русский (Ворошиловская)
в) ББ 459 Севастополь (бывшая ББ 30), несмотря на модернизацию и демонтаж балок досылателей с качающихся частей орудий.
Эта по-Вашему неправильная - отличная от первоначального "плана с ошибкой" установка направляющей и шкивов на ней слева от ВСЕХ орудий получилась не у меня а "у предков"...
Тема пошла по второму-третьему кругу... Умываю руки и беру тайм - аут.

[Обновления: сб, 04 февраля 2012 12:16]
Известить модератора
          
Re: МБ-2-12 [сообщение #35040 ответ на 6276 ]    сб, 04 февраля 2012 12:33 Переход к предыдущему сообщения
Tkachenko
      
На переборку между орудиями посмотрите, а потом на то, что находится слева от левого орудия....I´m too


Модераторам не позавидуешь - надо вообще-то коллегу уже банить за откровенное издевательство, но это будет нарушением специфической местной "политкорректности", а оставить как есть - откровенно позорить ресурс.

Посмотрим, как они выкрутятся. Ждем продолжения... 

Могу заверить коллег - на нашем Форуме ТАКОЙ "политкорректности" не будет и подобные безобразия (забалтываниетемы с хождением по кругу) будут пресекаться в интересах добросовестных участников обсуждения.
Название: Форум фортоведов: Цирк с зарядниками МБ-2-12 и с Ткаченко!!
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Февраля 2012, 13:21
Продолжение "кино" имеет место быть. Юрий Юрьевич Мелконов "изобрел" новое устройство - "подаватель снарядов", каковой в общепринятой терминологии принято называть "зарядником". Интересно - сам придумал или подсмотрел где?

Похоже, что в сражение вступил "миноносец Князь Суворов", что придало обсуждению особенную пикантность.

Название: Форум фортоведов: Цирк с зарядниками МБ-2-12 и с Ткаченко!!
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Февраля 2012, 06:42
На Фортоведе разместили фото обоих орудий из башни на Куивассаари. Само собой разумеется, что зарядники у обоих орудий находятся слева. Там же привели и поперечный разрез башни МБ-2-12, который тоже все ставит на место.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&start=30&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&start=30&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b)

Ткаченко пока молчит, посмотрим, что дальше будет.

Один коллега с Фортоведа (не участвующий в обсуждении) сравнил весь этот цирк с ловлей поросенка, сбежавшего на базаре - много шума, все толкаются и пытаются помочь друг другу, а поросенок ускользает и оглушительно верещит. Очень похоже, на мой взгляд...   
Название: Форум фортоведов: Цирк с зарядниками МБ-2-12 и с Ткаченко!!
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Февраля 2012, 09:42
Для полноты картины коллеги привели фото башни МБ-2-12 в Башенной мастерской Металлического завода, где как раз очень четко просматривается шкив на направляющей зарядника слева от левого орудия. Более того, сделано весьма обоснованное предположение откуда растут "уши" самой ошибки - от двухорудийных башен "Андрея Первозванного" где у орудий затворы открываются вправо и влево и где направляющие зарядников проходят по межорудийной переборке с обеих ее сторон.

Предположение о том, что чертеж - промежуточный проектный неверно, он именно ошибочный, поскольку там орудия изображены с открыванием затвора только вправо. Но возможно, что он носит на себе следы более ранних проработок, то есть причина ошибки именно в них.

Думаю, что при проектировании башенной установки МБ-2-12 учли, что качающиеся части орудий будут только правые, поскольку для трехорудийных установок городить разнобой смысла не было, а орудия СА и МА постарались максимально унифицировать.

А "поросенок" где-то затаился и затих.
Название: Форум фортоведов: Цирк с зарядниками МБ-2-12 и с Ткаченко!!
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Февраля 2012, 12:57
Думаете этот "клоун от истории" одумался и извинился? - А вот ничего подобного!

Типа это вариант установки, а не ошибка, хотя для орудия, открывающегося только вправо, как и показано на чертеже - это безусловная ошибка, конструкция, изображенная на чертеже работать не будет.

А то, что он с пеной у рта только что доказывал, что на действующих установках все размещено так, как на обсуждаемом  чертеже, он как бы уже и "забыл".

"Фирменный стиль" питерского гопника, очень узнаваемый у некоторых выходцев из этого славного города, утвердившихся в большой российской политике.

Вот цитата:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&start=30&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&start=30&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b)

Re: МБ-2-12 [сообщение #35054 ответ на 6276 ]    вс, 05 февраля 2012 12:25 Переход к предыдущему сообщения
Tkachenko
      
Слышу голос разума. Не ошибка, а вариант размещения, так вот с этого и надо было начинать.
На приведённых в начале ветке чертежах нет конструкции, к которой можно было бы прикрепить направляющие подъёмника, к верхней части которых и крепятся пресловутые шкивы, на левом орудии.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Февраля 2012, 13:31
Цирк с зарядниками явно идет к закономерному концу.

"Голос разума" прорезался, наконец, на самом деле:

Re: МБ-2-12 [сообщение #35056 ответ на 35054 ]    вс, 05 февраля 2012 13:22 Переход к предыдущему сообщения
ava
      
Tkachenko писал(а) вс, 05 февраля 2012 12:25

Слышу голос разума.


Это не голос разума. Это голос нежелания признавать собственные ошибки и заблуждения.

Приведенных фото и чертежей вполне достаточно, чтобы понять что там к чему и как устроено и что при правом размещении шкивов система работать не будет. Естественно, при желании понять. Пока что в Ваших сообщениях видно только желание во что бы то ни стало выйти сухим из воды, в которую сами же и влезли непонятно зачем. Проявления упорствования будут рассматриваться как попытки водить дискуссию по кругу с последующей отправкой на каникулы.


Еще бы разобраться с термином "подаватель снарядов", который неожиданно всплыл в ходе дискуссии.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 05 Февраля 2012, 15:29
Да ладно, от Ю.Ю.Мелконова требовать точных формулировок.
А этот, ВЕЛИКИЙ спец, требующий аксонометрию (как, как закрепить ролик!?!?!?) не смог даже присмотреться к фото, которое сам же и вывалил, на одном из них вверху виден и ролик и трос.
Тяжко признаваться в ошибке - трагедия, Ткаченко не мождет быт неправ!  ;D
Название: Форум фортоведов: Цирк с зарядниками МБ-2-12 и с Ткаченко!!
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Февраля 2012, 16:11
Даже угроза забанить не остановила нашего героя. Сохраню цитату для истории, поскольку ее всенепременно потрут:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&start=30&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&start=30&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b)

Re: МБ-2-12 [сообщение #35057 ответ на 6276 ]    вс, 05 февраля 2012 15:28 Переход к предыдущему сообщения
Tkachenko
      
Не надо меня учить вести дискуссию. Есть архивный чертёж, а не моё "хождение в воду". Вот и попытайтесь объяснить почему на чертеже ТАК изображены шкивы, а не иначе.
Перефразируя известную китайскую пословицу можно сказать так: "лягушка захотела увидеть аиста, который давно улетел".

Можно ещё выяснить почему у бегемота глаза красные.

[Обновления: вс, 05 февраля 2012 15:32]


Тут уже явно требуются меры карательной психиатрии и они, надо полагать, обязательно воспоследуют - Интернет - это все же не издательство "Остров" и РГА ВМФ, осеняющий своим грифом ахинеаду от  Ткаченко - здесь обратная связь автора с читателем и модератором, то бишь редактором осуществляется намного быстрее.

Уважаемые коллеги с Фортоведа и не только!

 Я здесь уделяю столько времени этому обсуждению, а также  привлекаю к нему ваше внимание вовсе не для того, чтобы заниматься какими-либо личными нападками. Просто в данном случае речь идет об очень наглядном примере, характеризующим  то, какими методологическими посылами руководствуется автор уже многочисленных  "трудов" по истории Кронштадта и, соответственно, насколько критически надо воспринимать все, что там написано, тем более, что издательство "Остров" грозит нас скоро порадовать новыми творческими продуктами Владимира Федоровича.

Люди, будьте бдительны!
Название: Форум фортоведов: Цирк с зарядниками МБ-2-12 и с Ткаченко!!
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Февраля 2012, 00:53
Был уверен, что нахала заслуженно забанят, но на Форуме появился главный модератор и началась очередная ЧПХ.

Коллеге всего лишь объявили замечание, хорошо, хоть перед ним не извинились!

И, думаете, помогло? Ничего подобного. Ткаченко в упор "не видит", несмотря на дополнительные разъяснения, ошибку на обсуждаемом чертеже и продолжает глумится над коллегами.

Товарищи с Фортоведа, Вы мужики или нет?

Вот цитата всего этого безобразия:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&start=30&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&start=30&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b)
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&prevloaded=1&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b&start=40 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&prevloaded=1&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b&start=40)

Модераторское для GKS [сообщение #35062 ответ на 35057 ]    вс, 05 февраля 2012 19:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
      
За неспособность отличить бегемота от носорога ... на первый раз замечание.

С уважением,
Александр

Обязанности администратора я исполняю под ником Admin
При исполнении обязанностей модератора я пишу таким цветом
А все остальные мои сообщения имеют статус сообщений рядового участника.
Известить модератора
          
Re: МБ-2-12 [сообщение #35064 ответ на 35035 ]    вс, 05 февраля 2012 20:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
RDX
      
Алексей писал(а) сб, 04 февраля 2012 10:34

Правильно, "предки уже..." закрепили ВСЕ направляющие зарядника со шкивами-роликами НА ВСЕХ башенных (и не только) 12"/52 орудиях с ЛЕВОЙ стороны орудия. Согласно ИСПРАВЛЕННОМУ плану.

Алексей, Вы абсолютно правы. В отличие от 305/40, имевщих правые и левые затворы - затворы 305/52 открывались только в одну сторону, поэтому зарядник двигался только слева от орудия. Приведенный Вами чертеж проектный, реализован он не был.

В Цитадели были опубликовены вертикальные разрезы из Альбома-справочника по артиллерии Советского ВМФ, а план боевого отделения - проект военного ведомства. (Интересно, что в Альбоме нет плана боевого отделения МБ-2-12.) "Родные" чертежи и разрезы башни ББ 30 пока не удается состыковать , т.к. копии А-4 с большими перехлестами.

---------
Поправил вставку цитаты - miall

[Обновления: вс, 05 февраля 2012 20:06] от Модератора

Re: МБ-2-12 [сообщение #35066 ответ на 6276 ]    вс, 05 февраля 2012 20:32 Переход к предыдущему сообщения
Tkachenko
      
Он ПРОЕКТНЫЙ, но не ошибочный. И в чём тогда прав тов.Алексей, говоря об "ошибке"?

   
Название: Форум фортоведов: питерские гопники и питерские интеллигенты!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Февраля 2012, 13:30
На Фортоведе, воспользовавшись попустительством, а по факту поддержкой  Главного Модератора, Ткаченко продолжает глумиться над участниками обсуждений. Уже на другой ветке, про 10-дюймовые орудия, опровергает основы механики, говоря, что движитель - это совокупность двигателя, передачи и колес, гусениц или гребных винтов. Все прочие версии, утверждающие, что движитель - это собственно винт или колесо и есть - называет противоречащими здравому смыслу.

Интересно, сколько это откровенное издевательство над коллегами будет продолжаться.

В Питере (нормальных людей мы не обсуждаем), помимо явных гопников существуют и т.н. "питерские интеллигенты", без которых наверно гопники просто не могли бы существовать. Из соображений какой-то ложно понимаемой высшей справедливости и политкорректности, эти самые "питерские интеллигенты" почему-то всегда оправдывают гопников, что мы, к сожалению, наблюдаем в деятельности издательства "Остров" и работе Форума фортоведов.   

Наверно т.н. "питерские интеллигенты" и "питерские гопники" - это просто разные формы одной и той же специфической питерской иррациональности, тесно взаимосвязанные друг с другом. И не известно еще, от кого из них вреда больше. Без попустительства "питерских интеллигентов" "питерские гопники" просто не могли бы творить свои безобразия и либо превратились бы под давлением  разумных людей в более или менее нормальных членов сообщества, либо из него были бы выметены.

Вот ссылка на этот театр абсурда, в который медленно, но верно превращается дружественный ресурс:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1230&start=320&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1230&start=320&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b)

В своем обобщении я не имею ввиду кого-то конкретного, но явление, увы, имеет место быть, причем в историко-фортификационном сообществе. 
Название: Форум фортоведов: "питерские интеллигенты" неподражаемы!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Февраля 2012, 14:34
"Питерские интеллигенты" просто неподражаемы.

Вот продолжение дискуссии о дивижителе, где один из модераторов (не питерский) просит коллег одуматься.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1230&start=320&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1230&start=320&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b)

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #35086 ответ на 35085 ]    пн, 06 февраля 2012 13:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
      
Модераторское:
Tkachenko, Александр Павлов, miall
А ну хорош офтопить! Вечером эту движительную историю снесу нафик.
Известить модератора
          
Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #35088 ответ на 35086 ]    пн, 06 февраля 2012 14:10 Переход к предыдущему сообщения
miall
      
Не возражаю - сноси. Но есть и польза: на простом примере стала понятна причина непонимания многими Tkachenko - весьма своеобразное понимание терминов и определений, тянущее за собой и не менее своеобразное толкование архивных материалов...


Как вам коллеги, нравится заключение miall'а? Это оказывается не у Ткаченко мозги кривые, а его просто "многие не понимают"! Бедный Ткаченко и злокозненные "многие"!

Воистину - "питерские интеллигенты" - лучшие  друзья питерских гопников!

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 06 Февраля 2012, 15:48
Владимир Калинин
Вот это:
Цитировать
на простом примере стала понятна причина непонимания многими Tkachenko - весьма своеобразное понимание терминов и определений, тянущее за собой и не менее своеобразное толкование архивных материалов...
ИМХО, так вполне адекватное мнение о ситуации, просто без упоминания кривых мозгов - на том форуме непозволительно сомневаться в умственных способностях клоуна, и это максимум, что можно сказать публично.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Февраля 2012, 15:53
Да, там таким способом выражают сомнения в мозгах тех, кто "Ткаченко не понимает"!

Впрочем, я таки надеюсь, что "Донбасс порожняк не гонит!"

А вообще - без "питерских интеллигентов" не было бы в историко-фортифкационном сообществе и "питерских гопников", ибо сон разума первых и рождает таких чудовищ, как последние.
Название: Ответ Ткаченко "питерским интеллигентам"
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Февраля 2012, 16:21
А вот и ответ Ткаченко не в меру политкорректным "питерским интеллигентам":

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1230&start=330&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1230&start=330&rid=0&S=5a1e715e36a9d9711eee5d18dc18ba2b)

Re: 10-дм. пушка на лафете Дурляхера [сообщение #35090 ответ на 19580 ]    пн, 06 февраля 2012 16:05 Переход к предыдущему сообщения
Tkachenko
      
Будет полезно снести эту ерундистику, в том числе и о якобы своеобразном понимании Ткаченко архивных документов и терминов.
Словари и энциклопедии пишут люди, а человеку свойственно ошибаться. И в словарях хватает ерунды.
Есть такое понятие - "рамочное мышление". За рамки - ни-ни, Боже упаси. Так рождаются догмы мешающие понимать многообразие мира.


"Альтернативная одаренность" Владимира Федоровича, который подобно некоторым брестским коллегам склонен называть ложку табуреткой - это оказывается и есть "широта мышления"!

Со стороны питерской части модераторов - это вообще какое-то садо-мазо!

Возможно, они и правда себе так уровень адреналина поднимают...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 06 Февраля 2012, 16:41
Да ладно, много пишем об эпизоде...
И сходство неадекватного автора с брестской группой тоже уже упоминалось. Собственно, первый визуальный признак - у настоящих исследователей в текстах нет самовосхваления, чего в избытке и у Ткаченко и у авторов книги о 62 УР.
Никто из настоящих не аукает в своих статьях, не вопрошает, есть ли военные историки, занимающиеся артилерией, к примеру, и не лезет с бутербродно-икорными и причими методологическими доктринами.
Название: Положение об управлении крепостями и "возвращение блудного попугая"
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Марта 2012, 11:52
На Фортоведе выложено положение об управлении крепостями: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2115&start=20&rid=0&S=404af89bd4ff6f4226d289f7f5284c71 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2115&start=20&rid=0&S=404af89bd4ff6f4226d289f7f5284c71)

Настоятельно рекомендую всем заинтересованным людям посмотреть, а также скопипастить на всякий случай. Большое спасибо коллегам!

Появилось это положение не просто так. На ветке "Кронштадтская крепость" шла занудная полемика с Ткаченко о сущности понятия "Крепостной район", где он как обычно, вел недобросовестную дискуссию - занимался подменой темы и т.д. За это и был забанен, причем два раза. Забанен вполне справедливо, поскольку такие пустопорожние разговоры не способствуют нормальному обсуждению, свидетельствуют о неуважении к участникам дискуссии и должны пресекаться. В свое время подобное хождение по кругу было одной из причин краха старого fortification.ru

В принципе, пришли коллеги к адекватному модерированию форума и можно было бы тихо за них порадоваться, мы практикуем такие же подходы к ведению обсуждений и не стоило бы оно упоминания здесь.

Однако некоторую пикантность обсуждению привело своего рода "возвращение блудного попугая" - Олега Тульнова, приведшего к краху два проекта - старый fortification.ru и журнал "Редут". Он уже не первый раз уходит с Фортоведа, надо полагать, что и не последний.

Он выразил свое возмущение забаниванием Ткаченко и даже стал пугать модераторов угрозой физической расправы. от подробного цитирования этого "потока сознания" воздержусь, но отмечу только нарастание деградации личности коллеги. Если раньше он угрожал авторам несостоявшегося "Редута" страшными карами за попытки сотрудничества с другими изданиями, доходя до угрозы судебными исками, то теперь он "продвинулся" гораздо дальше:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
М-да. Почи тал оранжевенькое, и опять пожалел, что зарегистрировался. У модератора мания величия. Наказан, забанен, чтобы страдал - тьфу, противно читать. Ё-прст. Кем тут модератор себя возомнил, что считает возможным кого-то наказывать? Он сам-то не боится, что его подкараулят где-нибудь и накажут, "чтобы страдал"?

Не знаю кто тут модератор, но по-моему ему уже в больничку надо...

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В свое время многие коллеги, включая и модераторов Фортоведа, которым сейчас Тульнов угрожает физической расправой,  подписали коллективное письмо в защиту Тульнова от владельца домена fortification.ru Владимира Пономарева, лишившего его за подобные склоки прав администратора и модератора этого ресурса.

Интересно, а вот теперь, уже после того, как Тульнов стал угрожать им прямой физической расправой, они не сожалеют о содеянном, то есть о том, что подписали письмо в поддержку его неадекватных действий? Вот неужели им теперь ни капельки не стыдно? 
Название: Форум фортоведов: опять Ткаченко отличился с артиллерийской премудростью!
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Мая 2012, 16:57
При обсуждении на Фортоведе достаточно схоластического вопроса, что такое гаубица и что такое мортира наш неподражаемый ВФТ опять отмочил:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2180&start=10&rid=0&S=a3c3382bf8f559bc0fe561d8cd7f3ee3 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2180&start=10&rid=0&S=a3c3382bf8f559bc0fe561d8cd7f3ee3)

Что касается угла в 50 гр. на 12-дм орудиях, то в этом не было особого смысла, если только данный тип орудия не предполагалось использовать по сухопутному противнику именно как мощную пушку-гаубицу.


Я уже писал, что за углом в 45 гр. орудие теряет свои пушечные свойства превращаясь в гаубицу - законы физики никто не отменял.


Дело в том, что Владимир Федорович забыл о так называемой сверхдальней стрельбе. Дело в том, что на больших высотах атмосферное давление существенно ниже и снаряд, заброшенный из длинной пушки в стратосферу под углом несколько выше, чем 45 градусов будет меньше тормозится воздухом и пролетит дальше.

В частности, выигрыш для 305-мм снаряда обр. 1928 года при переходе от 40 градусов до 50 составит около  двух километров (таблицы стрельбы публиковались нами в КР-3 и книге о Ворошиловской батарее).

А при обычной, не стратосферной стрельбе из менее мощных орудий максимальная дальность достигается даже не при 45 градусах, а чуть меньше, то есть 40 градусов для практических целей вполне достаточно. Кстати, при модернизации пушек 152-мм Канэ от 60 градусов почему и вернулись к 40.

А два километра - это уже величина заметная. Эффект сверхдальней стрельбы был открыт совершенно случайно на полигоне Меппен фирмы Крупп, где отстреливали 381-мм морское орудие и где его задрали выше 45 градусов. В результате падение снаряда не смогли зафиксировать вообще - он типа улетел и не вернулся. И только через 10 минут на полигон дозвонился пастор из соседнего городка, в огород которого и упала болванка, и он просил ее забрать.

Артиллеристы были в шоке, но потом догадались в чем дело и стали этот эффект использовать.

Обтекаемая форма снаряда тоже имела больший практический смысл при стрельбе через разряженные слои атмосферы. Снаряд должен был быть относительно легким, длинным и обтекаемым. При стрельбе через плотные слои атмосферы большее значение имел удельный вес снаряда и обтекаемость особого выигрыша не давала. Все это отработали практическим путем, а потом уже подвели теоретическую базу. Немцы даже взяли патент на сверх дальнюю стрельбу, но само собой разумеется, что никто на эти патентные ограничения внимания не обращал.

Так что Владимир Федорович в своих рассуждениях про физические законы забыл про разную плотность  воздуха на разных высотах.

   





Название: Как баллистику 12-дюймовой пушки ВФТ объяснил баллистикой 3-дюймовки!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Мая 2012, 00:37
А мудрец-то наш вообще отличился - тезис о ненужности угла возвышения выше 40 градусов для длинного 12-дюймового орудия проиллюстрировал картинкой траекторий для короткой 3-дюймовой пушки из какой-то популярной работы!

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2180&start=10&rid=0&S=a3c3382bf8f559bc0fe561d8cd7f3ee3 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2180&start=10&rid=0&S=a3c3382bf8f559bc0fe561d8cd7f3ee3)

Главное, что ему ведь объяснили в личку сведущие люди все премудрости сверхдальней стрельбы, чтобы самолюбие его пощадить и дать возможность самому поправиться, но нет - признание своей ошибки - это не по-пацански!

Мораль питерских гопников, увы, с фатальной неизбежностью приводит к очевидным провалам, хоть в исследовательской работе, хоть в политике!
Название: Форум фортоведов: как Ткаченко запретил снаряды со взырвателями хранить!
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Мая 2012, 09:42
Владимир Федорович продолжает отжигать:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2183&start=10&rid=0&S=a3c3382bf8f559bc0fe561d8cd7f3ee3 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2183&start=10&rid=0&S=a3c3382bf8f559bc0fe561d8cd7f3ee3)

Примечание: хранить снаряды с ввинченными взрывателями запрещено инструкцией по хранению БЗ.

Вот сообразить, что инструкции для разных типов боезапаса разные - это нашему знатоку артиллерии, ну никак не удается.

В случае большинства типов 305-мм снарядов - они точно хранятся с ввинченными донными взрывателями и ничего плохого и даже опасного в этом нет. Там очень качественно продумана система их взвода в боевое положение. Снаряд для этого должен получить очень резкий толчок в дно (как это происходит при выстреле, а затем немедленно сделать поворот вокруг своей оси. И только тогда взрыватель взведется, чтобы потом сработать от удара снаряда об воду, землю или неприятельский корабль. То есть случайно взвести взрыватель в боевое положение без условий, которые существуют только при выстреле - невозможно в принципе.

И лежали эти сотни снарядов на стеллажах и в штабелях погребов и даже на открытом воздухе с ввинченными взрывателями в течение многих десятилетий и сам я по этим штабелям снарядов лазил, когда погреба бывшей 981-й батареи были до отказа заполнены боезапасом.

Жду, какими открытиями в области артиллерии Ткаченко нас еще обрадует!

Непонятно другое - на том форуме профессионалов-артиллеристов или просто грамотных любителей довольно много - почему они этому творцу "противооткольных радиусов" мозги не вправят?   
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Мая 2012, 13:07
Говорят, что на приватные замечания сведущего артиллериста, касательно возможности стратосферной стрельбы и, соответственно, нужности угла возвышения выше 45 градусов, наш мудрец ответил в своем репертуаре - посоветовал школьную физику за пятый класс учить.

По мнению знатоков артиллерии, Ткаченко со своими экзерсициями в области артиллерии уже достал всех, и на него просто не обращают внимания или наблюдают, как за сеансом своеобразного интеллектального стриптиза, ожидая полного "обнажения"!

Так что с попустительства сообщества, работающего на Фортоведе, Ткаченко медленно, но верно превращает его чуть ли не в интеллектуальный порносайт, с чем коллег и поздравляю!   
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 23 Мая 2012, 17:27
У В.Ф.Ткаченко абсолютизация собственного знания. Да, он немало прочел в архивах, архивные документы иногда как лихо закрученный детектив с массой технических подробностей, но он считает именно свое знание (или предположения, выдаваемые за знание) первичным. То что круг сведений о вопросе куда шире тех документов, с которыми он ознакомился - человеку, не приученому сомневаться, сложно принять.
В общем, еще одна сторона отсутствия критичности.
И все это усугубляется неспособностью работы в команде - что и предопределяет крайне низкий результат, где доминирует не качество, а количество. Практически зеркальное отражение А.Б.Широкорада, когда он затрагивает вопросы военной истории (а не матчасти артиллерии). Попытки его спора с А.Б.Широкорадом в различных статьях меня всегда изрядно веселили. ;D (Это Я, Я знаю больше чем Широкорад!!!  ;D  ;D  ;D )
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Мая 2012, 23:27
Кстати, Широкорад, когда речь идет о технических вопросах - очень внимательно относится к критическим замечаниям, ошибки признает, исправляет и вообще к новому знанию весьма восприимчив. С Ткаченко здесь сравнивать нельзя никак.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Colonel от 24 Мая 2012, 01:45
(http://dmb-2007.mail333.com/original/0084.png) (http://dmb-2007.mail333.com/original/0085.png) (http://dmb-2007.mail333.com/original/0086.png)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Мая 2012, 03:17
Спасибо, вот это как раз та информация, которой здесь не хватало!

Это все же не "физика за пятый класс", а вещи немного посложнее будут.

А насчет хранения снарядов 305-мм снарядов со ввинченными донными взрывателями - можете дать независимое подтверждение наблюдаемой нами когда-то практике?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 24 Мая 2012, 07:52
А насчет хранения снарядов 305-мм снарядов со ввинченными донными взрывателями - можете дать независимое подтверждение наблюдаемой нами когда-то практике?
Литература, открытая, на это, акцент не делает. Что и как хранить приходят секретные циркуляры.
В частях и на батареях, готовые выстрелы содержатся, как правило, в окснарвиде, исключая специальные выстрелы и выстрелы, в которых могут быть использованы два типа взрывателей. На флотских и окружных складах- и так и так. В арсеналах хранились как правило в неокснарвиде. По 305. В 70-х годах перед утилизацией их разокснаривал. Существует большая техническая сложность этой операции. В независимости от типа (они все предохранительного типа) их вывинчивание, как головных так и донных должно производиться дистанционно, за преградами, которые могут выдержать неожиданный взрыв. Дело не только во взрывателях, которые при транспортировках или по другим причинам могли "взвестись", но и в "росте", выкристализации и течи ВВ. Всё это наблюдал. Имеет место. А если б/з ещё военного времени, по ускоренной фабрикации, то это тем более опасно. Второе. Что донные, что головные, после ввинчивания, кернились на корпусе и дне. Иногда завинчивались стопорным винтом, который также губит резьбу очка. Все изделия после вывинчивания подвергаются ремонту. Керна иногда приходится высверливать. В ДС-17 была ещё одна сложность. РГМ находился под бал наконечником, который не прото отдавался, и в условиях батареи его вывинтить было проблемно, если не сказать грубее. Был случай, когда донные были вывинчины, а головные- на месте. Люди понимали, что когда-то до них доберутся.
Я не доктор, поэтому не пишу о медицине.(с)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Мая 2012, 08:44
У нас 305-мм снаряды тупо утопили, а заряды сожгли. Так что никто утилизацией их не занимался и выкручиванием взрывателей тоже.

Так что далеко не всегда снаряды хранят отдельно от взрывателей и ВФТ в очередной раз совравши, что, впрочем, не новость..
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 24 Мая 2012, 12:14
Цитировать
В ДС-17 была ещё одна сложность. РГМ находился под бал наконечником, который не прото отдавался, и в условиях батареи его вывинтить было проблемно, если не сказать грубее.
Еще и коническая резьба, наверное. Без оснастки, надежно зажимающей корпус, близко к нереальному занятию.

О извлечении взрывателей - боезапас "Имп. Марии" на дне, прежде чем выгрузить, прямо внутри расснарядили, взрыватели повывинчивали (хотя по первости боялись страшно). Сумели же!
Описано у Виноградова (вот уж у кого Ткаченко поучиться, как писать военно-историческую литературу с техническим уклоном).
Название: Форум фортоведов: замок Канэ на 305-мм/52 пушке - когда же это кончится?
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Мая 2012, 06:01
Наш неподражаемый ВФТ в ветке про 203-мм/45 пушку опять отличился.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2100&start=0&rid=0&S=7e42fd7ec6af1d38d8e7f416ae8ac6da (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2100&start=0&rid=0&S=7e42fd7ec6af1d38d8e7f416ae8ac6da)

Оказывается у 305-мм/52 пушки был замок Канэ, хотя на самом деле там был замок по типу Виккерса.

Там же еще чего-то говорится про "русскую идею" применительно к 203-мм/45 пушке, которая оказывается не Канэ, а Меллера и т.д. В общем, нашего поклонника "русской идеи" наверно пора в министры культуры уже назначать. Он бы там смотрелся не хуже нынешнего.
Название: Форум фортоведов: Снова о Ткаченко. Форум фортоведов или форум идиотов?!
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Июня 2012, 01:45
Опять отличился Ткаченко. В продолжении дискуссии и "бесполезности" углов больше 45 градусов для пушки Александр Павлов дал ссылку на литературу по баллистике, где анализируется полет снаряда при стратосферной стрельбе и прямо говорится об углах выше 45 градусов.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2180&start=30&rid=0&S=141cc1c78d131f16b09b32fa05c84833 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2180&start=30&rid=0&S=141cc1c78d131f16b09b32fa05c84833)

Ответ Ткаченко в очередной раз убил своей "простотой":

Re: Мортира или гаубица [сообщение #37592 ответ на 37250 ]    пт, 01 июня 2012 23:46 Переход к предыдущему сообщения
Tkachenko
      
Повторять пришлось об угле в 45 градусов, как предельном для получения максимальной дальности для пушек. Безвоздушное пространство в этом случае не при делах.


Ну. с ВФТ все ясно - человек просто неадекватен. А вот как модераторы Фортоведа допускают превращение своего ресурса площадку для выступлений вот такого вот "цирка неадекватов" - это тоже очень интересный вопрос.

Просто если это оставлять без последствий - это значит предоставлять челевеку безнаказанно умножать информационный шум и превращать сайт в своего рода "форум идиотов". Если всерьез давать этому отпор, ходя по бесконечному кругу - это затрачивать несопоставимо много времени и сил на занятие этой ерундой, отвлекаясь от действительно полезной работы.

В общем, тут явно есть повод "коллективному руководству" сайта Фортовед подумать о принятии каких-то более серьезных решений, чтобы не превращать его в ресурс, подобный вот этому: http://idiot.fm/ (http://idiot.fm/)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 02 Июня 2012, 10:49
Можно вести диалог с человеком который фантазирует или предполагает, но при этом оговаривается, "лично я так думаю", "по моему мнению", а когда нагло врёт, что читает и имеет- дважды попался: на А.Рыбарже "Производство снарядов" в контексте о сталистом чугуне, и на днях, "О сохранности культурного наследия", выпуск которого он "купил", и не находит время прочесть 4 страницы, ссылаясь на срочную работу. Его никто за язык не тянул писать об этом, тем более, времени для ответов на ветках "Фортоведа" у него навалом. Впрочем, хорошо что он не читал этот материал. Иначе ещё что-нибудь придумал бы.
Название: Форум фортоведов: однако, глупость заразна!
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Июня 2012, 16:02
Ахинеада от Ткаченко получила неожиданную поддержку:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2180&start=30&rid=0&S=141cc1c78d131f16b09b32fa05c84833 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2180&start=30&rid=0&S=141cc1c78d131f16b09b32fa05c84833)

Re: Мортира или гаубица [сообщение #37601 ответ на 37592 ]    сб, 02 июня 2012 15:41 Переход к предыдущему сообщения
bell
      
Tkachenko писал(а) пт, 01 июня 2012 23:46

Повторять пришлось об угле в 45 градусов, как предельном для получения максимальной дальности для пушек. Безвоздушное пространство в этом случае не при делах.

Все правильно - безвоздушное пространство не при делах, а при делах как раз пространство воздушное, изменяющее траекторию так, что дальность при 45 градусах меньше, чем при 43х.


Желание во что бы то ни стало поддержать "своего" иногда играет с людьми злую шутку и лишает их к способности адекватно воспринимать и анализировать информацию.

С интересом наблюдаю за этим цирком дальше. Запасайтесь попкорном!
Название: Форум фортоведов: Как Ткаченко сверхдальнюю стрельбу "отменил"!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Июня 2012, 17:19
Ткаченко отменил баллистику и теорию (а также практику) сверхдальней стрельбы:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2180&start=30&rid=0&S=141cc1c78d131f16b09b32fa05c84833 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2180&start=30&rid=0&S=141cc1c78d131f16b09b32fa05c84833)

Книга Костылёва мне не нужна - читал в "детстве", доктрина сия известная - о сверхдальностях. Смех один.

Как оказывается легко рассмешить человека - показать ему статью или книгу о баллистике. Может быть проще просто пальчик ему показать?

Таблицы стрельбы же в природе существуют, неужели и они тоже вызовут у нашего "любимого" неадеквата смех?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 02 Июня 2012, 19:03
Да всех новаций не перечесть - то он придумал что башни на сухопутных фортах были вредны уже в ПМВ и не оправдались, а потом эту лапшу и кетчупом полил - башни в сухопутной обороне ко второй мировой изжили себя. Советские и немецкие войска не знали.
Там же предсказание Величко о будущих САУ. :o

Впрочем, есть и некоторый плюс - Ткаченко иногда забывает о приступе клаустрофобии, посетившей его при виде боевого отделения 152-мм башни кр-ра 68-бис, и признает пользу башен в БО - что несколько отличается от написанного им в книгах, где от башен один вред, тем более что открытые установки дешевле.
Т.е. на форуме до него иногда доходят мысли, известные еще по опыту РЯВ, в неявном виде, но как-то просачивается.

К слову, на том форуме ava как-то сказал, что Ткаченко всем надоел писанием своих измышлений, и лучше бы он писал эту ересь в книгах.
Я вот тут пожалуй возражу - лучше на форуме чем на бумаге, с бумагой последствия тяжелее будут.
Так что придется терпеть и модерировать, модерировать, модерировать. ;D
Говорим спасибо Амирханову и всем остальным, принявшим участие во взращивании этого чуда.

Да, можно еще вырастить чудо поновее - политкорректно помочь, наставить на путь истинный авторов книги о 62 УР, есть там сторонник и такой идеи.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 03 Июня 2012, 01:03
Влез в предыдущее сообщение  слегка его поправил. Коллеги, просьба соблюдать минимальную корректность, не такую, как на Фортоведе в отношении Ткаченко, но лучше себя все же сдерживать!

Модератор 
Название: Форум фортоведов: бетон vs булыжник!
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Июня 2012, 01:20
Продолжается очередной цирк на Фортоведе. Там Ткаченко с неподражаемым идиотизмом доказывает большую дешевизну (по состоянию на начало XX века) бетонной кладки относительно бутовой:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1355&start=160&rid=0&S=141cc1c78d131f16b09b32fa05c84833 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1355&start=160&rid=0&S=141cc1c78d131f16b09b32fa05c84833)

Любая каменная кладка остаётся дороже, что тогда, что ныне. Если Вы, конечно, не станете использовать в строительстве фортов жаропрочный бетон, или от М600 и выше.

Коллеге предъявляют конкретные сметные документы того времени, а он их в упор не видит, как учебники баллистики.

В наших, владивостокских, документах, тоже в пояснительных записках к проектам часто указывают "для стен и фундаментов, не подверженным фугасному действия снарядов, использовать бутовую кладку для УДЕШЕВЛЕНИЯ"

Вот интересно, на сайте так и будут вестись подобные дискуссии на полном серьезе или нормальные мужики все же отодвинут в сторону "питерских интеллигентов" и сделают там то, что давно пора сделать?

В противном случае сайт точно станет "порнографическим", как говорят уже сами фортоведовские коллеги.

Издержки "коллективного руководства" налицо - приличные люди вроде как отвечают своей репутацией за контент сайта, а полномочий на адекватное реагирование не имеют.

От подобной системы управления когда-то грохнулось польское государство.
Название: Форум фортоведов: бессмысленные дебаты о булыжниках
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Июня 2012, 01:34
В пояснительных записках к укреплениям, строившимся в конце XIX - начале XX вв часто встречаются рекомендации "использовать бутовую кладку вместо бетона в частях сооружений, не подверженных фугасному действию снарядов, ДЛЯ УДЕШЕВЛЕНИЯ".

Тем не менее, спор о якобы большей дешевизне бетона в начале прошлого века, навязанный Ткаченко бетона продолжается во всю.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1355&prevloaded=1&rid=0&S=b82754a38a26b9a08a8cbaa4be06fbd5&start=170 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1355&prevloaded=1&rid=0&S=b82754a38a26b9a08a8cbaa4be06fbd5&start=170)

Убил образец "логики" Ткаченко:

Приведенная им цитата из книги:

Смирнов С.А. "Фундаментные работы". Стройиздат.М.1965. Недостаток бетонных фундаментов - повышенный расход цемента и следовательно, значительная стоимость.


Интерпретация Ткаченко:

Полагаю, отсюда примерно одинаковая стоимость материалов, но трудоёмкость, а следовательно дороговизна, бутовых фундаментов выше.


Любопытно, коллегам и правда интересно вести спор с таким мыслителем? Ведь подобная манера ведения дискуссии со стороны Ткаченко, то есть полный игнор совершенно очевидной и доступной информации,  свидетельствует либо о его полном неуважении к участникам обсуждения, либо о неадекватности. В обоих случаях допускать его к обсуждениям чего-либо на серьезных ресурсах нельзя.

Впрочем, если у коллег много свободного времени, которое они тратят на защиту ресурса от ахинеи - флаг им в руки, хотя на мой взгляд, это безобразие давно следовало бы пресечь хирургическим путем. 



 
Название: Форум фортоведов: справедливый упрек
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Июля 2012, 11:22
На форуме фортоведов продолжается обсуждение ситуации вокруг критической статьи К.С. Носова. Отчасти оно повторяет те бессодержательные разговоры "о своих", которых нельзя сдавать и тому подобное, " об организаторах и вдохновителях", которые у нас были вычищены по многочисленным просьбам коллег, есть перл "о нежелании учиться", но все это бла-бла-бла обсуждать не было бы смысла, если бы не содержащийся там один, увы, справедливый упрек:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=921&start=130&rid=0&S=67b72a632717ab0aa972f4b40e774bab (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=921&start=130&rid=0&S=67b72a632717ab0aa972f4b40e774bab)


Frau
:

Можно и нужно критиковать "О,Тульнов"а за огрехи, но сие действо выглядит странно, когда те же нетерпимцы мило воспринимают обременённых положением и должностями (иногда званиями) докладчиков, которые несут наукообразную лабуду, подкреплённую эмоциальными отступлениями в защиту фортификации. Люди такие общие ошибки делают, что надо ставить вопрос о соответствии. Но, тогда-то все молчат. Где г-н Носов и г-н Калинин? Куда девается праведный гнев?

Отвечаю коротко и по существу.

1) Во первых - руфорт критиковал такую наукообразную лабуду "остепененных" коллег всегда.

2) Во вторых - проблема таки имеет место быть.

3) В третьих - меры принимаются - публикация наукообразной лабуды с очередной конференции ЦИИФ пресечена.

4) Впредь такое безобразие допускаться не будет.

Надеюсь, что коллеги будут удовлетворены этим ответом на, увы, справедливое замечание.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 10 Июля 2012, 14:19
Справедливости в замечании не узрел - это вообще про что? Это руфорте-то кого-то прикрывают? Frau просто не в курсе.
Наверное есть какие-то вещи, которые обойдены прочтением и рецензированием, но читала (и видя ошибки, не обмолвилась о них, накапливая йад) Frau - ну так велкам с рецензиями сюда, здесь законодатели пока не питерские с их местечковой солидарностью (до корпоративной солидарности не доросли). Можно конечно и на фортоведе, попробовать публиковать какие-то рецензии. ;)
А Носов и Калинин отнюдь не палочки-выручалочки.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Июля 2012, 15:29
Там претензии не к руфорту, а к двум конкретным людям. И частично они справедливы, поскольку откровенная, но наукообразная "остепененная" ахинея таки печатается в одном из новых историко-фортификационных изданий.

Тем не менее, меры уже приняты и критика немножко запоздала, хотя основания для нее есть.
Название: Форум фортоведов: "Отставка" Стаса Воробьева
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Июля 2012, 12:39
Интересное сообщение на сайте "Фортовед":

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=941&start=0&rid=0&S=acc92126f1418f917082e6444fb9fd1e (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=941&start=0&rid=0&S=acc92126f1418f917082e6444fb9fd1e)

Объявление от администрации [сообщение #38410 ответ на 22755 ]    вт, 17 июля 2012 22:53 Переход к предыдущему сообщения
Александр Павлов
      
Stas Vorobiev по личной просьбе освобожден от исполнения обязанностей модератора и учредителя.

С уважением,
Александр


Само собой разумеется, что сочетать руководство журналом, исследовательскую работу по Кронштадту, а также "тянуть" основную работу и семью - это уже на грани физических возможностей человека.

Вместе с тем, очевидно, что нести моральную ответственность, как учредитель и модератор за ткаченковский "неадекват", не имея возможности предпринять надлежащие меры из-за специфически питерской "политкорректности" - это тоже запредельное испытание для нервов действительно сведущего в теме человека.   

Вне зависимости от причин этой "отставки", о которых мы можем только гадать, остается лишь выразить сожаление, что от контроля за сайтом отошел, пожалуй, наиболее компетентный и творчески активный специалист по тематике Форума.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Августа 2012, 02:52
На Фортоведе продолжается неадекват от Ткаченко, с упорством , достойным лучшего применения,  доказывающего дешевизну бутовой кладки относительно бетона.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1355&start=190&rid=0&S=43cd029cc1a9eac2f1ee0e5e1185e8e2 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1355&start=190&rid=0&S=43cd029cc1a9eac2f1ee0e5e1185e8e2)

"1.В данной ветке я привёл стоимость работ столетней давности, а также современные данные о том, что булыжная кладка дороже не по причине особенностей самого материала, но по стоимости работ, то есть оплата труда рабочих выше нежели на бетонных работах". 

Вот приведенная им цитата из книги:

"Смирнов С.А. "Фундаментные работы". Стройиздат.М.1965. Недостаток бетонных фундаментов - повышенный расход  цемента и следовательно, значительная стоимость".

То есть однозначно говорится о дороговизне бетонных фундаментов из-за более высокого расхода цемента, материала более дорогого, чем природный камень.

А вот интерпретация Ткаченко:

"Полагаю, отсюда примерно одинаковая стоимость материалов, но трудоёмкость, а следовательно дороговизна, бутовых фундаментов выше".

Что здесь еще комментировать? Только пальчик показать, чтобы коллега рассмеялся, как в случае теории и практики сверхдальней стрельбы.

Еще коллега говорит, что дороговизна бетона относительно бутовой кладки - это владивостокская специфика., и мотивирует это необходимостью доставки цемента на большое расстояние.

Вообще-то во время строительства обвода 1899 года бетона требовалось не так уж и много, поэтому цемент можно было брать на ближайших местных рынках, например в Японии, без риска эти рынки обвалить, что кстати, иногда и делалось.  А везти  оттуда цемент не дальше, чем из Новороссийска до Петербурга. Да и перевозка из самого Новороссийска была не столь дорога, поскольку цемент везли морем, а морские перевозки крупных партий грузов не так уж и дороги, во всяком случае, они существенно дешевле железнодорожных.

В свое время, уже при строительстве фортов 1910 года, снова задумывались, где брать цемент, поскольку его потребовалось уже намного больше. На японский рынок после войны было выходить рискованно, поэтому решили построить завод в окрестностях Владивостока. Была произведена разведка соответствующего сырья, каковое было найдено, но когда прикинули, сколько денег и времени займет возведение завода, то от его постройки отказались, равно как и от увеличения мощности существующего Спасского цементного завода. Везти цемент большими пароходами из Новороссийска оказалось выгоднее. 

Так что удорожание цемента относительно стоимости такового в Петербурге было не слишком значимым из-за дешевизны морских перевозок относительно железнождорожных.

Касательно  владивостокской специфики. Использование каменной кладки вместо бетона в менее угрожаемых частях фортов для удешевления их конструкций практиковалось не только во Владивостоке или Порт-Артуре. Например, это очень характерно для австрийской фортификации, где стены, не подверженные прямому огню неприятеля, весьма часто выполняли из камня или кирпича, а из бетона делали только покрытия и напольные стены. Такие вещи, например, очень характерны для многих фортов Кракова и Перемышля, строившихся в начале XX столетия.

Интересно, вот сколько еще будет этот цирк неадекватов на Фортоведе продолжаться?

Давно пора это безобразие пресекать "хирургическим" путем, ибо ведение дискуссий таким способом, еще хуже, чем личностные нападки и тому подобное, поскольку форум может ввести неискушенного читателя в заблуждение. Активность Владимира Федоровича, заливающего этот ресурс своими измышлениями, уже стала определять его лицо и по факту он таки превратился в "форум идиотов" - не зря от его модерирования и оплаты за него отказался сам Stas Vorobiev.

И неужели вот именно для этого учреждался данный ресурс?

Впрочем, он, к счастью, не единственный...

Коллеги, кому противно работать там - приходите сюда, на руфорт. Здесь такое безобразие будет давиться на корню, а обсуждениям по сути - зеленый свет и вообще режим наибольшего благоприятствования!

Название: Форум фортоведов: "Электрический утес"
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Сентября 2012, 03:55
На фортоведе обсуждают фото монтажа 10-дюймовой пушки на Электрическом утесе. Обсуждают разные доводы в пользу ее такого отнесения, склоняясь к тому, что это таки Электрический утес в Порт-Артуре.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=320&rid=0&S=0d330c1ccc3eb56dd2e1ae06872ec840 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=320&rid=0&S=0d330c1ccc3eb56dd2e1ae06872ec840)

Это, само собой разумеется так, но коллеги не обратили внимание на человека, стоящего в центре группы людей, монтирующих установку. Этот человек по фигуре и восточным чертам лица очень похож на полковника Исаака Артемьевича Тохателова - заведующего практическими занятиями Квантунской крепостной артиллерии.

Его фото публиковалось на сайте "Старый Тифлис"

Коллеги, помимо железа и бетона - обращайте также внимание на людей - иногда очень помогает в атрибутировании фотографий, хотя и ошибки на этом поприще, увы, тоже неизбежны.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Сентября 2012, 11:46
Тохателов с 1906 г. служил во Владивостоке, будучи командиром 2-й Владивостокской крепостной артиллерийской бригады. Три 10-дюймовые батареи были здесь установлены до 1906 г., когда Тохателова здесь не было, а следующая порция 10-дюймовых батарей появилась в 1909 году, но тогда форма была уже другого цвета. Так что Порт-Артур это.
Название: Форум фортоведов: цирк от Ткаченко продолжается!
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Сентября 2012, 11:01
Как и любое обсуждение, вошедшее в конфликт с какими-то заморочками Владимира Федоровича, обсуждение фото монтажа 10-дюймовго орудия на Электрическом утесе в Порт-Артуре превращается в цирк.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=330&rid=0&S=ae9348261a07d5394e84088a3256cc4b (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=330&rid=0&S=ae9348261a07d5394e84088a3256cc4b)

Представлены совершенно очевидные и исчерпывающие доказательства - современный снимок, сделанный почти с той же самой точки, что и что и исторический - то есть с бруствера в направлении горжи на монтируемое орудие, развернутое по оси батареи. И на современном снимке над горжей нависает знаменитая Золотая Гора, силуэт которой вполне совпадает с тем, что представлено на историческом снимке.  Различие в размерах может быть связано только с фокусным расстоянием объектива фотоаппарата. Исторический снимок, несомненно, делался длиннофокусником, который приближает дальние планы.

Казалось бы, в споре поставлена точка. Однако, поскольку Владимир Федорович "сумлевается", то он тут же выкатывает исторический снимок, сделанный с траверса на дворик, примерно градусов на 45 повернутый, и там, естественно, Золотой горы нет, но наш питерский кудесник выдает его за снимок сделанный с той же самой точки.

Никакого сомнения, что наш герой все уже понял, но согласится с чужим доказательством "крутой питерский пацан" не может, и не стесняясь того, что выставляет себя на всеобщее посмешище, продолжает путем всяческих передергиваний гнуть свое - мол доказательств недостаточно.

Аналогичный случай произошел буквально на днях. Один влиятельный политик питерского происхождения с таким же менталитетом "крутого пацана"  решил удивить свою страну и мир, возглавив журавлиную стаю на мотодельтаплане, вырядившись в белый маскхалат и изображая курлыканье с помощью установленного на летательном аппарате магнитофона.

Информация о предполагаемом полете "над гнездом кукушки" просочилась в прессу, и Интернет буквально взорвался от язвительных комментариев, поскольку политик и его пиарщики несомненно утратили чувство меры. Казалось бы - можно было бы отменить этот позорный для страны и лично для политика цирк, учтя реакцию общества, но не тут то было - "крутой питерский пацан" никогда не прогибается под чужое мнение! И несмотря на стопроцентный риск выставить себя и страну на посмешище - таки полетел, переодевшись журавликом и издавая курлыканье, над Ямалом, как щедринский маркиз де-Санглот над городом Глуповым (прототипом которого был, как известно, Санкт-Петрербург), и за ним действительно увязались пять глупых птиц .         

Чудаки бывают везде, но наверно именно в Питере, страдающем от каких-то фантомных имперских столичных комплексов, эти чудачества закомплексованных "пацанов" приобретают такой вот гротескный характер.

Один коллега недавно написал мне, что прочитав книгу Ткаченко про форт Ино, он захотел буквально убить автора за профанацию жанра исторического исследования. У меня самого такого желания правда никогда не возникало, ибо к своему стыду я таки являюсь поклонником художественного творчества Владимира Федоровича и особенно его "Крепостных рассказов".  Пусть живет и творит в этом жанре дальше, но вот воспринимать его как серьезного историка, а тем более, как серьезного оппонента в дискуссии - увы, невозможно!     
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей от 06 Сентября 2012, 21:59
По поводу цирка очень хорошо ("золотые слова" (с)") сказал Владимир Андреев:

Это не голос разума. Это голос нежелания признавать собственные ошибки и заблуждения.
 Приведенных фото и чертежей вполне достаточно, чтобы понять что там к чему и как устроено и что при правом размещении шкивов система работать не будет. Естественно, при желании понять. Пока что в Ваших сообщениях видно только желание во что бы то ни стало выйти сухим из воды, в которую сами же и влезли непонятно зачем. Проявления упорствования будут рассматриваться как попытки водить дискуссию по кругу с последующей отправкой на каникулы.
Ссылка http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&prevloaded=1&rid=0&S=c344e36074ec6706ef1168e38f07fd6a&start=30 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=504&prevloaded=1&rid=0&S=c344e36074ec6706ef1168e38f07fd6a&start=30)
К сожалению, ничего не меняется...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Сентября 2012, 01:42
Да, за такие вещи надо банить на вечные времена - толку от такого обсуждения нет.  Жалко, потому что родственный и весьма полезный ресурс загаживается откровенным флудом.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей от 07 Сентября 2012, 01:53
Здравствуйте, Владимир Иванович!
Вот решил вспомнить пароль на Ваш ресурс...
Что сказать, Вы всё видите сами...
Вот так...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Сентября 2012, 06:27
Алексей, многие все это видят и "группа поддержки" ВФТ сейчас тает прямо на глазах, но, к сожалению, среди учредителей и модераторов сайта Фортовед люди, поддерживающие весь этот неадекват остались. А кое-кому пришлось и уйти, по-видимому, чтобы снять с себя ответственность  за это безобразие.

Кстати, оставшиеся члены "группы поддержки" все прекрасно понимают, но в Питере, как это можно наблюдать и на гораздо более высоком уровне, похоже, очень сильна глубоко провинциальная, местечковая мораль "своих не сдавать" и вообще чувство клановости. Только это и позволяет этому представлению продолжаться.

Много всего я видывал на Фортоведе, но чудесное превращение Владимира Федоровича в ветерана боевых действий в Афганистане, где из 14 человек выжил только он один, произвело очень сильное впечатление. Полагаю, что это безобразие и его обсуждение будет забанено в самое ближайшее время.

Оно велось вот на этих ветках: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=143&prevloaded=1&rid=0&S=ae9348261a07d5394e84088a3256cc4b&start=320 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=143&prevloaded=1&rid=0&S=ae9348261a07d5394e84088a3256cc4b&start=320)

И тут: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=350&rid=0&S=ae9348261a07d5394e84088a3256cc4b (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=350&rid=0&S=ae9348261a07d5394e84088a3256cc4b)

Человек живет в мире фантазий, но эти фантазии отнюдь не так безобидны... И терпеть такого фантазера на серьезном ресурсе - это означает его серьезно компрометировать.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 07 Сентября 2012, 09:33
Алексей
Вы и сюда пришли слезу лить?
Здесь вас и поймут, и оценят, ну и полюбят, а вот, если будете также хамить, как на "Фотоведе", то и забанят...  ;)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Сентября 2012, 09:55
Таки да! Bell, Вас здесь тоже ценят, любят и в обиду не дадут, но в случае нужды тоже забанят! А если серьезно - решили бы вы там на Фортоведе как-нибудь проблему с этим неисправимым фантазером и упрямцем - неприлично же совсем стало...

С Афганистаном, ну уж совсем что-то запредельное поперло...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: romwas от 07 Сентября 2012, 09:59

Много всего я видывал на Фортоведе, но чудесное превращение Владимира Федоровича в ветерана боевых действий в Афганистане, где из 14 человек выжил только он один, произвело очень сильное впечатление.

Не слабое впечатление производит то, что и как вы видите или как чудесно превращаете увиденное. Оригинал текста на фортоведе выглядит иначе: "Не люблю вспоминать ту историю, когда  из 14-ти моих товарищий остались в живых двое."
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Сентября 2012, 10:12
Да, это ошибка, из 14 человек кроме ВФТ осталось еще двое! Однако эта мелочь на суть дела не влияет - человек объявил себя ветераном боевых действий в Афганистане, не приведя никаких подробностей и доказательств. Кстати, во всех ранее обсуждавшихся версиях биографии Владимира Федоровича этот момент не обсуждался никак, в том числе и в опубликованной на бумаге Л.И. Амирхановым версии. Зная коллегу, не сомневаюсь, что об этом он бы тогда и написал и  рассказал.

А вот такое фантазирование - таки вещь запредельная и это таки позор для Фортоведа!

Веры нашему "ветерану боевых действий" никакой. Он уже один раз отличился вывалив несуществующий номер своего автомата и предоставить скан из военного билета, где он должен быть указан, отказался.   

Вот эти художественные вымыслы и должны вызывать возмущение у любого непитерского нормального человека и, соответственно, определять отношение и к оценке его как бы научных трудов.
Название: Форум фортоведов: Эелктрический утес, аж искрит!
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Сентября 2012, 12:19
На фортоведе продолжается цирк от Ткаченко

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=350&rid=0&S=ae9348261a07d5394e84088a3256cc4b (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=350&rid=0&S=ae9348261a07d5394e84088a3256cc4b)

Утверждает, что не могли 100 лет назад этот снимок длиннофокусником сделать! Упирается, ничего не видит, хотя ему уже и  космоснимок с секторами съемок предоставили и поминает недобрыми словами почему-то меня.

Я оказывается и "папа" пользователя Алексей (спасибо, что хоть не "мама"), и пользователи нашего сайта - это клуб по об ... ранию, и что я сам когда-то "влажался" с Елисеевым.

Я тогда, действительно, вел утомительную дискуссию, но мне изначально (почему, вопрос особый, боюсь, чтобы просто "постебаться") не предоставили  нормальной информации, то есть качественных фото, а по кончику уха из-за угла и "театра теней" определенные выводы было сделать сложно, я не ясновидящий. Но вот когда были опубликованы с надлежащим качеством обсуждаемые фотографии, то там сразу все стало на место и я не только прекратил "упёрствовать", но даже наоборот - перевел статью с правильной идентификацией фото и опубликовал этот перевод в американском журнале, где изначально был напечатан мой "косяк".

Так что, пример этот работает совершенно не в пользу Владимира Федоровича, который, как и один известный питерский  "вожак журавлиной стаи", своих ошибок не признает никогда. 

 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: romwas от 07 Сентября 2012, 12:25
Вот эти художественные вымыслы и должны вызывать возмущение у любого непитерского нормального человека и, соответственно, определять отношение и к оценке его как бы научных трудов.

На даты-то хоть смотрите? Эти слова имели бы смысл года два назад, в октябре 2010 года, когда появилось обсуждаемое высказывание. А сейчас - они явно вторичны: один участник на фортоведе  "пнул" другого, тут же пришел на руфорт  - как же, надо поддержать кампанию "супротив питерских". 
Обидно, хороший форум превращаете в совковую "коммунальную кухню" по обсуждению  "а как там в Питере"....
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Сентября 2012, 12:36
А что делать, если вот там в Питере и правда происходит профанация жанра.

Это имеет значение для всех. Или Вы считаете, что Ткаченко там нормально обсуждает затронутый вопрос, касающийся важной для всех артиллерийско-фортифкационной темы? Это Золотая-то гора в Порт-Артуре для него "куча"!

Так что стараюсь, по мере скромных сил и способностей как-то эту ЧПХ давить, кстати, в отношении "Цитадели" ведь это очень сильно помогло!

Уберите это чудо с ресурса и сразу сообществу станет дышать легче.

Однако слабо - местечковая клановая солидарность пока, увы, побеждает.

Ничего, подождем!   
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 07 Сентября 2012, 12:48
Уважаемый, Владимир Калинин!

на мой взгляд, Вы не вполне правильно оцениваете ситуацию в Питере. Да, я не принадлежу к фортоведческой тусовки, но живу в Питере уже 52 года. За время свроей
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Сентября 2012, 12:52
Я же не о Вас говорю, а о некоей специфической местной фортечной тусовке, да и то не обо всей, а только о ее части.  А вот то, что вменяемые люди в Питере дают этому безобразию пышным цветом цвести и никак это не комментируют или не осуждают, то вот это тоже не есть хорошо.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 07 Сентября 2012, 12:59
Случайно ушло не законченное письмо.  так вот за время своей жизни я не встречался с таким явлением как " питерская местечковая содидарность". Равным образом я не не могу припомнить и "московской местечковой солидарности". Нет такого в центральной России и на северо-западе. Возможно, еще сохранилось на Кавказе, где всякие тейпы, кланы, кровная месть и т.п. Но Питер не относится к Кавказу!

Да, люди у нас разные. Есть не вполне адекватные. Но не нужно считать излишнюю толерантность за полную солидарность с харизматиком. Это разные вещи.

Просто не стоит изобретать идеологических фантомов. "Питерская солидарность" именно такой фантом.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Сентября 2012, 13:36
Возможно и фантом. Но он возникает все же не на пустом месте. Имеет место быть та самая специфическая питерская интеллигентская чрезмерная толерантность вменяемых людей к гопникам от историко-фортификационной науки и тем, кто их поддерживает, прекрасно понимая, что творят. Полюбуйтесь, например на то, что происходит на Фортоведе и то, что ранее иногда печатал Л.И. Амирханов.

Так что надо всем вместе думать, как эту региональную историко-фортификационную беду лечить, и полагаю, что наш форум вполне подходящая для этого площадка - питерских тем мы сейчас обсуждаем все больше и больше! 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: stas-vorobiev от 09 Сентября 2012, 14:51
Да, люди у нас разные. Есть не вполне адекватные. Но не нужно считать излишнюю толерантность за полную солидарность с харизматиком. Это разные вещи.

Просто не стоит изобретать идеологических фантомов. "Питерская солидарность" именно такой фантом.

А вот тут не смог пройти мимо... )))         По-моему, это очень верные слова!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 09 Сентября 2012, 20:31
Долго думал над темой "общественной поддержки" г-на Ткаченко. Никакой местечковой солидарности нет, я об этом писал. Но поддержка-то есть.

Думаю, дело в другом. Ткаченко позиционирует себя как "патриот" и сталинист. Некоторым "историкам" такие его наклонности импонируют, поскольку они сами близки к такой ориентации. Вот они и не могут лишиться адепта их веры.

И на самом деле "ткаченок" гораздо больше, чем кажется. Они иногда и сюда проникают, такие толерантные, объективные и примиряющие (ну по отношению к своим сторонникам, конечно, а не к безродным космополитам, фотки интервентов публикующих).
Название: Форум фортоведов: Ткаченко и Канэ!
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Сентября 2012, 01:43
Это верно только отчасти, Ткаченко поддерживают или поддерживали люди разных политических взглядов, здесь именно клановая солидарность, частично именно региональной природы. 

Да, вот еще перл от Владимира Федоровича:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=226&start=510&rid=0&S=ae9348261a07d5394e84088a3256cc4b (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=226&start=510&rid=0&S=ae9348261a07d5394e84088a3256cc4b)

По его мнению перестволивание - это замена лейнера!

И невдомек нашему знатоку пушек Канэ и всея береговой артиллерии, что перестволивание - это замена внутренней трубы (которую можно выполнять разными способами), возможное только в ЗАВОДСКИХ УСЛОВИЯХ, а замена лейнера - это замена специального внутреннего вкладыша с нарезкой (лейнера), который в стволе закреплен относительно свободно и может быть заменен вне заводских условий.

Я, например, вообще не считаю себя знатоком артиллерии - я всего лишь краевед, вынужденно соприкасающейся с этими не очень понятными железками, о существовании которых мне когда-то объяснил коллега RDX, за что я ему признателен, но уж такую элементарщину и то знаю.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 10 Сентября 2012, 02:36
Владимир Калинин
Так документик из ЦГИА СПб фонд ОСЗ оп.1 д.920
лист 62-63
Министерство Военное
Главное Артиллерийское Управление
Канцелярия Артиллерийского Комитета
23 Сентября 1904 года
№ 39803
Начальнику Обуховского Сталелитейного завода

     Распоряжением Петербургкого Артиллерийского Склада на Обуховский Сталелитейный завод будет доставлена с Главного Артиллерийского Полигона с изношенным каналом 10-дм пушка за № 50.
    Поручив Постоянному Члену Артиллерийского Комитета Генерал-Майору Якимовичу:
 а) осмотреть совместно с II Отделом Артиллерийского Комитета эту пушку по ея доставки на завод и при этом выяснить, по соглашению с заводом, возможность исправления ея вставкой в канал пушки лейнера, подобно тому, как это было осуществлено для 6дм пушки Кане, упомянутой в отношении Главного Артиллерийского Управления от 5 мая сего года за № 18892, и.....

Юрий Ильин
И давно Вы знакомы с Ткаченко В.Ф. чтобы делать подобные выводы, навешивая ярлыки?

stas-vorobiev
Я уже в свое время не одну клавиатуру стер в попытках объяснить очевидное, но в конце концов пришел к печальному выводу - это вопрос религии...
Название: Форум фортоведов: еще раз про лейнирование и перестволивание, кто не понял!
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Сентября 2012, 04:00
Извиняйте, коллега Bell, но речь идет о событиях Второй мировой войны, когда терминология была несколько иная и понятие лейнера где-то с середины 30-х годов закрепили только за СВОБОДНО меняющимся вкладышем, поскольку разработали соответствующую технологию.

Так что перестволивание и замена лейнера по состоянию на середину 30-х годов и далее - это таки разные понятия.

Именно этот момент и вызвал справедливое недоумение RDX

Ткаченко это простительно, а от Вас, честное слово, не ожидал.

Ближе надо быть к реалиям соответствующего времени!

Я, кстати, и сам так прокалывался, пытаясь применить терминологию 30-х годов к дореволюционной артиллерии.

Хороший пример того, что историк не должен слепо "ползти" за источником и отдавать себе отчет, КОГДА написан тот или иной документ и знать что было потом. 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 10 Сентября 2012, 06:45
Уважаемый bell!

с Ткаченко я лично, к счастью не знаком, и такого желания не имею. О его политических, исторических и прочих взглядах сужу по его труду "Форт Ино", а также по многочисленным постам на Фортоведе.

Считаю его труды верхом профанации исторической науки, заменой фактов безудержным полетом фантазии.

Самое же печальное то, что сей плодовитый мастер печатного слова, пользуется определенной поддержкой от других лиц. Впрочем, "скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты".
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Сентября 2012, 07:48
Вы не поверите, но последняя фраза не совсем справедлива и даже скорее совсем нет. Я считаю, что это гораздо хуже, чем если бы это было так - коллега прекрасно все понимает про творчество Ткаченко, поскольку является специалистом в теме и имеет весьма приличные публикации, но из-за каких-то иррациональных причин, называемых мною условно "местечковой питерской солидарностью" (придумайте другое название, если хотите), таки всегда поддерживает любую ахинею от Ткаченко.

Если бы не ведал, что творил - это было бы наверно лучше.
Название: Re: Форум фортоведов: еще раз про лейнирование и перестволивание, кто не понял!
Отправлено: bell от 10 Сентября 2012, 12:08
Извиняйте, коллега Bell, но речь идет о событиях Второй мировой войны, когда терминология была несколько иная и понятие лейнера где-то с середины 30-х годов закрепили только за СВОБОДНО меняющимся вкладышем, поскольку разработали соответствующую технологию.

К сожалению, Вы несколько "передернули" сославшись на несуществующие временные рамки   :(
Тема на Фортоведе называется "Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними", а вопрос уважаемого RDXа, который и вызвал очередную Вашу "филиппику" (Бог знает только какую по счету) звучал также без всякой временной привязки: Лейнер на Канэ????  Учитывая эти нюансы, я и позволил себе привести архивный документ начала века.
Кстати, когда были перестволены упоминаемые контекстно орудия Канэ, да и что это были за орудия, отправленные подо Ржев, так и не ясно.

Давайте перейдем " к реалиям соответствующего времени!"
Не могли бы Вы привести документ/ссылку " 30-х годов и далее", где видно различное употребление терминов "перестволивание" и "замена лейнера".
Прошу это не для "прихвата на слабо" - просто самому интересно.
В 30-х годах и далее было еще много людей служивших/учившихся в эпоху "до исторического материализма" и продолжавших применять терминологию "дореволюционной артиллерии".

Резюмирую: это "хороший пример того, что историк не должен слепо" опровергать оппонента, не сформулировав четко своей позиции по спорному вопросу  :)

Юрий Ильин
Бог Вам судия!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Сентября 2012, 13:03
Насчет 30-х годов - сильно сказано! С учетом того, что Владимиру Федоровичу Ткаченко, если не ошибаюсь, лишь слегка за 50 или что-то около того, то не хотите ли Вы сказать, что он помимо фантастических перемещений в пространстве над континентом Евразия еще и умеет перемещаться во времени?

Касательно документов, то их у меня аж 12 штук, правда каждый весит по 50 тонн и предъявить их в студию довольно затруднительно. Шесть из них - на свежем воздухе лежат и на них написано на казенниках - лейнированы и дата - 1940 и 1941 г. А шесть в башнях - и на них даты с 1939 - 1940 гг. и написано - перестволено.  В обоих случаях клейма завода "Баррикады".  Визуальные отличия. Лейнированные стволы - это классика. С морды стопорная втулка, не выходящая за габариты ствола (за диаметр дула). Перестволенные стволы - с морды здоровенная стопорная втулка, выходящая за габариты ствола (за диаметр дула) и в торец ее вбита намертво шпонка, закрепляющая вставленную трубу.

Так что все более или менее ясно, хотя мне лично не все понятно - лейнер у пушки через зад как вытягивали, но это именно так. В севастопольских 305-мм башнях, например, сзади в броне три дырки прорезаны, чтобы лейнера менять не вынимая ствол из башни.

На перестволенных пушках Канэ - здоровенные втулки, выходящие за габариты, это хорошая особая примета. Такие были на владивостокских ЖДАУ.

А вообще - вроде как это было разжевано еще в какой-то статье из Технической энциклопедии, которую я слямзил с Фортоведа. Может быть еще она в библиотеке Руфорта есть. Вздремну чуток - и посмотрю, если не лениво будет. По учебникам разным и справочникам эта тоже информация болтается. В общем, банальность это.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Сентября 2012, 13:32
Посмотрел статью "Пушечное производство" в Технической энциклопедии 1932 года издания. Файл был когда-то стащен с Фортоведа. В библиотеке Руфорта его нет. Там говорится, что замена всей внутренней трубы - это перестволивание, а замена только ее рабочей части - лейнрование, причем лейнер может быть, как свободным, так и скрепленным.

Поскольку уже к середине 30-х годов лейнера стали только свободными, то термин лейнер закрепился только за свободными лейнерами.

В любом случае - перестволивание, то есть полная замена внутренней трубы к лейнированию и лейнерам никакого отношения не имеет.

Касательно современного (то есть начиная с середины 30-х годов) понимания термина лейнирование, то с ним уже похоже разобрался и сам Ткаченко.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 10 Сентября 2012, 13:39
Насчет 30-х годов - сильно сказано! С учетом того, что Владимиру Федоровичу Ткаченко, если не ошибаюсь, лишь слегка за 50 или что-то около того, то не хотите ли Вы сказать, что он помимо фантастических перемещений в пространстве над континентом Евразия еще и умеет перемещаться во времени?
Кто о чем, а Вы...все боретесь прилюдно со своей "ветряной мельницей". В другом случае стабильность могла считаться признаком мастерства, а здесь же...увы

Цитировать
Касательно документов, то их у меня аж 12 штук, правда каждый весит по 50 тонн и предъявить их в студию довольно затруднительно. Шесть из них - на свежем воздухе лежат и на них написано на казенниках - лейнированы и дата - 1940 и 1941 г. А шесть в башнях - и на них даты с 1939 - 1940 гг. и написано - перестволено.  В обоих случаях клейма завода "Баррикады".  Визуальные отличия. Лейнированные стволы - это классика. С морды стопорная втулка, не выходящая за габариты ствола (за диаметр дула). Перестволенные стволы - с морды здоровенная стопорная втулка, выходящая за габариты ствола (за диаметр дула) и в торец ее вбита намертво шпонка, закрепляющая вставленную трубу.
Так что все более или менее ясно, хотя мне лично не все понятно - лейнер у пушки через зад как вытягивали, но это именно так. В севастопольских 305-мм башнях, например, сзади в броне три дырки прорезаны, чтобы лейнера менять не вынимая ствол из башни.
На перестволенных пушках Канэ - здоровенные втулки, выходящие за габариты, это хорошая особая примета. Такие были на владивостокских ЖДАУ.
Спасибо, а не могли бы Вы поделится выходными данными Ваших "документов" - можно в "личку".

Цитировать
А вообще - вроде как это было разжевано еще в какой-то статье из Технической энциклопедии, которую я слямзил с Фортоведа. Может быть еще она в библиотеке Руфорта есть. Вздремну чуток - и посмотрю, если не лениво будет. По учебникам разным и справочникам эта тоже информация болтается. В общем, банальность это.
Банальность или нет, но все же не плохо было бы разобраться, когда  перестволивание и замена лейнера стали разными понятиями, особенно, если на этом строится суть Вашей претензии...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Сентября 2012, 13:54
Номера стволов, как тех, так и других, имеются в книге, которая так не нравится Стасу Воробьеву и которая у Вас есть.

Что касается разделение понятий перестволивание и лейнирование, то оно имеет место быть уже в Технической энциклопедии 1932 года, хотя там еще упоминаются и скрепленные лейнера.

В современной же литературе, например Советской военной энциклопедии 1977 года издания - там дается еще более простое определение определение: "Способ изготовления стволов со свободным лейнером, а также замена изношенных лейнеров называются лейнированием". 

Правда там же говорится и о том, что частным случаем лейнирования является и изготовление орудий со свободной трубой, но нас это в контексте советской береговой артиллерии не интересует.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 10 Сентября 2012, 21:47
А кто может подсказать зачем для смены одного лейнера году эдак в 1942-1944, на батарею выписывали по нескольку десятков литров спирта. И начальство такой расход согласовывало. Спирт-то зачем нужен для этой процедуры?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Сентября 2012, 00:16
Могу только предположить, что для обезвоживания и обезжиривания канала ствола после вытаскивания старого лейнера перед установкой нового или (и) очистки лейнера снаружи, поскольку он в смазке хранился. Там же зазоры очень точные и наверно нужна была очень тщательная зачистка.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 11 Сентября 2012, 09:38
Думаю, что смена лейнера при таком большом расходе спирта была праздником для командиров и бойцов. При столь значительно расходе спирта что-то оставалось и для личного состава. Во всяком случае в 101 ж.д. арт. бригаде, судя по документам, бухали не слабо.
Я людей не осуждаю. Боже упаси. Просто жизнь.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей от 11 Сентября 2012, 22:57
На даты-то хоть смотрите? Эти слова имели бы смысл года два назад, в октябре 2010 года, когда появилось обсуждаемое высказывание. А сейчас - они явно вторичны: один участник на фортоведе  "пнул" другого, тут же пришел на руфорт  - как же, надо поддержать кампанию "супротив питерских". 
Обидно, хороший форум превращаете в совковую "коммунальную кухню" по обсуждению  "а как там в Питере"....

Это группа поддержки? Слишком мало у вас сообщений... Какая разница, что Ткаченко НАВРАЛ, два года назад или сейчас? ОБИЖАИТЕСЬ на СЕБЯ!!! Смысл один, - человек О-О-О-чень сильно хочет принять участие (Владимир Фёдорович, Вас там не ранили, не контузили!?) буквально в любом событии, касаемом, даже косвенно в работе форума "фортовед"!
Но надо понять и Ткаченко: Он "ковырялся", под "ВОХР-ом" "ходил", всё описал (как описал - другой вопрос), а тут понабежали, и СССР развалился и архивы приоткрылись, и разные "коллеги" стали заказывать дела...
Вот тут-то и начинается самое интересное...  Клоун не знает элементарного: скрепленные до дула и перестволенные стволы - для него это новинка и он "не рубит тему" абсолютно, но считает должным заметить, что стволы Канэ он, чуть-ли не лично осматривал во время ремонта "Авроры". И здесь влез...
Я бы не начал-поддержал этой темы, но на "Подвиге народа" выложили флотские документы...
Своих стариков посмотрел... Некоторые семейные утверждения на данный момент развенчались, но - ДОВОЛЕН!
По прочтениии выписок из приказов и наградных документов - ВОТ ЭТО БЫЛИ ЛЮДИ!...
Тут невольно всплывает В.К.Мустафаев, так защищаемый Ткаченко: "Что, тушёнку украл?..."
Да ещё и не свои ордена навесил на грудь... Принципиально по Мустафаеву не смотрел, в этом полностью доверяю RDX, но очень знаково звучит прикрытие и оправдание Ткаченко Мустафаева...
Мои сообщения про "афганца" Ткаченко на "Фортоведе" разумеется потёрли... Я и не ожидал другого...
Маленькое дополнение.
На "Подвиг народа" прочёл и представление на Звание ГСС, правда, не реализованное... Но это уже другоя история...

 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей от 12 Сентября 2012, 00:28
Просто приведу высказывания, которые ОКОНЧАТЕЛЬНО проясняют гнилую сущность Ткаченко:
Re: Вопросы, связанные с книгой Ткаченко "Красная Горка" [сообщение #36615 ответ на 24103 ]   сб, 21 апреля 2012 14:42
Stas-Vorobiev      

Поскольку разрешить некоторые вопросы по КГ не удалось, я решил воспользоваться другой возможностью. А именно приведенным автором книги списком источников к главе 1 «Строительство. 1908–1917».

 Вот этот список:
 РГАВМФ Ф. 1341, оп. 1, дд. 433, 437;
 Ф. 1432, оп. 1, дд. 1974, 1956, 1957, 1991, 1998, 1999;
 Ф. 1360, оп. 1, дд. 361, 813, 737, 842;
 Ф. р-1467, оп. 1, д. 111;
 Ф. р-1598, оп. 6, д. 54;

 Последние два дела – очевидно советского пер. т. е. с Миллионной. Я там не работаю, так что этих двух дел не смотрел.
 Также надо отметить, что фонда № 1432 не существует. Тут просто описка, имелся в виду, естественно – 1342.

 В общем, вот список с кратким описанием содержания:

 Ф. 1341, оп. 1, д. 433
 Документы за 1890–1891 гг. В основном по ж.д. мосту системы Эйфеля через ров у Шанцев (очевидно в связи с опытными постройками на Рифе). Но есть документы и по другим мостам и ж. д. того же периода.

 Ф. 1341, оп. 1, д. 437
 Также 1890–1891 гг. О производстве инспекторских смотров. Именные списки чинов креп. Минной роты, Военного телеграфа и мастеровой инженерной команды (т. е. частей подведомственных крепостному ИУ)
 ___________

 Ф. 1342, оп. 1, д. 1974
 По фортам «А» и «В» за 1896–1897 гг. Документы исключительно по узко-специальным вопросам по строительству – поставка материалов, изыскания и пробные забивки свай в 1896 г. и начало работ в 1897 г.

 Ф. 1342, оп. 1, д. 1956
 Документы за 1906 г. По постройке фортов «А» и «Обручев». Вопросы далеко не первостепенной важности. Кроме означенных фортов если чего и встречается, то лишь эпизодически и несущественно.

 Ф. 1342, оп. 1, д. 1957
 Документы за 1906–1908 гг. Также по «А» и «Обручев», но гораздо содержательнее предыдущего. Значительная часть документов была мной уже встречена в других делах, но нашел кое-что и новое, что дополнило уже имеющиеся в моем распоряжении. Так что благодарю Владимира Федоровича за такую наводку.

 Ф. 1342, оп. 1, д. 1991
 Документы по передаче форта «Александр I» под противочумную станцию (все дело). Датировка - начиная с 1897 г.

 Ф. 1342, оп. 1, д. 1998
 По фортам «Тотлебен», «Обручев», «Константин», «Кроншлот», «Милютин», батареям «Александр» и «Николай Шанец» и др.
 Документы за 1915 г.
 Дело очень объемное, но не сказать, что сильно ценное. В основном вопросы довольно второстепенные. При чем в нем целенаправленно собраны документы по всем остальным укреплениям крепости кроме фортов «Алексеевского» и «Николаевского», то есть по тем, которые в 1915 г. считались второстепенными в смысле проводимых работ.

 Ф. 1342, оп. 1, д. 1999
 В общем, все то же, что и предыдущее, только само дело потоньше.
 ___________

 Ф. 1360, оп. 1, д. 361
 Послужной список капитана Токмачева

 Ф. 1360, оп. 1, д. 813
 Списки офицеров и солдат за 1917 г.

 Ф. 1360, оп. 1, д. 737
 Документы по 1916 г. По фортам «Алексеевскому» и «Николаевскому» – очень содержательное и объемное дело.

 Ф. 1360, оп. 1, д. 842
 Аналогично предыдущему, только за 1915 г.
 ________________________________

 С последними двумя делами 1360 фонда все более чем ясно. Ну, допустим и с предыдущими двумя тоже. А вот как насчет остальных?
Владимир Федорович, не поясните ситуацию?
Известить модератора
        


Re: Вопросы, связанные с книгой Ткаченко "Красная Горка" [сообщение #36725 ответ на 36615 ]   чт, 26 апреля 2012 22:58
Stas-Vorobiev      

Владимир Федорович,
 по Вашему данный вопрос совершенно не заслуживает внимания?
Известить модератора
        


Re: Вопросы, связанные с книгой Ткаченко "Красная Горка" [сообщение #36730 ответ на 21656 ]   пт, 27 апреля 2012 01:06
Tkachenko      

Вы не мой наставник и не научный рецензент.
 Совершенно не вижу смысла оправдываться перед Вами.

 При ином стиле общения, вполне смог бы Вам пояснить суть вопроса.
Известить модератора
        


Re: Вопросы, связанные с книгой Ткаченко "Красная Горка" [сообщение #36736 ответ на 36730 ]   пт, 27 апреля 2012 19:11
Stas-Vorobiev      

Ничего не понимаю...
 Чем Вам тут не угодил мой "стиль общения"?

 Я - читатель Вашей книги. Полагаю, этого более чем достаточно, что бы в случае неясности по ней задать автору вопрос. Вот я и задал конкретный вопрос.
 НЕ упрекнул Вас в чем-то, НЕ дал оценку... а просто привел неясные мне факты и задал вопрос.

 Вы же отказываетесь на него отвечать.


Что тут сказать...
Если Ткаченко с потёртостями на "фортоведе" воспрял духом, то пусть...  8) 8) 8)
Вот именно это называют ЧПХ...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей от 12 Сентября 2012, 00:54
Весело, правда?
Скажу одно - судя по алчности Ткаченко (сигареты "Ротманс", камуфляж Nato и т.д.), а я сужу по "ЖЖ", это хамло не платит налоги за многочисленные "вечеринки" и прочий разврат (помните: память о предках!) на форту! Доказательств достаточно а Сети... Даже с фото...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Сентября 2012, 01:36
Алексей, всяческий, как Вы говорите "разврат", находится, за пределами тематики Форума. Я понимаю и разделяю Ваши чувства, но давайте обсуждать личные качества тех или иных исследователей только в тех крайних случаях, когда это необходимо для понимания их специальных работ и высказываний на форумах.

Нам вполне достаточно для обсуждения тех безобразий, которые Владимир Федорович вытворяет в качестве историка, и у любого адекватного специалиста, да и рядового читателя они должны вызывать чувство отторжения и быть предметом не сколько обсуждения, сколько осуждения. 

По хорошему, его давно пора мягко и тактично убирать из Сетевого сообщества, но, увы, - представители "группы поддержки" в составе руководства форума Фортовед делать это не торопятся. Зря, но что уж тут поделаешь...

Так что будут со стороны Ткаченко какие-либо еще ляпы по специальной части - отлавливаем их,  без колебаний помещаем сюда и разбираем по сути. Рассчитываю здесь на Вашу активную поддержку.

Вода камень точит - придавим потихонечку это явление, если будем настойчивы и упорны.

А подробно разбирать все его "шалости" за пределами тематики форума давайте все же воздержимся.  Считайте это и модераторским предупреждением.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 12 Сентября 2012, 09:03
Думаю, что смена лейнера при таком большом расходе спирта была праздником для командиров и бойцов. При столь значительно расходе спирта что-то оставалось и для личного состава. Во всяком случае в 101 ж.д. арт. бригаде, судя по документам, бухали не слабо.
Я людей не осуждаю. Боже упаси. Просто жизнь.

А сколько персональных дел было рассмотрено парткомиссией за коллективные пъянки Вы в архиве не видели? Карали достаточно строго.

Кстати спирт пушсмазку не смявает.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Сентября 2012, 09:17
Само собой, но после того, как она убрана - следы жира уберет. Ну и обезвоживание качественное поверхности сделает.

Кстати, я угадал предназначение спирта при замене лейнера?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 12 Сентября 2012, 11:45
Так и думал, что коллеги не моймут и начнут упрекать в очернительстве. Да если взять дела по личному составу 101 бригады то сплошняком идут самоволки, неуставные отношения, пьянки, неосторожное обращение с оружием, хищения казенного имущества, отношения с женщинами типа принуждения к сожительству, подпольные аборты женщин-краснофлотцев  и пр. Сколько этого было : много или мало, я процент не выводил, но тома пухлые. Меня вся эта мышиная возня быстро заколебала и я прекратил подобные дела заказывать. Думаю и во многих других частях было подобным же образом.

Не могу сказать насколько это было типично. Не моя это тема - пусть другие про персоналии копают.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей от 12 Сентября 2012, 18:37
Думаю, никто Вас не упрекает в очернительстве. Просто Вы с заранее таким настроем (упрёк в очернительстве) задали свой интересный вопрос.
В беседах с ветеранами КБФ (КБФ - это по теме. Беседовал и ветеранами СФ, ЧФ и ТОФ) в первой половине 90-х гг., т.н. "бытовуха" занимала в воспоминаниях РЕАЛЬНО ВОЕВАВШИХ, чуть-ли не основное место! За СФ так точно скажу - первое место! Подчеркну, что беседовал с РЕАЛЬНО "НА ПЕРЕДКЕ" ВОЕВАВШИМИ ветеранами. Просто повезло наверное, что "фуфлыжники" не попадались. Касательно ж/д артиллерии КБФ, то ВСЕ (или практически все, по крайней мере - подавляющее большинство, почему и запомнилось, хотя память человеческая, увы, избирательна) ветераны КБФ с ОСОБЫМ (подчеркну) негативом отзывались об артиллереристах-железнодорожниках, считая их искренне (кто сомневается - попробуйте РЕАЛЬНОГО участника ВОВ "раскрутить" на откровенность!) "тыловыми крысами, жрущими гвардейский паёк".
Дополню, что в беседах с ветеранами на то (начало 90-х гг.) время интересовала тактика действий морской пехоты на завершающем этапе ВМВ (1944-1945 гг.)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 12 Сентября 2012, 21:30
Я также говорил с одним ветераном железнодорожных войск. Он летом 1944-го был дежурным по станции Ляйпесуо. Так вот командир ЖДАУ из 1-й гвардейской Красносельской угрожал ему пистолетом за то, что он не выпускал ЖДАУ на перегон, занятый уже бронепоездом. Вобщем, наглецы в 101-й были. Потом случаи подобные описанному ветераном, я прочел один к одному в Гатчине.
Но тыловыми крысами бойцы 101-й все же не были. Стреляли они по немцам и финнам много и со вкусом. Так тыловыми крысами можно назвать всех, кто был не в стрелковых частях прямо на передовой.
Название: Удаление пушечного сала, сушка и обезжиривание поверхностей
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Сентября 2012, 02:12
Коллега с Фортоведа сообщил, как готовят поверхности, удаляя пушечное сало:

"Последовательно: соляра - керосин - бензин. Порядок избавления от такой смазки (некоторое можно исключить, если под руками нет, заменяя более лёгкими фракциями).
 
Далее - после удаления пушсала: необходимо щелочным раствором в нагретом состоянии убрать механически (тряпкой) оставшийся слой. Для этого подходит раствор соды или обычного хозяйственного мыла. После 2-3 циклов - просушивание поверхностей. Только после этого - спирт, протирка, сушка - спирт, протирка, сушка .... И т.д. пока не станет нормальным. Проверка - дыхнуть на поверхность стали и посмотреть как там  "запотевает
".

Так что спирт применялся для обезвоживания поверхностей и ликвидации следов смазки и тяжелых фракций перегонки нефи, оставшихся после всех предыдущих процедур. Загадок вроде как больше нет.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 13 Сентября 2012, 20:17
Возникает вопрос- а зачем удалять смазку полностью?
при наличии смазки проше вынуть и вставить лейнер...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Сентября 2012, 01:27
Опять же мнение коллеги с Фортоведа: при длительной эксплуатации лейнера масло может и пригореть, схватив лейнер намертво. И потом его свободное вытаскивание станет невозможно.

Мое мнение - при столь малых зазорах там вообще не должно быть ни соринки, ни пылинки, ни, Боже упаси - влаги. Не для развлечения десятки литров спирта тратили при замене лейнера!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Colonel от 14 Сентября 2012, 19:01
Цитата: Описание качающейся части открытых, железнодорожных и башенных 180-мм установок (Б-1-П). Москва, 1941
Вставка лейнера

     Для вставки лейнера необходимо проделать следующее:
     1. Придать системе угол возвышения 0°.
     2. Открыть затвор.
     3. Подготовить оболочку орудия и лейнер для вставки, для чего нужно проделать следующее:
          а) Внутреннюю поверхность оболочки очистить от старой смазки чистой сухой тряпкой, навернутой на штангу и смоченной бензином или керосином.
          б) После удаления старой смазки протереть внутреннюю поверхность оболочки чистой сухой тряпкой.
          в) Смазать оболочку тонким слоем касторового масла.
          г) Снять с лейнера обертку: шпагат, виксатин, парафиновую и пергаментную бумагу.
          д) Очистить наружную поверхность лейнера от старой смазки чистой сухой тряпкой, а затем обмыть поверхность чистым цайт-спиртом, бензином или керосином.
          е) Обмывку производить несколько раз, после чего протереть наружную поверхность белой сухой тряпкой.
     Работа при этом должна производиться в чистых сухих резиновых перчатках или рукавицах из белого миткаля, предварительно вымытых с мылом.
     После промывки и при вставке лейнера нельзя прикасаться к его наружной поверхности незащищенными руками.
          Примечание. При всех операциях обмывки лейнера ролики домкратов точно также должны подвергаться обмыванию бензином или керосином с последующей обтиркой их насухо чистыми сухими тряпками.
          ж) Смазать дульную часть лейнера касторовым маслом с помощью помазка-палки с намотанной на нее чистой, сухой марлей или тряпкой.
     Смазка остальной поверхности лейнера производится по мере его вставления в оболочку.
     4. Установить лейнер на ролики домкратов так, чтобы оси каналов лейнера и оболочки совпадали, а шпонки лейнера совпадали с гнездами для них в оболочке.
     5. Соединить тяги 24-5 и 24-6 с помощью муфт сб. 21-1. Навернуть на тягу кольцо сб. 24-2 и завести ее в лейнер со стороны казны, кольцом вперед.
     6. С помощью ключа сб. 24-6 установить ролики головки сб. 24-4 на диаметр 221,8 мм по шаблону 24-56 и навинтить ее на тягу с дульной стороны лейнера.
          Примечание. Если шаблона в наличии не имеется, то приближенную установку роликов на требуемый диаметр производят следующими способами.
          1. Головку сб. 24-4 вставляют в оболочку со стороны дула и ролики устанавливают по наименьшему внутреннему диаметру оболочки. После установки головку вынимают и раздвигают ролики поворотом ключа сб. 24-6 примерно на одну треть оборота.
          2. Головку сб. 24-4 навинчивают на тягу со стороны дула. Сверху на лейнер и головку кладут линейку длиною в 1 м так, чтобы один конец ее лежал на ролике головки, а другой—на наружной поверхности лейнера. Выдвигают ролики головки до тех пор, пока между линейкой и верхней частью лейнера у дульного среза не получится просвет примерно в 2,5 мм.

     7. Со стороны казны надеть на тягу пробку сб. 24-12, завести ее в лейнер и закрепить гайкой.
     8. Вдвигать лейнер в оболочку со стороны казны вручную, утапливая ролики головки сб. 24-4 с помощью ключа сб. 24-6 по мере продвижения лейнера к дульному срезу.
     9. После предварительной вставки лейнера снять головку приспособления сб. 24-4. С дульной части надеть на тягу пробку сб. 24-13, завести ее в лейнер и закрепить гайкой.
     10. Надеть на тягу с дульной части упорную втулку 24-11 и навинтить вторую гайку 24-10 с шайбой 24-9.
     11. Заворачивая наружную гайку со стороны дула ключом 24-13 и поддерживая тягу от поворота с помощью воротка 24-14, дослать лейнер до упора.
     12. Снять с дульной части упорную втулку 24-11. Отвернуть гайку и снять пробку сб. 24-13.
     13. Со стороны казны отвернуть гайку и снять пробку сб. 24-12.
     14. Вынуть из лейнера тяги, разобрать их и, протерев от грязи, убрать в ящик.
     15. Закрепить лейнер дульной гайкой 01-4.
   
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 14 Сентября 2012, 22:53
Так и думал, что коллеги не моймут и начнут упрекать в очернительстве. Да если взять дела по личному составу 101 бригады то сплошняком идут самоволки, неуставные отношения, пьянки, неосторожное обращение с оружием, хищения казенного имущества, отношения с женщинами типа принуждения к сожительству, подпольные аборты женщин-краснофлотцев  и пр. Сколько этого было : много или мало, я процент не выводил, но тома пухлые. Меня вся эта мышиная возня быстро заколебала и я прекратил подобные дела заказывать. Думаю и во многих других частях было подобным же образом.

Не могу сказать насколько это было типично. Не моя это тема - пусть другие про персоналии копают.

Можно подумать, на гражданке, всё выше описанное отсутствовало. Не "бухали", не "гуляли", не объедали, не воровали...Чувствуется, что Вы далеко были от политотделов и их хлеба. И сейчас этого нет, наверно. А вот бы про "шило"-то,(спирт по -армейски), при делейнировании, по конкретнее не можете выложить, ссылку или полный текст. А то по древним документам роемся, и нет как бы его, если не предположить, что в качестве гидравлической жидкости использовалась спирто-глицериновая смесь. Другого на ум не приходит.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Сентября 2012, 02:27
Спасибо за инструкцию. Гидравлика, естественно не при делах, но хотелось бы более точных цитат, касательно использования именно спирта.

Во всяком случае понятно, что внутренняя поверхность оболочки орудия, а также наружная поверхность лейнера зачищаются с особой тщательностью, после чего аккуратно смазываются касторкой, которая не пригорает. И скорее всего здесь использовали именно спирт.

Что такое цайт-спирт - непонятно. Может быть это аналог уайт-спирита. Возможно в условиях блокады инструкцию изменили, заменив этот самый "спирт" более доступным и дешевым обычным.

В общем, суть процесса более или менее понятна - тщательная зачистка поверхностей. 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Сентября 2012, 02:46
Тут еще одна подсказка с Фортоведа сделана - спирт использовали для регламентных профилактических работ по промывке воздушных и гидравлических систем высокого давления, которые было удобно проводить одновременно со сменой лейнера.

Версия интересная, но все же напрямую эти работы со сменой лейнеров связаны не были. 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 15 Сентября 2012, 09:18
Спасибо за инструкцию. Гидравлика, естественно не при делах...

Конечно, если учитывать имеемые  запасы веретёнки или чего подобного, в военное время. Я просто предположил.
Почему я сказал о спирто-глицерине. Станки для патронирования выстрелов унитарного заряжания, точнее их задние бабки, имели(ют) контрукцию. наподобие тормоза отката. И до последнего времени, несмотря на многочисленные директивы, по замене спиртосодержащих жидкостей на иное, используется смесь спирта ректификованного высшей очистки и глицерина.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Colonel от 15 Сентября 2012, 15:27
Что такое цайт-спирт - непонятно. Может быть это аналог уайт-спирита.
Возможно это опечатка при подготовке машинописного, "исходного" текста для сдачи в набор - буквы "у" и "ц" на клавиатуре пишмашинки находятся рядом. Ну и, непонятное "спирит" автоматически напечатали как родное и близкое "спирт" ;-)

Да, и при неаккуратном написании, можно спутать "у" и "ц"
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 15 Сентября 2012, 17:44
Цитата "Можно подумать, на гражданке, всё выше описанное отсутствовало. Не "бухали", не "гуляли", не объедали, не воровали..."

Не знаю как с чем, а вот с бухней на гражданке в блокадном Ленинграде зимой 1941/1942 года точно плохо дело было. С этим у меня сомнений как раз нет. Не до того и нечего. Выжить бы, тем более что более чем 1 млн. человек, это, увы, не удалось.

Потому-то эта бухня военморов из 101-бригады и вызывала осуждение. Не то место и не та ситуация.
Название: Форум фортоведов: Ткаченко опять отмочил!
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Сентября 2012, 02:41
Опять отличился Ткаченко, на этот раз в области политической географии - "геополитика" - это вообще его маленькая слабость, если кто помнит "бутербродно-икорную" этническую теорию размещения объектов береговой обороны.

Вот цитата:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=20&rid=0&S=ceb691c2ee7b105b49b90bb1faef8988 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=20&rid=0&S=ceb691c2ee7b105b49b90bb1faef8988)

Вы, Уважаемый miall, пояснили "этажом" ниже, что пушка итальянская, можно не придираться. Очень хорошо всё расписали с применением ссылок о данной системе коллеге GKS. Причём, даже пояснили важную суть, что на Ансальдо только строили эту пушку.

Кстати, такая же картина случилась с вышеобозначенной "худощавой Эммой". Мортира была спроектирована в Австрии, а заказ на валовое производство разместили на "Шкоде".


И невдомек коллеге, что вообще-то завод "Шкода" - это австрийский завод, бывший основным поставщиком артиллерии для австро-венгерской армии и никакого сходства с производства итальянцами пушки по иностранной лицензии здесь нет.

И только после развала Австро-Венгерской империи в ходе Первой мировой войны этот завод оказался на территории независимой Чехословакии.

То, что Чехия входила до 1918 г. в состав Австрийской империи вообще-то должен знать любой, кто прочитал "Приключения бравого солдата Швейка", но оказывается, что Швейка читали не все...

Интересно, как сейчас будет вертеться коллега и его "группа поддержки"?

А то, что ошибку не признают и начнут словоблудие - никаких сомнений!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: romwas от 28 Сентября 2012, 08:04
А это ничего, что на том же Фортоведе в той же ветке тот же Ткаченко про те же мортиры  писал:

сообщение #39528 ответ на 33064  вт, 25 сентября 2012 20:22, обновление 20:32 

"Если Вы о фото мортир, то это "Шланке Эмма" - неоф. название 305-мм мортиры обр.1911/1916 завода Шкода.
...
Почитал ветку. Если придираться, то мортира не чешская, а австро-венгерская. Империя и всё такое. Год принятия 1916, а империя рухнула после 1918-го."

Ссылка http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=10&rid=0&S=6f0fdeb423f6531f29b82929362311ba#msg_num_3 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=10&rid=0&S=6f0fdeb423f6531f29b82929362311ba#msg_num_3)


Владимиру Калинину

Чем объясните свое избирательное цитирование с вырывом из контекста, да еще с последующими громкими обобщениями и выводами? Невнимательностью? Тогда придется извиняться. Предвзятостью, доходящей до методов желтой прессы? Тогда о Вашей научной объективности в этом вопросе речь идти уже не может...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Сентября 2012, 08:44
Это не мои проблемы, что Ткаченко забывает то, что писал несколькими страницами ранее - это у него и в книгах точно также, причем даже иногда на одной странице!

Написал же он очевидную глупость, вне связи с тем, что писал раньше

А вообще, я же говорил, что "группа поддержки" себя проявит... Даже тоскливо как-то от подобной предсказуемости!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Сентября 2012, 08:49
да. а на Фортоведе появился комментарий, практически идентичный моему по сути и не менее язвительный по форме, и пусть хоть кто-нибудь скажет, что мы с коллегой ava предварительно согласовываем свои позиции и вообще сговорились!

Это, к вопросу об объективности и научной добросовестности!

Вот цитата:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=20&rid=0&S=70f6f9fdab4a47d841082e75c4cb1f5c (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=20&rid=0&S=70f6f9fdab4a47d841082e75c4cb1f5c)

Re: Фотовопрос. [сообщение #39551 ответ на 39541 ]    чт, 27 сентября 2012 23:22 Переход к предыдущему сообщения
ava
      
Tkachenko писал(а) ср, 26 сентября 2012 16:43

Кстати, такая же картина случилась с вышеобозначенной "худощавой Эммой". Мортира была спроектирована в Австрии, а заказ на валовое производство разместили на "Шкоде".


Угу, как говорил наш преподаватель по тактике подполковник Воробьёв, "ехали мы как-то из Челябинска в Россию"... Австро-венгерская армия заказала разработку и изготовление опытного образца австро-венгерской фирме "Шкода" из австро-венгерского города Пльзеня, а после успешных испытаний та же фирма получила заказ на большую партию мортир. Прямо полная аналогия со "Шнейдером" и "Ансальдо".


Кстати, сам Ткаченко молчит, как партизан - это наверно с его стороны высшая степень признания ошибки!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: romwas от 28 Сентября 2012, 09:21
Ну вот, "градус" обвинений резко снизился.  Вместо "невдомек коллеге" и "вообще-то должен знать любой" прозвучало "забывает то, что писал несколькими страницами ранее".  Расценивать ли это как своеобразное признание неправоты в обобщениях и выводах?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Сентября 2012, 09:41
Отнюдь, Ткаченко сделал ляп, и его не исправил! Остальное все - бла-бла-бла!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: romwas от 28 Сентября 2012, 10:09
"Остальное все - бла-бла-бла!"

Согласен, все, кроме цитаты в  сообщении 302, не более чем "бла-бла-бла"...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Сентября 2012, 11:02
Коллега, ВЫ повторяетесь, аргументов у Вас нет. При продолжении дискуссии в таком ключе (хождение по кругу) будете забанены навсегда, здесь Вам не "Фортовед" и излишней "политкорректностью" мы не страдаем. .
Название: Ткаченко таки погнал "пургу"!
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Сентября 2012, 13:44
Все, увы, предсказуемо, аж скучно стало!

Ткаченко погнал откровенную пургу - сарказма он как бы не понял, а потом вообще погнал откровенную пургу, типа крутой пацан всегда прав и откровенную чепуху даже и не подумал таковой признать.

Вот цитата, для тех, кому этот цирк может быть интересен:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=20&rid=0&S=70f6f9fdab4a47d841082e75c4cb1f5c (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=20&rid=0&S=70f6f9fdab4a47d841082e75c4cb1f5c)

Re: Фотовопрос. [сообщение #39555 ответ на 33064 ]    пт, 28 сентября 2012 13:24 Переход к предыдущему сообщения
Tkachenko
      
Ну, что я могу поделать, ежели у Вас "Ансальдо" и "Шнейдер" одна и та же контора. Только сказать Угу №2.

Австрия это вовсе не Чехия, и люди даже на разных языках говорят, и то что волею обстоятельств эти два государства находились в одной империи, ничего не меняет по сути, то есть в проектировании этого орудия австрийскими инженерами.

А чехи являлись пассивными исполнителями. И завод "Шкода" не имеет совершенно никакого отношения к происхождению данного орудия.

Примерно также, как орудие Канэ не имеет никакого отношения к ОСЗ по месту своего происхождения, а вышеозначенная "итальянская" пушка к "Ансальдо", поскольку является лецензионным продуктом, купленным у "Шнейдер".


Вот за такую, извините, "дискуссию" у нас давно бы коллегу убрали с сайта навсегда, а на Фортоведе наоборот проявляют "политкорректность" в отношении "своего", и чужим обижать эту "священную корову" не дозволяют.

Ну что тут поделать, если питерские товарищи себя до такой степени не уважают, помочь им тут никак нельзя.... 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Сентября 2012, 14:05
Там RDX намекнул, что Шкода - это завод австрийский, так Ткаченко вообще стал пытаться подменять предмет обсуждения - дескать не об том речь идет, в общем пурга, она и есть пурга.

Такой жульнический прием в обсуждении называется "подмена тезиса".

"Крутой пацан" ошибок не признает никогда! Возможно, что оно и правильно по "кодексу подворотни", но с этим кодексом в научном сообществе делать вообще-то нечего. А вот уменьшившееся в числе "коллективное руководство" Фортоведа, увы, считает иначе.   
Название: Пурга от Ткаченко продолжается!
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Сентября 2012, 01:34
Ткаченко уже просто фонтанирует глупостями, хотя уже и сам явно это понимает, но крутые пацаны "взад не ходят"!

Вот цитата:

Причём процесс проектирования происходил вовсе не на заводе "Шкода", а в конструкторском бюро "Шкода-Верке", что находилось вовсе не в Чехии, но в Австрии.

Долбят ему о том, что Чехия - это тогда была часть Австрии, а он этого в упор видеть не хочет.

Оказывается завод, КБ которого разработало пушку, к ее разработке отношения не имеет? Какая разница, на каком именно расстоянии в пределах одной страны находится КБ от заводского цеха, если и завод и КБ относятся к одной и той же фирме?

Ткаченко еще и две разные организации сотворил из одной "Шкода" и "Шкода-Верке" и думает, что люди не догадаются, что название Шкода - это просто сокращенное название "Шкода-Верке" (Skoda Werke AG) и никакой разницы в названиях тут нет.   

Коллеги, да когда же вы "выпилите" этого "друга парадоксов" со своего форума?

Кстати, а где именно находилось артиллерийское КБ фирмы "Шкода-Верке АГ"? Неужели не Пльзене? Что-то на веру воспринимать данные от Ткаченко не очень хочется, может быть кто-нибудь из коллег знает?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Сентября 2012, 09:39
Ткаченку продолжает "нести".

Вот свеженькая порция:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=30&rid=0&S=8e723b6f123e399b4b06376cedb78858 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=30&rid=0&S=8e723b6f123e399b4b06376cedb78858)

Само предприятие "Шкода", создавалось вовсе не чехами, хотя и находилось на территории Чехословакии.
Понятно, что на момент создания данного орудия, Австрия, Венгрия, Чехия и Словакия входили в единое (пускай и искусственно созданное) государство.
Но "мозги" были задействованы исключительно австрийские.


Какая еще "Чехословакия" во времена Австрийской империи?

А насчет фирмы, то ее реальный основатель был, как раз этнический чех (подданный Австро-Венгрии) выдающийся инженер и предприниматель Эмиль Шкода! Попал наш наш оригинальный мыслитель опять пальцем в небо?

Коллеги, ну когда Вы это "чудо в перьях" "выпилите" из своего форума?

Неужели Вам не стыдно, что вот такое может безнаказанно "резвиться" на Вашем ресурсе?

Впрочем, он не одинок - я уже читал в Интернете статью о немецком инженере Шкода, который родился в немецком (!!!) городе Пльзень и бывшим подданным Германии (!!!)

Возможно Владимир Федорович от недостатка общей геогрфической и исторической культуры на эту "дезушку" и повелся. Но вообще - предки Эмиля Шкоды были чешские крепостные крестьяне, один из которых, будучи умелым и богатым кузнецом, смог выкупиться на волю.

Да, а где же все-таки находилось артиллерийское КБ фирмы "Шкода-Верке АГ"? С учетом обнаруженной в Сети "дезушке", на которую мог по невежеству повестись Ткаченко,  надо полагать, что в том же самом Пльзене, и нигде больше. А город этот все же находился на чешских территориях, входивших в состав Австро-Венгрии и ныне располагающийся в современной Чешской Республике, а не в Австрии.
 
Название: Чешский инженер Эмиль Шкода
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Сентября 2012, 09:51
Вот информация об основателе концерна Шкода-Верке АГ инженере Эмиле Шкода.

http://www.nazdar.ru/index.php?id=4&additional=4cz-skoda (http://www.nazdar.ru/index.php?id=4&additional=4cz-skoda)

(http://www.nazdar.ru/interesno/wp-content/uploads/2009/06/emil_skoda.jpg)

Основатель "Шкоды" Эмиль Шкода

Эмиль Шкода

Пожалуй ни одна чешская марка так не популярна на свете как пльзеньская “Шкода” (и пльзеньский “Праздрой” - “Пильзнер Урквел” :) ). О том как возникла “Шкода” и о жизни замечательного человека – Эмиля Шкоды сегодня и пойдёт речь.

Эмиль Шкода родился 19 ноября 1839 года в Пльзене. Его предки были крепостными из соседней деревни Доланы, которым удалось заработать денег и выкупиться. Дед будущего автомагната – Ян Шкода был кузнецом, которому удалось построить большую по тем временам кузню, где работало 22 человека. Отец Эмиля – Франтишек Шкода был уважаемым человеком, депутатом австрийского рейхстага.

Эмиль Шкода был способным студентом и начал своё образование инженера в Праге, а закончил в немецком Карлсруэ. После работы инженером во Англии, Германии, США и  Франции, в 1866 году молодой инженер решил осесть на родине – в Пльзене, где он устроился на станкостроительный завод графа Вальдштейна. Именно тогда у Шкоды возникла идея стать предпринимателем. В 1869 году он уговорил семью собрать вместе деньги и купить завод Вальдштейна. В 1870 году завод Вальдштейна стал принадлежать семье Шкода. Поговаривают, что и женитьба на богатой Гермине Ханенкамм была тоже меркантильной вещью, связанной с покупкой завода.

Как бы то ни было, завод стал его и он начал массивную его модернизацию. Увы! В это же самое время в Австро-Венгрии начался экономический кризис, который больно ударил по многим предприятиям. Шкода придумал гениальное решение – даже во время кризиса люди покупали сахар, а значит сахарным заводам требовалось оборудование. Эмиль Шкода быстро перееориентировал свой завод на выпуск оборудования для сахарных заводов и вскоре продавал своё оборудование с неплохой прибылью по Австро-Венгрии, а потом и за границу – в Российскую империю и в балканские государства. Успех изделий Шкоды в Российской империи был так высок, что он открыл в 1878 году в Киеве своё первое иностранное представительство, где работало 22 человека.

Шкода-У

Постепенно шкала и география продаж расширялась – в 1880-х Шкода продавал своё сталелитейное оборудование в Германию, что было большим успехом ибо Германия была индустриализирована куда больше Австро-Венгрии.

В 1886 году Шкода решил поучаствовать в прибыльных военных заказах, но как это сделать, ведь конкуренция была неимоверно высокой? Шкода построил сталелитейный завод, который отливал самую высококачественную сталь в Австро-Венгрии. Единственным конкурентом ему был только немецкий промышленник Крупп. Заказы потекли рекой, а Шкода построил другие заводы, которые производили турбины судов и пушки со снарядами.

Его 75-мм горное орудие образца 1902 стало хитом в армиях стран с горным рельефом (и, кстати, потом использовалось и вермахтом).

Увы, но к тому времени Шкода был уже тяжело болен. Он так и не дождался времени когда концерн “Шкода” купил завод “Лаурин и Клемент” и начал крупносерийное производство своих знаменитых автомобилей. Эмиль Шкода умер в поезде 8 августа 1900 в Штирии, когда ехал на лечение...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 29 Сентября 2012, 12:13
Халтуру Шкода также гнала. Перед ПМВ Шкода изготавливала заготовки для станков корабельных 14 дюймовок для России. Потом их обрабатывал ПМЗ. В 1930-е годы их ставили на ТМ-1-14. Примерно в 1939-1940 была большая авария на ЛМЗ когда один станок разнесло на мелкие куски со многочисленными человеческими жертвами. Причина - отвратительное качество металла Шкоды.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Сентября 2012, 12:30
Да, это "история одного взрыва", описанная, кажется, Амирхановым в одной из Цитаделей.
Название: Форум фортоведов: поток сознания Ткаченко
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Сентября 2012, 09:30
На Фортоведе дискуссия о "чешском" заводе Шкода с "австрийским" конструкторским бюро достигла уже уровня полного маразма. Приведу только последнее выступление Владимира Федоровича:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=40&rid=0&S=8e723b6f123e399b4b06376cedb78858 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=40&rid=0&S=8e723b6f123e399b4b06376cedb78858)

Re: Фотовопрос. [сообщение #39576 ответ на 33064 ]    сб, 29 сентября 2012 16:44 Переход к предыдущему сообщения
Tkachenko
      
Вы приводите другую мою цитату. Утомился объяснять общеизвестное.
Читайте по ссылке.
http://czech-info.ru/interesting_czeck/shkoda.html (http://czech-info.ru/interesting_czeck/shkoda.html)

Завод созданный австрийцем, купленный Шкодой, и спасённый от разорения австрийскими деньгами. Очень "чешское" предприятие с инженерным персоналом из германцев и австрийцев.
Шкода учился в Германии и т.д. и т.п.

Задумайтесь почему государство называлось Австро-Венгрия, а не Австро-Чехия. Или - Австро-Венгро-Чехия.

Мрачный германский гений здесь не при чём, а то, что германцы нация технарей и инженеров - общеизвестно.

Чехи - очень милые, приятные в общении люди, но создать собственной государственности, по типу германской или британской, так и не смогли. В чём тут дело?

Назовите мне второе крупнейшее промышленное предприятие после Круппа в Эссене, в Германии. Думаю, назовёте и не одно.

А теперь назовите второе крупнейшее предприятие после [австрийской] Шкоды в Чехии. Кроме производства пива, других предприятий не припоминаю. И сегодня Шкода не смогла обойтись без германского капитала. А здесь в чём дело? Страна с 1945 года не входит ни в какие империи, независима и сугубо суверена, живи и развивай основу независимости - тяжёлое машиностроение. Не получается как-то...

Можно идти далее и задуматься - почему Италия, к примеру, покупала лицензию на производство артиллерийских орудий во Франции и Англии? А обратного процесса - чтобы Англия купила что-то у Ансальдо, - как-то не наблюдается.

Вопрос не простой, и не для этого форума, но факт упрямый - германцы создали современную промышленную Европу, будь то, собственно, "немцы", или те же англы с саксами, франки, свевы. Наиболее развитые в промышленном отношении страны мира - созданы потомками германцев. Нравиться нам это, или нет - но исторический факт.
____________________________________________________________ _

А пушка, означенная выше, Бог с ней, пусть себе остаётся в Вашем представлении СУГУБО ЧЕШСКОЙ, автору проекта сие глубоко фиолетово, впрочем, как и мне.

Славянская солидарность? Или что? Так руссы - не славяне. Хотя и не то важно, но исторический факт, который здесь и там, (один из крупных биологических восточных специалистов) пытаются оспорить. И это при том, что Ткаченко вовсе ни с кем не спорит, но констатирует.

Я понимаю, что со сложившимися стереотипами трудно расставаться. Всё, больше не буду. Розовые очки, господа, или пыльные...кому что больше по душе.


Владимир Федорович теперь развивает столь любезные ему рассовые теории. Оказывается, что промышленную цивилизацию могли создавать только германцы (куда он, судя по всему, отнес и французов), а славяне на это не способны. Для полноты картины он объявляет, что руссы не славяне и чего из этого следует? Бог бы с ними, руссами но то, что современный российский этнос именно славянский вроде как у любого здорового человека сомнений не вызывает.

Интересно, а что же такое забористое курят на берегах Невы, что там рождаются и при благородном содействии т.н. "ленинградских интеллигентов" пропагандируются столь безумные теории ?

Касательно неспособности чехов к промышленной деятельности. Та же Шкода в межвоенный период процветала, причем уровень опытно-конструкторских работ в годы независимости, то есть без австрийцев, хуже не стал. Помимо Шкоды были и другие предприятия, в том числе и созданный после образования чехословацкого государства концерн ЧКД

Что мешало чехословацкой промышленности сохранить свой высочайший уровень после 1945 года? Да навязанная ей извне социалистическая система, а во всяком случае после 1948 года о какой-либо "независимости" и "полном суверенитете" этого государства, порабощенного советской империей и заключенной в т.н. "социалистический лагерь" и говорить не приходится. Эта же социалистическая система привела к существенному отставанию в развитии даже ГДР от ФРГ, и тут даже "сумрачный германский гений" не помог.

А сейчас - сомнений никаких нет - с помощью зарубежного капитала и опыта (а использовать чужие ресурсы и опыт для своего развития вовсе не грех) восстановит Чехия свою высочайшую промышленную культуру на радость потребителей чешских товаров.

В общем, Леониду Ильясовичу Амирханову надо уже сборник издавать типа "Ткаченко и  вопросы языкознания", где Владимир Федорович объяснил бы непонятливым французам и русским, что они, на самом деле, германцы - ситуация уже явно дозрела.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 30 Сентября 2012, 12:13
"Что мешало чехословацкой промышленности сохранить свой высочайший уровень после 1945 года? "

Если конкретно говорить о Шкоде, то она процветала и при социализме. Шкода была фактически единственным поставщиком пассажирских электровозов в СССР. Электровозы ЧС2 и ЧС4т поставлялись в СССР в очень больших количествах. Все пассажирское движение между Питером и Москвой (кроме "Сапсанов") до сих пор на чешских электровозах.
А тепловозы серии ЧМЭ3 ЧКД поставляла в СССР, Албанию, Польшу и еще много куда.
Проблемы у чешской промышленности возникли как раз после 1991 года, когда отпал самый крупный потребитель их продукции - СССР. Но сейчас Шкода опять оживает - создали новый электровоз вполне на уровне немцев и французов.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Сентября 2012, 12:38
Процветать-то она процветала, но уровень потихонечку падал и после падения СССР ее продукция таки оказалась неконкурентоспособна. Но, заметьте, как быстро Шкода поднялась, пусть на немецких капиталах и на немецкой технической помощи! А у нас что-то ВАЗ вот поднять не могут, даже с использованием западных денег и технологий. Впрочем, если на то будет соответствующая воля - рано или поздно поднимут.
Название: Форум фортоведов: КБ Шкода-Верке было, естественно, в Пльзене!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Сентября 2012, 13:46
Да, само собой оказалось, что КБ фирмы "Шкода Верке" раполагалось именно в Пльзене, там же, где и сам завод, выпускавший артиллерийские установки. То есть облажался Владимир Федорович полностью, но ошибок не признает, само собой.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=40&rid=0&S=8e723b6f123e399b4b06376cedb78858 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1956&start=40&rid=0&S=8e723b6f123e399b4b06376cedb78858)

Вот сообщение коллеги ava:

Re: Фотовопрос. [сообщение #39587 ответ на 39564 ]    вс, 30 сентября 2012 13:03 Переход к предыдущему сообщения
ava
      
Tkachenko писал(а) пт, 28 сентября 2012 21:57

Уважаемый ava, не надо искать то, чего нет в реальности.


И не надо выдумывать того, что не было в реальности.

Tkachenko писал(а) пт, 28 сентября 2012 21:57

Пройдитесь по австрийским сайтам в области артиллерии. Там много интересного, хотя и не сильно знакового.


С Вашего разрешения, пока что посмотрел чешские:

http://www.fronta.cz/dotaz/30-5-cm-mozdir (http://www.fronta.cz/dotaz/30-5-cm-mozdir)
Оттуда:
Орудия крупного калибра начали создаваться на оружейном заводе в городе Пльзень в начале XX века. 30,5-см мортира была разработана в 1907-1911 годах под руководством инженеров Освальда и Рихарда Дирморсеров. В 1912 году была принята на вооружение австро-венгерской армии, как мортира M.11. В Первую мировую войну Австро-Венгерская монархия вступила с 24 мортирами M.11.

Далее, в статье Ярослава Хоржемпы Największy "fahrpanzer" — wieżowa haubica nadbrzeżna kal 42 cm M.14 (журнал Forteca — nr 3-4/2006 (22-23)) говорится, что разработкой крупнокалиберных орудий для навесной стрельбы занималось КБ заводов "Шкода" в Пльзене (VI конструкторское бюро - орудийные стволы - под руководством Освальда Дирмосера).

Ну и вопрос: на основании чего Вы определили, что разработавшее мортиру КБ "Шкоды" в Пльзене яко бы не имеет отношения к фирме "Шкода" в Пльзене? И где список сотрудников КБ с указанием национальности, на основании чего сделан вывод об "австрийскости" "папы"?


Каких-либо еще комментарий тут не требуется, но запасайтесь попкорном - представление обязательно продолжится!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Сентября 2012, 14:05
Да, Освальд Дирмосер потом работал на Круппа и был автором "Большой Берты". Так что у шкодовской 305-мм гаубицы и немецкой Большой Берты таки общий папа.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 30 Сентября 2012, 14:26
На мой взгляд дискуссии о чешскости или австриячности Шкоды применительно к периоду до 1918 году являются чистой воды софистикой. Это все равно что объявлять Николаевский судостроительный завод в 1914 году украинским предприятием.
Аналогично во многих случаях бессмысленно и рассуждать о национальном характере тех или иных технологий. Уже в 19 веке машиностроение было очень интернационально, а 20 веке эта тенденция еще более усилилась.

Даже СССР, пытавшийся отгородиться от всего мира железным занавесом, в 1920-е и 1930-е годы очень активно сотрудничал по закупкам оружия и технологий с "империалистическими державами"" Великобританией, Францией, США, Германией, Италией и, наконец, все той же Шкодой. Видел я в РГВА чертежи орудий этой фирмы с надписями на русском языке о том, что все изображенное на них являеться интеллектуальной собственностью Шкоды. На чертежах то ли Бр17 то ли Бр18, не помню точно.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Сентября 2012, 22:40
Ткаченко продолжил фонтанировать. Французы у него таки германцы, равно как и россияне, каких-то доказательств нахождения головного КБ Шкоды именно в Вене не представил  и т. д. Для успокоения его забанили на три дня. Товарищ совершенно не понимает, что все народы изрядно перемешаны, корней у них много, но вот французы относятся к романской группе народов, а русские к славянской, вне зависимости от того, кто там был исходно и в каких пропорциях намешан.

Что же касается братьев Дирмосеров, артиллерийских конструкторов со Шкоды, то немцы они весьма относительные - эта семья происходит из Брюнна, это современный город Брно на территории Чехии. А в тех местах не очень-то разбирали, кто немец, а кто чех - все были двуязычными и принадлежали одновременно, как к славянской, так и к германской культуре. И если бы не Адольф Алоизиевич, подложивший чешским немцам изрядную свинью, то все бы так благополучно и продолжалось по сей день. 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 09 Октября 2012, 19:11
Возвращаясь к теме смене лейнеров, смазки и спирта.

Нашел приказ ТОФ 1940 г по стрельбам и авариям при стрельбах

смысл:
1940 г. НА БТЩ Трос и Стрела на 100 мм Б-24 при стрельбах клинило открывание затвора после 3-4 выстрелов, за счет выхода внутренней трубы в сторону казенной части до 1 мм. По охлождении все возвращалось на место. Причина - касторовое масло , которым смазан лейнер при вставке. После замены касторового масла на веретенное отказы исчезли.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Sidor от 09 Октября 2012, 19:54
Эти деятели скорее всего не дотянули лейнер до упора (версию, что у них что-то попало на торцы упоров, отбросим таки на время). Касторовое масло густое, если им мазали при низкой температуре, то усилие при обтяжке могло быть таким, что они подумали будто все выбрали - а он не дошел до места и при нагреве получал свободу. С веретнкой номер пропал, ибо она заметно жиже.
Про какое время года идет речь?
Еще думается, что жирно насаленное тоже могло сыграть свою роль - собралась смазка в зоне контакта упорных поверхностей, и некуда ей деться ибо густая, поди сожми ее.
Одним словом, полностью причина не выявлена, не докрутили расследование эпизода, только "лекарство" эмпирическим путем подобрали.

Кстати, еще надо посмотреть, что быстрее дойдет до углерода - веретенка или касторка - это насчет того, на чем быстрее пригорит.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 09 Октября 2012, 20:50

Про какое время года идет речь?

Это в приказе не указано


Кстати, еще надо посмотреть, что быстрее дойдет до углерода - веретенка или касторка - это насчет того, на чем быстрее пригорит.

Для веретенного масла нормальная рабочая температура 50-60 град. С, допускается кратковременный нагрев до 125 град. С далее деструкция
Для касторового масла повышение температуры приводит к полимеризации.
Температуру начала разложения для обоих масел мне найти не удалось.
Название: Форум фортоведов, как заповедник троллей!!!
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Октября 2012, 12:38
Удивительное по своей силе саморазоблачение политики "Фортоведа" сделал его главный модератор Александр Павлов:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=190&rid=0&S=0c10b7372a36f70c6987968062f3883a (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=190&rid=0&S=0c10b7372a36f70c6987968062f3883a)

Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #40115 ответ на 40113 ]    пт, 19 октября 2012 11:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
      
Хиви писал(а) пт, 19 октября 2012 09:44

Просто уже долгое время кормите здесь Тролля всем коллективом, холите, лелеяте, тем ему подкидываете: а не угодно-с по Канэ высказаться или вот 10-ти дюймовочка в Вашим услугам. А что думаете по поводу бетона и бутовой кладки? А может, про Ваше участие в обороне Порт-Артура и о боях в Афганистане расскажите? Извольте-с...
А Тролль уже гигантский стал - аж до Владивостока достает.


Хиви,

ФОРТОВЕД - форум, открытый для всех, соблюдающих правила форума. И форумчане обсуждают темы, им интересные. Если к этим темам присасывается тролль, то ... форум - публичное пространство. И на ФОРТОВЕДе, как Вы заметили, принципиально нет деления форумчан по категориям.

С уважением,
Александр

Обязанности администратора я исполняю под ником Admin
При исполнении обязанностей модератора я пишу таким цветом
А все остальные мои сообщения имеют статус сообщений рядового участника.
Известить модератора
          
Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #40116 ответ на 3035 ]    пт, 19 октября 2012 11:43 Переход к предыдущему сообщения
Хиви
      
Вас понял. Ну что же толерантность вещь иногда хорошая. Как там Мао говорил - пусть расцветет тысяча цветов.


Комментарии здесь даже не требуются.

Коллеги с Фортоведа, а Вам самим барахтаться вот во всем этом не противно? Неужели "вставляет"?

А не бросить ли Вам это все и уйти на более вменяемый ресурс?

Ей Богу, у нас, например, никакой "политкорретности" и "толерантности" не будет и близко, любой "холивар" и прочий троллинг пресечем моментально и снесем вместе с его участниками, а всем прочим можно будет вести нормальные содержательные дискуссии по действительно интересующим сообщество вопросам.

Подумайте...
Название: Кстати, об "Авроре"
Отправлено: Добрый от 19 Октября 2012, 17:10
В "Петербургском дневнике" статьи руководителя ЦВММ и других о нынешнем музее:

http://spbdnevnik.ru/news/2012-10-18/direktor-tsentralnogo-voeynno-morskogo-muzeya--moryaki-na--avrore--budut-vsegda/ (http://spbdnevnik.ru/news/2012-10-18/direktor-tsentralnogo-voeynno-morskogo-muzeya--moryaki-na--avrore--budut-vsegda/)

Вся статья в номере 68 в формате pdf

http://spbdnevnik.ru/ (http://spbdnevnik.ru/)
Название: Re: Кстати, об "Авроре"
Отправлено: SerAnt от 20 Октября 2012, 10:56
В "Петербургском дневнике" статьи руководителя ЦВММ и других о нынешнем музее:

http://spbdnevnik.ru/news/2012-10-18/direktor-tsentralnogo-voeynno-morskogo-muzeya--moryaki-na--avrore--budut-vsegda/ (http://spbdnevnik.ru/news/2012-10-18/direktor-tsentralnogo-voeynno-morskogo-muzeya--moryaki-na--avrore--budut-vsegda/)

Вся статья в номере 68 в формате pdf

http://spbdnevnik.ru/ (http://spbdnevnik.ru/)

Побывав в Питере в этом году с удивлением и неким разочарованием узнал, что "Аврора" это фактически новодел. После капитального ремонта в конце 80-ых "родных" деталей у неё осталось порядка 20%.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6400/57354458.b/0_98340_7ce82567_L.jpg)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Олег Романовский от 21 Октября 2012, 02:10
Кстати об "Авроре"...
Бывший военный комиссар "Авроры - военный инженер!
Ермоленко Андрей Васильевич, начальник 7 отделения ИО Центрального района ИУ ВМФ, инженер-полковник.
05.1930 – 10.1933 – помощник командира крейсера «Аврора» по ПЧ;
10.1930 – 01.1933 – военком крейсера «Аврора»;
01.1933 – 08.1939 слушатель ВИА им. Куйбышева;
08.1939 – 09.1941 – начальник 2 отделения 3 отдела ИУ РКВМФ;
09.1941 – 08.1944 – начальник 1 отделения ИО ЦР ИУ ВМФ;
С 08.1944 – начальник 7 отделения ИО ЦР ИУ ВМФ.
С уважением Олег.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Sidor от 30 Октября 2012, 20:13
Цитировать
...01.1933 – 08.1939 слушатель ВИА им. Куйбышева;
Чего-то тут не хватает. В общем, сильно сомневаюсь, что он 6 лет только слушателем был.
Название: Форум фортоведов: "Сорок лет мы, люди старого поколения, ждали..."
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Октября 2012, 14:53
"Сорок лет мы, люди старого поколения, ждали этого дня. И вот этот день наступил!" - И.В. Сталин, речь от 3 сентября 1945 г.

На Фортоведе, наконец-то забанили Ткаченко!

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=941&start=0&rid=0&S=34ddf562716fd5ed3a63c331a42909a5 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=941&start=0&rid=0&S=34ddf562716fd5ed3a63c331a42909a5)

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2268&prevloaded=1&rid=0&S=34ddf562716fd5ed3a63c331a42909a5&start=330 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2268&prevloaded=1&rid=0&S=34ddf562716fd5ed3a63c331a42909a5&start=330)

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2294&start=0&rid=0&S=34ddf562716fd5ed3a63c331a42909a5 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2294&start=0&rid=0&S=34ddf562716fd5ed3a63c331a42909a5)

Сделали это криво и косо, непоследовательно, закрыв от него только основные разделы и то, только до Нового года, но оставив ему возможность писать на технических, где он продолжает разводить помойку. Само собой разумеется, что допускать человека, совершенно не умеющего вести нормальную дискуссию по историко-фортификационным вопросам, постоянно отвлекающегося от тематики форума на разного рода рассово-квасные теории, пойманного на многочисленных подтасовках и откровенном вранье, неадекватно реагирующего на критику, и скомпрометировавшего себя сомнительными печатными трудами, до столь серьезного информационного ресурса по фортификации Северо-Западного региона, как Форум Фортоведов - совершенно невозможно. Это не может быть оправдано соображениями соблюдения "открытости", толерантности и тому подобного.

Остается надеяться, что это только первый шаг на правильном пути и что после Нового Года Владимира Федоровича забанят окончательно - всем эта "эпопея", компрометирующая сообщество, уже порядком поднадоела. Радует и то, что подавляющее большинство участников обсуждений на Фортоведе почти единодушно высказывает негативное мнение о творчестве Владимира Федоровича, его манере вести дискуссию и о возможности его дальнейшего пребывания на ресурсе.

То, что у многих коллег, наконец-то, с опозданием примерно эдак лет на шесть, проснулся здравый смысл, весьма радует.

Однако, эта радость, увы не полная.

Посмею напомнить, что почти все те, за исключением новичков, кто сейчас активно выступает за справедливые меры по отношению к Ткаченко, в свое время в той или иной степени поддерживал все его безумства. Кто-то возмущался якобы слишком грубым и высокомерным стилем критики с моей стороны в его отношении, а кто-то устраивал в его поддержку чуть ли не кошачьи концерты на форумах, заливая соответствующие ресурсы потоком флуда, устраивая совершенно безумный троллинг и т.д.  В общем, много помоев было вылито коллегами на мою "седую" голову, причем теми самыми, которые не стесняясь в выражениях сейчас активно протестуют против ткаченковских безумств.       

Причины этого, на самом деле совершенно очевидны, они буквально лежат на поверхности. Часть коллег (кстати весьма небольшая) путает серьезную научную работу с дружеской попойкой и искренне защищает "своего", причем продолжает это делать и сейчас. Позиция этих людей даже в чем-то симпатична, хотя я ее и не разделяю. Но вот большинство потакало безумствам Ткаченко просто из желания иметь хорошие отношения с Л.И. Амирхановым, по ряду субъективных причин до поры до времени безоговорочно поддерживавшим Ткаченко, издавая его "труды" (эти причины мы здесь обсуждатьне будем) и, соответственно, иметь возможность публиковаться в "Цитадели", включая и тех, кому это надо для защиты диссертации и т.д.  Кто-то может быть просто хотел лучше вписаться в местный ландшафт, кто-то это делал исходя из стадного чувства, но все это создавало видимость всеобщей поддержки начинающего наглеть горе-писателя против буквально одного-двух "отщепенцев" и привело к раздуванию проблемы до каких-то совершенно монструозных масштабов. Это стало, кстати, одной из важнейших причин раскола сообщества и краха старого fortification.ru

У меня, кстати, возникает чувство, что все это начинает надоедать и самому Леониду Ильясовичу, сотрудничество с которым у меня лично не прерывалось ни на один год, просто оно приняло несколько иную форму - форму постоянной критики его издательских продуктов, которая, во-многом, привела к несомненному улучшению их качества. Уверен, что коллеги, поддерживавшие Ткаченко в угоду Амирханову, оказывали Леониду Ильясовичу плохую услугу. Им было бы лучше, исходя из создавшейся тогда конъюнктуры, просто помолчать по поводу тех безобразий, но ни в коем случае не поддерживать их. Думаю, что это не закрыло бы для них пути к сотрудничеству с Амирхановым, и я уверен, что даже жесткая критика Ткаченко не закроет эти пути и для меня самого и мы с ним еще совместными  усилиями чего-нибудь "замутим" на радость авторам и читателям. 

Сейчас у коллег, пусть и с огромным опозданием, проснулся здравый смысл и это замечательно. Но если бы у них одновременно с этим проснулось бы еще и чувство стыда за ранее содеянное, и они бы испытали бы по этому поводу хоть какое-то запоздалое сожаление, то это было бы еще лучше и дало бы шанс на восстановление единства сообщества, которое действительно было бы весьма полезным для дела. 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 31 Октября 2012, 15:20
Да, событие, безусловно положительное. Но некоторый осадочек остался.
И дело тут не в самом Ткаченко. Всегда в любом сообществе находятся личности подобного типа. Если бы он был один, то и проблемы бы особой не было.

А проблема была в той группе поддержки, которая сформировалась вокруг него.
Трудно заглянуть в душу этих людей и понять их мотивы. Думаю, они были разные.

Часть из них перечислил уважаемый Владимир Калинин, но, мне кажется, далеко не все.

Я бы выделил еще две.

Первая - это невзыскательность к публикациям, вера печатному слову как передовице "Правды" в свое время. Для меня наличие паленых ссылок - все это приговор автору как исследователю. Но нет - коллегам нужны были еще какие-то доказательства.

Вторая - это желание посмотреть и принять участие в занятном шоу.

На мой взгляд, основной способ борьбы с той формой литераторства, которая получила столь извращенную форму в трудах Ткаченко, это создавать собственные книги, сборники и статьи, подготовленные на основе хороших документальных источников и их всестороннего анализа. Понятно, что печь такие публикации так быстро как это делал Ткаченко не получится. Но к скорости и объемам печатных прудов и не нужно стремиться. Главное - качество.

Хорошим примерами действительно научного подхода и исследуемым вопросам являются выпуски "Крепость Россия" и "Ворошиловская батарея". Нужно и дальше двигаться в этом направлении.

Короче: Собака лает - караван идет.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Октября 2012, 15:26
Совершенно согласен, что лучший путь исправления этих безобразий - это издание продуктов, задающих высокие стандарты качества. Я бы обязательно отметил в этом ряду журнал "Фортовед", где статьи по бетонному Кронштадту намертво убили дутый авторитет Владимира Федоровича, как эксперта в этом вопросе, а также и последние выпуски "Цитадели", где творчество Ткаченко уже не определяет их общий уровень, хотя и снижает его.
Название: Форум фортоведов: дырочка в заборе для Ткаченко!
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Ноября 2012, 08:44
Зря все-таки Владимиру Федоровичу оставили на Фортоведе "дырочку в заборе", через которую он таки исхитряется поливать грязью окружающих. Вот и мне опять досталось:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=230&rid=0&S=68ae86e958edd626bbfecf43980a0074 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=230&rid=0&S=68ae86e958edd626bbfecf43980a0074)

Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #40614 ответ на 3035 ]    ср, 31 октября 2012 23:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
      
Всё это, конечно, замечательно, но вот работ за эти шесть лет не прибавилось - ни у г-на Калинина, ни у г-на Ильина (точнее - вообще - 0), одна болтовня о неком "монстре" под названием Ткаченко.

А рассказы о "нежной" дружбе с известным издателем из СПБ - откровенная ложь г-на Калинина, поскольку вычеркнут из всех списков издателя сей господин.


По поводу первой части - Владимир Федорович, либо сильно не в теме (историко-фортификационной), либо, как всегда, склонен приврать. Достаточно посмотреть вот сюда, чтобы понять, в каких масштабах: http://fortress.wl.dvgu.ru/the_book.htm  (http://fortress.wl.dvgu.ru/the_book.htm)

Кстати, "несуществующие" книги (последние четыре позиции в списке) можно заказать вот по этому адресу: kalininv1957@mail.ru

Остальные (за исключением Владивостока в фотографиях Меррила Хаскелла") находятся на бесплатном доступе в виде электронных копий в библиотеке нашего сайта.

Что же касается до второй части утверждения Владимира Федоровича, то давайте не будем предвосхищать события и подождем хотя бы несколько месяцев. Вот не надо решать за Леонида Ильясовича, какие именно проекты, с кем в кооперации и в какой последовательности ему реализовывать. Во всяком случае, не Владимиру Федоровичу это делать. Жизнь сама все расставит на свои места.

Интересно, а когда коллеги заткнут и "эту дыру в заборе"? Неужели наличие вот этой помойки, компрометирующей сайт, им доставляет какое-то удовольствие?
Название: Форум фортоведов: очередной анекдот - заявление "отцов-пилигримов"!
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Ноября 2012, 14:22
Форум фортоведов не перестает "радовать" очередными анекдотами. Вот опубликовали официальное заявление "отцов-основателей" о Ткаченко:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=941&start=10&rid=0&S=50d72e2181e967db4625b7e779db4776 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=941&start=10&rid=0&S=50d72e2181e967db4625b7e779db4776)

Официальное заявление отцов основателей форума, относительно ситуации с пользователем Tkachenko

Тема присутствия на форуме пользователя Tkachenko обсуждалась среди учредителей практически с самого его появления, с момента, когда вполне определились стиль и манера его общения. Да, безусловно, определёнными знаниями он обладает, но учредители вынуждены оценивать всё, что происходит на форуме, с точки зрения пользы для форума, и здесь выбранная Tkachenko манера общения приводила только к росту напряженности и появлению конфликтов. Многочисленные предупреждения, замечания, увещевания и просьбы зачастую оставались без последствий, и только резкое одёргивание в виде бана на несколько дней иногда имело некоторый эффект, после чего всё возвращалось на круги своя. Ряд форумчан, присутствие которых расценивалось как весьма важное, в силу сложившейся нездоровой обстановки, вынужденно практически перестали появляться на форуме. В конце концов, для разрешения явно тупиковой ситуации, когда один не хочет прислушиваться к мнению и просьбам других, частью учредителей было принято волевое решение временно ограничить пользователю Tkachenko возможность писать на форуме. Данная мера свидетельствует о весьма серьёзной ситуации, чему все учредители вполне отдают себе отчёт, но в то же время это повод задуматься и измениться не только пользователю Tkachenko, но и нам самим.
________________________________________
С Уважением Орлангур


По сути все верно, но концовка просто убивает. Ткаченко нехороший человек, значит и мы негодяи - давайте убьем себя об стену!

Это же просто какое-то садо-мазо в стиле типичных "ленинградских интеллигентов"!

Задуматься по поводу происшедшего коллегам безусловно надо и на себя посмотреть тоже. Ведь именно они и никто больше ответственны за то, что ситуация с Ткаченко приобрела характер какого-то стихийного бедствия, ведь именно они в своей время всячески помогали искренне заблуждающемуся Леониду Ильясовичу Амирханову раздуть фигуру абсолютно несостоятельного исследователя и не совсем адекватного человека до масштабов стихийного бедствия. Но чувство стыда коллегам, судя по тому, что они не стесняются выставить себя на посмешище столь странными заявлениями, неведомо, увы и ах.

А касательно Ткаченко - думаете он хоть на минуту задумался о том, чтобы что-то изменить в своем поведении и творчестве? Через "dziuru w desce ", заботливо оставленную для него "ленинградскими интеллигентами",  последовало отнюдь не раскаяние, а гневная отповедь с очередной порцией нравоучений.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=220&rid=0&S=50d72e2181e967db4625b7e779db4776 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=220&rid=0&S=50d72e2181e967db4625b7e779db4776)

Впрочем, коллеги ее вполне заслужили! 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: starcom от 07 Ноября 2012, 18:05
Просто у одного человека способность к саморефлексии напрочь отсустствует, а у других она есть. Вы же хотите ее у коллег окончательно закольцовать, чтобы они рефлексировали по поводу рефлексии на рефлексию... От этого можно с ума сойти. Я понял, это такая психологическая диверсия против отцов основателей Фортоведа.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Ноября 2012, 01:19
Плевать мне на чью-либо рефлексию или отсутствие оной. Я просто не хочу, чтобы сообществу хоть в какой-то степени навязывали патологию в качестве нормы. На том стоим и стоять будем!
Название: Форум фортоведов: интересные творческие идеи от Ткаченко
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Ноября 2012, 02:51
Владимир Федорович, для которого "отцами-основателями" Фортоведа предусмотрительно была оставлена "dziura w desce" воспользовался ей на этот раз, чтобы высказаться в мой персональный адрес:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2312&start=0&rid=0&S=fb04feb0422324eafdde1cc557cf7e0f (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2312&start=0&rid=0&S=fb04feb0422324eafdde1cc557cf7e0f)

Открытое письмо г-ну Калинину [сообщение #40908]    чт, 08 ноября 2012 00:46
Tkachenko
      
Послушайте, г-н Калинин, а Вы часом не утомились? Вам занятся больше нечем? Издайте ещё раз "Крепость Владивосток" или ещё раз о 180-мм батареях в альманахе своём. Почему Вы решили, что можете поучать всех и вся? Вы у нас кто? Профессор всего "фортификациеведения"? Пишите Ваши нравоучительные рецензии если не большее неспособны.
Ведь нраво поучаете в основном Вы. Не создав ничего путного (можете не размахивать коллективными трудами – там ещё разбираться надо – какова степень Вашего участия), лезете в "каждую бочку затычкой".

И зарубите в своих анналах – Ткаченко не в чем раскаиваться. Если Вы приведёте мне не словеса пустопорожние, а конкретные примеры моего хамства, грубости, нецензурной ругани в отношении конкретной персоны, я публично принесу свои извинения сей персоне.

Усвоили? КОНКРЕТНЫЕ примеры, по пунктам, а не Вашу болтовню ни о чём.

Я могу привести примеры Вашего хамства, за которое, в лучшем случае, подают в суд.

Что касается Вашего вранья об известном издателе, то напишите ему письмо - с предложением - "что-то замутить", как Вы "изящно", по обыкновению своему, выражаетесь. А ответ сего издателя опубликуйте у себя на форуме, только без Вашего обыкновения №2 - когда Вы выдираете из чужого текста куски, выгодные для Ваших измышлений.

И вот что ещё. Не пытайтесь "порвать" наш питерский форум. Он у нас единственный, где мы можем общаться с пользой для нашего дела.
Споры на форуме - опять же, наше дело. Мы тут сами как-нибудь разберёмся.

За Ваши высказывания в адрес ВСЕХ питерских историков (помните какие слова Вы применяли?) - можно прогулятся до ближайшего суда, где и продолжим нашу, очень затянувшуюся, беседу.

Я спорю на этом форуме, когда вижу ошибки оппонента, отметьте - без Вашей манеры вести дискуссию, если это можно вообще таковой назвать. В Ваш адрес я ни разу не позволил себе применить те "термины", которые Вы себе позволяете с регулярным постоянством в адрес не только теперь одного Ткаченко, но вообще - в отношении ВСЕЙ питерской интеллигенции. Распоясались, душа моя, пора взять себя в руки.
____________________________________________________________ ___

У Администрации Форума "Фортовед" прошу прощения за размещение сего письма, но лживые высказывания вышеозначенного господина затрагивают не только меня лично, но и многих достойных людей нашего города.

Пусть себе повисит, письмо, стало быть. Потом снесёте.


Письмо содержит интересные творческие рекомендации, а к ним, равно как и к критическим замечаниям наших читателей мы прислушиваемся внимательно, от кого бы они не исходили и в какой форме не были бы изложены.

Касательно новой книги о Владивостокской крепости, то рекомендация совершенно справедливая. Первые наши издания на эту тему, лишь удовлетворили первый информационный голод, часть вопросов, особенно связанных с береговым фронтом крепости, раскрыта не полно, имеются и кое-какие ошибки. Новая планка стандартов качества, заданная публикациями в журнале "Фортовед" о Кронштадте требует и от нас привести знания о Владивостоке в соответствие с новыми требованиями. Это сделать весьма непросто, из-за нездоровой ситуации с архивными документами, касающимися Владивостокской крепости, но мы попробуем сделать все от себя зависящее, чтобы решить назревшие вопросы и при существующем дефиците архивных данных.   

Касательно 180-мм батарей - ситуация совершенно аналогичная, наши первые публикации - лишь первое приближение к раскрытию темы, к этому вопросу обязательно надо вернуться.

Касательно того, работать ли мне индивидуально или в творческом коллективе - это вопрос выходящий за рамки компетенции Владимира Федоровича, равно как и вопрос о том, каким способом и по каким вопросам осуществлять мне творческое взаимодействие с Леонидом Ильясовичем Амирхановым. Я еще раз рекомендую Владимиру Федоровичу подождать несколько месяцев.

Что касается всего остального, то я оставлю этот "поток сознания" без комментариев. Высказывался на эту тему многократно и развернуто, если опять продолжу свои выступления, то наверно покажусь сообществу навязчивым. Кто хотел узнать мою точку зрения о проблемах связанных с творчеством и манерами научной дискуссии со стороны Владимира Федоровича, ее узнал.

А вот касательно судьбы Форума фортоведов могу выразить лишь сожаление. Если на на каком-либо серьезном ресурсе завелся троль, которому покровительствует кто-нибудь из модераторов, то такой форум обречен на деградацию, связанную с уходом с него ключевых специалистов и последующую гибель.

Надеюсь, что эти слова заставят "отцов-основателей" серьезно задуматься.   
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 08 Ноября 2012, 22:58
А Вы знаете, определенный положительный момент в оставлении  для Ткаченко "дырки в заборе" на Фортоведе все же был. г-н Ткаченко в полной мере показал свою неприкрытую сущность. Так "наклеветать" на Ткаченко, как сделал он сам, не смог бы никто.

Казалось бы, ну забанили на фортоведе, так можно успокоиться и заняться другими делами. Но здесь не тот случай. Потоки красноречия переполняют артистическую натуру и ждут момента выплеснуться наружу, облив помоями первого встречного.

Вместе с тем ситуация явно улучшилась. Но не стоит ждать покаяния от тех, кто поддерживал непризнанного гения с Тотлебена. Людям тяжело признавать свои ошибки. Опомнились спустя несколько лет, ну и слава Богу!

А рефлексии, саморефлексии, все это мудреные слова. Надо выражаться проще и ясней. Есть противник и компромиссов с ним быть не может.
Компромиссом между истиной и ложью все равно будет ложь.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Ноября 2012, 00:47
Компромиссом между истиной и ложью все равно будет ложь.

Золотые слова!

Ткаченко забанили за этот "манифест" на один день (интересно только почему на один?) и форум буквально расцвел - сразу же масса интересных дискуссий прорезалась.
Название: Форум фортоведов: "ленинградские интеллигенты" в деле!
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Ноября 2012, 03:12
"Открытое письмо Ткаченко" убрано "синим" модератором Форума фортоведов. Однако убрано в фирменном фортоведовском стиле - кусочек его, как бы случайно оставили.

Вот что там теперь красуется:

Открытое письмо г-ну Калинину [сообщение #40908]    чт, 08 ноября 2012 00:46 Переход к следующему сообщения
Tkachenko
      
Удалено модератором
____________________________________________________________ ___

У Администрации Форума "Фортовед" прошу прощения за размещение сего письма, но лживые высказывания вышеозначенного господина затрагивают не только меня лично, но и многих достойных людей нашего города.

Пусть себе повисит, письмо, стало быть. Потом снесёте.

[Обновления: чт, 08 ноября 2012 07:56] от Модератора


"Ленинградские интеллигенты", они такие вот "ленинградские интеллигенты"!

Всегда и нашим и вашим - тот самый компромисс между истиной и ложью!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 10 Ноября 2012, 10:15

Спасибо за инструкцию. Гидравлика, естественно не при делах...


Недавно, на форуме, обсуждался вопрос о применении спирта в артиллерии не для медицинских целей. Я позволил себе предположить, что в артиллерии, в качестве рабочей жидкости для компрессоров применялась спиртоглицериновая смесь. На днях, зная мой интерес к боезапасу этих установок, мне дали посмотреть  второе издание руководства по артустановкам системы Канэ, начала ХХ века (первое, 1899г) смотри
http://ava.telenet.dn.ua/history/06in_45_Canet/index.html (http://ava.telenet.dn.ua/history/06in_45_Canet/index.html)  .  Так как на уважаемом ресурсе отсутствуют странички из описания работы и заливки компрессора, то не поленился и переписал об этом из второго издания дословно.
«Жидкость для компрессора.
Жидкость для компрессора должна состоять из смеси глицерина и воды в пропорции 2/1 по весу. Были сделаны опыты по применению олеонафта для компрессоров установок Канэ. По отношению длины отката опыты дали хорошие результаты, но употребление олеонафта, как жидкости для компрессорных цилиндров 120мм и 6дм. установок, не желательно, вследствие способности олеонафта растворять каучук, который в установках Канэ употреблён на кольца воротников, а также вследствие замеченного загустевания олеонафта на морозе , при чём наполнение компрессора происходит весьма медленно. В сухопутном ведомстве употребляется для наполнения компрессоров подобных же установок веретенное масло.
Наполнение жидкостью компрессоров 6дм. и 120мм установок.

В компрессор 6дм. станка входит чистого глицерина 1п. 7фн., а в 120мм – 31 ¼ фн…»
Для любителей матчасти, в том же описании, немного по другой теме: –
о 8дм. в 45 калибров установке Канэ. « Установки для 8дм пушек в 45 калибров длиной спроектированы и выполнены Обуховским заводом для крейсера «Россия» и  лодки «Храбрый», причём завод взял себе за образец установки системы Канэ, почему они отличаются от последних только в деталях и размерах. (см. лист XXIV и XXV).»…
Чтобы не было обид, полное название и принадлежность документа сообщу, если он пожелает, исследователю этой темы на вышеуказанном ресурсе.
По жидкости. Я не химик, но думаю, что со временем вода, в рабочей жидкости, была заменена на спирт не случайно.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Ноября 2012, 10:43
Вроде как бы в документе о спирте в гидравлике ни слова. Если спирто-глицериновая смесь и правда применялась в гидравлике, то у нее есть и преимущества и недостатки. Преимущества - нет воды - нет коррозии, нет загустевания на морозе и т.д. Недостаток тоже очевиден - спирт летуч и, соответственно, огнеопасен.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 10 Ноября 2012, 21:36
Во времена ВОВ для наполнения торвмозов отката и накатников применяли веретенное масло, а не спирто-водо-глицериновые смеси.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 10 Ноября 2012, 22:57
Полазил, почитал... Рабочие жидкости гидросистем в виде смеси спирта и глицерина применялись и применяются в технике до н.в. В процессе использования их, как справедливо было указано, были установлены и плюсы и минусы, как, впрочем, и у других жидкостей. В частности, мы знаем АУ и АУП. На то она и наука. Несомненный плюс  жидкостей на основе спирта и глицерина - работа в условиях низких температур. Так, например, её, с добавками, использовали в гидросмстеме МИГ-15:
Гидравлическая система самолёта МИГ-15
С помощью гидравлики убираются и выпускаются шасси, посадочные щитки, аэродинамические тормоза, отклоняются элероны. Гидросистема включает резервуар для рабочей жидкости, насосы, гидроаккумулятор, фильтры, трубопроводы, датчики давления и т.д. Рабочая жидкость - ЛТ-СИА на основе спирта и глицерина. Нормальное давление в системе составляет 13,5014МПа. Объем рабочей жидкости 18л
  http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig15bis.html (http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig15bis.html)
Принимая высокую осведомлённость коллег по устройству материальной части артиллерии, хочу отметить, что конструкция тормозных устройств в  артиллерии, на раннем этапе её развития, ещё недостаточно изучена и оставляет поле для дальнейших исследований.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 10 Ноября 2012, 23:32
Музейные работники из музея Окт.ж.д. в СПб говорят, что из орудия ТМ-3-12 вроде как масло слегка подтекает.
Название: Как веретенку из компрессоров ТМ-1-14 чуть на голову Ворошилову не вылили!
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Ноября 2012, 09:09
Само собой разумеется, что в компрессорах там была веретенка.

На ТМ-1-14 смешной случай был в 1932 году. Предания гласят, что тогда транспортер готовили к показу Ворошилову, тщательно все проверили и заменили веретенку, но по ошибке залили ее не в компрессор, а в канал ствола через воздуховод. Такие вот были умельцы. И вот буквально за несколько часов до визита на всякий случай открыли затвор... И добрая тонна этого масла обрушилась на головы прислуги, которой пришлось срочно сбросить с себя одежду, бежать в баню отмываться. И надо было успеть еще навести порядок и ликвидировать последствия.

Успели. Слава Богу, хоть на Ворошилова веретенку не вылили! А могли бы, если бы в последний момент не догадались затвором поиграть.   
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 12 Ноября 2012, 19:50
Музейные работники из музея Окт.ж.д. в СПб говорят, что из орудия ТМ-3-12 вроде как масло слегка подтекает.

А гайку сальника подтянуть слабо?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Ноября 2012, 05:44
Вообще-то если все вытечет - ствол рухнуть внутрь люльки может.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 13 Ноября 2012, 07:26
Музейные работники из музея Окт.ж.д. в СПб говорят, что из орудия ТМ-3-12 вроде как масло слегка подтекает.

А гайку сальника подтянуть слабо?

Доброволец


То что в архиве кто-то что-то сказал и работают финны ровным счетом ничего не доказывает.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=41122&rid=207&S=0f0655a449205d73a82a97926de81b0d#msg_41122 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=41122&rid=207&S=0f0655a449205d73a82a97926de81b0d#msg_41122)

Как сказал недавно "арестованный" - убрав меня, Вы получили достойную смену.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Ноября 2012, 09:33
Да нет, это явления совершенно разного порядка.

Коллега иногда горячится (хотя за рамки приличий совсем уж обычно не выходит), иногда что-то ляпает невпопад (а кто без греха), но ложку к уху все же не несет и других это делать не заставляет.

А вот то, что он первым из питерских коллег прямо и ОТКРЫТО назвал черное черным, причем безо всяких "и нашим, и вашим", это было весьма полезным делом, той самой последней гирькой, перетянувшей чашу весов.

Текст цитаты был закавычен, так что все в относительном порядке, хотя желательно было, конечно, дать точную ссылку. Я всегда призываю коллег такие ссылки давать. Впрочем, затолкав любую цитату в поисковик сейчас можно найти почти все, так что беды нет. 

Кстати, форум без Ткаченко буквально расцвел, все тт. офицеры, каковых пытался учить Родину любить "отставной козы барабанщик", сразу же вернулись.

Так что простим коллеге некоторые шероховатости - главное - дело было сделано хорошее.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 13 Ноября 2012, 11:45
С г-ном Ильиным (он же Хиви, он же Доброволец, он же еще кто-нибудь и где-нибудь) все более/менее прояснилось после его сообщений про "легкие крейсера компании White Star Line", хотя еще раньше диагноз был поставлен уважаемым sezinым.....далее всего лишь рецидивы  :-[

А вот "отставной козы барабанщик" - это, простите, хамство и переход на личности. Вам срочно необходимо самозабаниться недельки на две  из, так сказать, высоких принципов  :(
Но этого, как я понимаю, не будет т.к. на руфорте все "животные" равны, но некоторые равнее-равнее... ;)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Ноября 2012, 13:12
Кстати, я не понял, а чего плохого в том, что ширину судоходных проходов на разводных мостах на Неве изначально рассчитали на пропуск самых крупных тогдашних судов и военных кораблей? Ясно, что не из Варяг в Греки их предполагали гонять, но допускать самые крупные корабли в центр города или к его заводам было вполне оправдано. На Неве роскошные парады можно было устраивать, например.

Кстати, эта предусмотрительность буквально спасла Балтийский флот в 1941-1944 гг., когда его корабли, включая самые крупные, рассредоточили в дельте Невы по прикрытием системы ПВО Ленинграда.

Так что все правильно с мостами сделали.

А вообще, коллеги - разбирали бы Вы свои отношения на самом Фортоведе - открыто и прямо.

Тем более, что Форум буквально расцвел после отключения Главного троля, что можно было предположить изначально.
И модератор там сейчас правильную позицию занял, пресекая хождение по кругу со стороны наиболее горячих пользователей.

И мы здесь этим опытом воспользуемся, если надо будет, как справедливо предугадал коллега! 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 13 Ноября 2012, 20:55
Уважаемый bell!

я смотрю Вы никак не можете пережить переключение Вашего главного друга по фортоведу г-на Ткаченко в "подвал" форума. Но ведь ему гуманно оставлена "дырка в заборе"!

Напрасно Вы пытаетесь изобразить, будто я занял место Ткаченко. Это не так.
Если Вам кажется, что я просто так упражняюсь в красноречии, то Вы ошибаетесь.

Я нахожусь как на здесь руфорте, так и на фортоведе со вполне конкретными целями. Моя цель - найти коллег по хобби, а не вариться в собственном соку.
 
И цели своей я частично достиг. Благодаря руфорту я познакомился с Владимиром Калининым, что считаю для себя большим успехом. Изучать БО Владивостока, побывав в этом городе лишь 2 раза, как-то малопродуктивно.
И вот благодаря руфорту я смог  найти настоящего специалиста по этому вопросу.

Точно также обстоят дела и по Балтике. Традиционно вопросы БО КБФ в большей степени обсуждаются на фортоведе. И именно потому я пришел на этот форум. Там был Ткаченко и первое время на фортоведе было тяжко. Но сейчас ситуация нормализовалась и, как мне кажется, я смогу найти там свою нишу.

Дискуссии на форумах хороши тем, что они довольно быстро показывают истинное лицо человека. Странно, но на форумах люди, пожалуй, более откровенны, чем в обычной жизни. И это хорошо. Довольно быстро становится ясно, чего стоит человек, насколько он квалифицирован и, в конечном итоге, стоит ли с ним общаться.

Свои выводы относительно Вас, уважаемый bell, я сделал. Лично я от Вас постараюсь держаться возможно дальше, чего и остальным желаю.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 13 Ноября 2012, 21:21
Свои выводы относительно Вас, уважаемый bell, я сделал. Лично я от Вас постараюсь держаться возможно дальше, чего и остальным желаю.
Вот видите как надо, Владимир Иванович, быстро и сразу. :-[
А ведь мы сегодня с Юрием Леонидовичем почти вместе РГАВМФ покидали, он, правда, меня опередил - я с пленками завозился  :)

Дело не в ширине мостов, а в методе подачи информации уважаемым г-ном Ильиным, но на то Бог - судия...

Цитировать
А вообще, коллеги - разбирали бы Вы свои отношения на самом Фортоведе - открыто и прямо.
А к чему тогда здесь эта ветка -форум фортоведов -только гадости про Ткаченко писать?
А правду-матку по Ильина, так только на "Фортоведе"?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 13 Ноября 2012, 23:12
Уважаемый bell!

в чем состоит Ваша правда-матка обо мне не совсем понятно.
Касательно ников, то он у меня был везде один - Хиви. На этом же форуме я зарегистрировался своим именем и фамилией, на что имею полное право.
И Вы прекрасно знаете, что на фортоведе модераторы настойчиво попросили меня сменить  ник. Предложение было сделано так быстро и столь "заманчиво", что  я не смог от него отказаться. Так что не нужно преувеличивать мною многоликость, которая случилось отнюдь не по моей инициативе.

Да я знаю, что Вам не нравятся мои политические и исторические взгляды. Ну что же, тогда найдите для себя подходящий националистическо-патриотический форум и будете там в подходящей компании. Уверен, что такие форумы есть.

Политическая же ориентация господ учредителей Фортоведа меня, мягко говоря, удивляет. С одной стороны, они заявляют о своей антисталинской позиции, а с другой стороны,  не могут принять последовательного антикоммунизма. Сталинизм лишь частный случай коммунистической практики, его истоки лежат в ленинизме. И репрессии начались отнюдь не при Сталине, а гораздо раньше, еще при Ленине.
И внутреннюю и внешнюю политику сталинского режима нельзя разделять, это была одна диктатура, которая несла везде как в СССР, так и в Европу одно и тоже: репрессии, тюрьмы, лагеря.
К сожалению, не все еще готовы принять эту очевидную истину. Но ничего, вода камень точит.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Ноября 2012, 00:47
Коллеги, я призываю Вас больше придерживаться тематики Форма, а не устраивать здесь разборки. Коллега Bell совершенно прав - случай с Ткаченко исключительный, чего и признали даже модераторы Фортоведа, что и определило некоторый перекос в обсуждениях на этой ветке в сторону обсуждения его личных качеств, а точнее несовместимости этих качеств с нормальной научной работой и общении на специализированных форумах.

Так что я призываю успокоиться, а в случае продолжения - таки буду принимать меры административного реагирования.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 18 Ноября 2012, 21:18
Во времена ВОВ для наполнения торвмозов отката и накатников применяли веретенное масло, а не спирто-водо-глицериновые смеси.

Первоисточник не коментирую, но заявленное, что веретёнки было "по-горло" до ВОВ, как-то "не катит". Скорее глицерина не хватало. Одно достоверно, что тема рабочей жидкости мало нами изучена, ибо Стеол-М в АУ до сих пор применяется.
Название: Форум фортоведов или "личные проблемы" главного модератора!
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Ноября 2012, 14:41
На Фортоведах случилась неожиданное продолжение старого и давно забытого скандала:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=380&rid=0&S=335af1e55909cf71a6ad87d92cbf2144 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=380&rid=0&S=335af1e55909cf71a6ad87d92cbf2144)

Re: Модераторское для aig-spb [сообщение #41459 ответ на 41457 ]    вт, 27 ноября 2012 13:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
      
aig-spb писал(а) вт, 27 ноября 2012 11:52

Александр Павлов писал(а) вт, 27 ноября 2012 07:15

aig-spb,


повторно прошу озаботиться указанием ссылки на источник, откуда Вами взято фото 6 дм.орудия.


Социальные сети


К сожалению, в истории форума, в самом начале, в октябре 2008 года, была крайне неприятная история, когда aig-spb выложил серию фотографий из коллекции Уве Энквиста, но владельца этих фотографий не указал http://fortoved.ru/forum/index.php?t=tree&goto=2606& (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=tree&goto=2606&) rid=3&S=0f1903477c811054fcfd254e195ac7aa&srch=180-%E C%EC+%E6%E5%EB%E5%E7%ED%EE%E4%EE%F0%EE%E6%ED%E0%FF+%E0%F0%F2 %E8%EB%EB%E5%F0%E8%E9%F1%EA%E0%FF+%F3%F1%F2%E0%ED%EE%E2%EA%E 0+%D2%CC+-+1+-+180+-+%E8%E7+%EA%EE%EB%EB%E5%EA%F6%E8%E8+%DD% ED%EA%E2%E8%F1%F2%E0#page_top . При этом aig-spb сослался на то, что эти фотографии выложены "вконтакте". Что происходит "вконтакте" - проблемы "вконтакта". А возможные проблемы форума "ФОРТОВЕД" - наши проблемы, которые нам совершенно не нужны. Поэтому и прошу быть щепетильным при выкладывании материалов, указывать точные адреса, а не "на деревню дедушке". Тем более, что того же требует и ГК РФ, часть 4-я. О том можно и в специальной ветке на форуме почитать.

Поскольку точную ссылку aig-spb так и не дал, а неприятный прецедент уже был, то фотографию удаляю.

С уважением,
Александр

Обязанности администратора я исполняю под ником Admin
При исполнении обязанностей модератора я пишу таким цветом
А все остальные мои сообщения имеют статус сообщений рядового участника.
Известить модератора
          
Re: Модераторское для aig-spb [сообщение #41460 ответ на 41459 ]    вт, 27 ноября 2012 13:47 Переход к предыдущему сообщения
aig-spb
      
Александр Павлов писал(а) вт, 27 ноября 2012 13:13

возможные проблемы форума "ФОРТОВЕД" - наши проблемы


И много таких проблем? Были штрафы, посадки, привлечения? Уже и так можно смело участвовать в номинации "самый скучный форум" с высокими шансами на победу. Может, проблемы личного характера, а не правового? Cool


Напомню, что когда-то Андрей Гудошников спер с нашего форума коллекцию фото Ове Энквиста по 180-мм транспортерам и вывалил ее сперва "В конаткте" (день в день, когда ее разместили мы), а затем и на Фортовед. Несмотря на то, что питерские коллеги по своему обыкновению стали поддерживать засыпавшегося товарища, удалось с превеликими трудами добиться того, что был указан правообладатель коллекции и убран срач по теме. Перед Энквистом извинились и инцидент был исчерпан.

В знак протеста и солидарности с Гудошниковым несколько колллег тогда демонстартивно ушло с Руфорта.

И вот теперь история продолжилась. Действия модератора (вполне авдекватные) вызвали очередной приступ троллинга уже в отношении главного модератора Фортоведа.

Андрей Иванович Гудошников был один из главных виновников развала старого fortification.ru, они тогда хорошо на пару с Павлом Сапуновым троллили, защищая разного рода безумства Ткаченко, теперь он безнаказанно резвится на Фортоведе.

Коллеги, одного тролля Вы с превеликими муками душевными извели (надеюсь навсегда) и форум сразу расцвел интереснейшими обсуждениями, так неужели сложно сделать следующий вполне логичный шаг?

Не сделаете - тогда Гудошников будет прав - у модератора и правда личные проблемы!

Практика, увы, показывает, что так называемые "открытые" дискуссионные площадки без жесткого модерирования и удаления откровенных троллей функционировать в нормальном режиме не могут. Коллеги-фортоведы,  избавьтесь же, наконец, от иллюзий и будьте нормальными мужиками, а не "ленинградскими интеллигентами", не к ночи будь помянутыми!   
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 27 Ноября 2012, 19:52
НУ, слава те,Господи!
Наивно думал, что после изгнания/ухода Ткаченко уважаемый Владимир Иванович угомонится в поисках врагов "унеших и унутренних"  :-[
Ан нет, свято место пусто не бывает - Ату Гудошникова,ату!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Ноября 2012, 01:15
Совершенно справедливо, его давно пора было вышвырнуть в off-line, еще эдак годиков семь назад!

Ну а если после того хамства питерские коллеги его не выкнинут - ну значит таковы питерские коллеги, и с этой реальностью надо просто жить...
Название: Форум фортоведов: Техническая неполадка в разделе "Артиллерия"
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Ноября 2012, 11:47
На фортоведе обострение ситуации. Раздел "Артиллерия", на котором и происходили разборки с Гудошниковым,  "совершенно случайно" накрылся медным тазом. Там появилась ссылка на последнее сообщение некоего Анонима, датированное 1970 годом, а сами темы перестали открываться вообще.

Интересно, это что - несимметричный ответ оппонентам?

Вот не доводит до добра "интеллигентская" толерантность к людям, склонным к троллингу, ей Богу! Это хорошо, что разборки еще в off-line не перешли.

Сразу надо такое на сайте было давить и не давать расцвести безобразиям до полного марарзма!

Впрочем, пока это все догадки - подождем исправления ситуации и каких-то объяснений от администраторов Фротоведа.   
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: ava_dn от 29 Ноября 2012, 21:19
Владимир Калинин
Вам бы всё соринки в чужих глазах калёным железом выжигать да истерию нездоровую разводить... Четыре года уже прошло, а Вы всё никак не уймётесь, какой-то вечный баттхёрт по поводу "Фортоведа"...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Ноября 2012, 00:54
Не будет там фигни, не будет и "баттхерта". Был порядок на Форуме, так я им только  молча наслаждался и тихо радовался по поводу нормализации ситуации. Или Вам таки некомфортно, когда там идет спокойное нормальное обсуждение вопросов по делу?

Сами ведь начинаете понимать (с запозданием годиков эдак на шесть) к чему ведет на форуме (и не только) попустительство всякой "нечистой силе". Ну, лучше поздно, чем никогда...

Кстати, Ваше собственное сообщение по поводу Гудошникова там исчезло - это что, случайный технический сбой, причем именно на той самой ветке? Верите в совпадения?

Название: Re: Форум фортоведов (Про спирт и флуд)
Отправлено: Добрый от 03 Декабря 2012, 00:01
В продолжение краткого исследования, из учебника 1975 года:
Артиллерийское вооружение. Основы устройства и конструирование. Учебник для вузов. Под ред. док-pa техн. наук, проф. И. И. Жукова. М.. «Машиностроение», 1975, 420 с.
Авт.: И. И. Жуков, В. А. Башкатов, Т. М. Городинский, Н. Н. Донец, А. И. Данилов, Л. М. Крупчатников, И. Г. Лившиц, Г. Ф. Николаев, Г. Н. Рыбин. П. Л. Токарев.   

http://scilib.narod.ru/Military/Guns/index.html (http://scilib.narod.ru/Military/Guns/index.html)

Спирт применяли в войну не только для "бухалова". Если и что-то подтекает в музее, сказав "а", можно было бы и на "нюх" попробовать. И в заключение, осталось только выяснить, когда появился в лабораториях Стеол.
Название: Форум фортоведов: "баттхёрт" в ветке про 305-мм/52
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Декабря 2012, 13:32
На Фортоведе интереснейшее обсуждение в ветке про 305/52. Пользователь "Алексей"  с помощью немецких фотографий убедительно доказывает, что 334-ю батарею немцы взорвали в хлам, а также говорит, что это подтверждается немецкими документами. Поскольку эта фирма веников не вяжет, а делает вполне себе доброкачественные гробы, сомневаться в утверждении коллеги не приходится.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=98&prevloaded=1&rid=0&S=33a8c7ac540b175695f32dbb848ea8ad&start=230 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=98&prevloaded=1&rid=0&S=33a8c7ac540b175695f32dbb848ea8ad&start=230)

Досталось там персонально и мне, в общем по делу, хотя я пользовался данными о восстановлении немцами батареи, приведенной в английской книжке, причем ссылку мы всегда давали. Само собой разумеется, что лучше не пользоваться для доказательств только одной архивной "писюлькой" или, тем более, одним литературным источником, но это, увы, примерно также верно, как лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Ну, что касается градуса дискуссии, то Руфорт отдыхает, но я и сам не без греха, а потому кидаться камнями слишком сильно не буду. Поправили косяк - и слава Богу, а как и кем это сделано - по большому счету не важно.

Меня вот насторожило немного другое. Коллега утверждает, что собрал "клондайк" из немецких архивных данных по советской БО Балтики, точнее судьбы ее матчасти после ухода советских войск и говорит, что туда никого не пустит.

А смысл тогда его собирать? Для чего? Какая нам всем разница - есть этот материал или нет?

Я не говорю, что в свой рабочий архив нужно пускать кого попало или вываливать его в Интернет, однако любое историческое изыскание имеет смысл только тогда, если по его результатам появятся публикации, лучше серия публикаций. А если идет просто накопление данных ради них самих - то тогда в такой работе не много смысла. Другой вариант (тоже скверный) - это если коллега копит материал на супер-пупер-мега книгу и не хочет засвечивать его в в статьях. Что-то подобное имеет место быть с одним классиком (без преувеличения и шутки) в Севастополе. И в результате дело жизни в конечном итоге окажется на помойке в виде кучи бумаг или будет стерто заботливыми наследниками с диска компьютера.   

И вот это - видимое отсутствие попыток готовить публикации по своим находкам - огорчает лично меня намного больше, чем демонстративное хамство коллеги, его-то мы как-нибудь еще перетерпим. 
Название: Re: Форум фортоведов (Про спирт и флуд)
Отправлено: Добрый от 07 Декабря 2012, 19:36
В продолжение краткого исследования, из ...

...архива РГАВМФ. В 1894-95гг в Кронштадте испытывалась передвижная батарея 6дм гаубиц Кане на ж/д платформах, прибывшая напрямки из Франции. Так вот,  для противоотатных устройств использовался - глицерин. Как его "баловать" не описывается. Может кто подскажет или добавит: веретёнка она от Круппа, или - это НАШЕ?
Название: Re: Форум фортоведов (Про глицерин)
Отправлено: Добрый от 08 Декабря 2012, 14:07

В продолжение краткого исследования, из ...

..."Исторического очерка развития наибольшего берегового калибра..." Шт.-Кап.Нилуса. 1889г
В компрессорах Круппа применялся глицерин. А в гидравлических компрессорах г.г. Рассказова и Кокорина - он не описал... :(
Название: Re: Форум фортоведов: "баттхёрт" в ветке про 305-мм/52
Отправлено: Алексей от 18 Декабря 2012, 21:55
На Фортоведе интереснейшее обсуждение в ветке про 305/52. Пользователь "Алексей"  с помощью немецких фотографий убедительно доказывает, что 334-ю батарею немцы взорвали в хлам, а также говорит, что это подтверждается немецкими документами. Поскольку эта фирма веников не вяжет, а делает вполне себе доброкачественные гробы, сомневаться в утверждении коллеги не приходится.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=98&prevloaded=1&rid=0&S=33a8c7ac540b175695f32dbb848ea8ad&start=230 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=98&prevloaded=1&rid=0&S=33a8c7ac540b175695f32dbb848ea8ad&start=230)

Досталось там персонально и мне, в общем по делу, хотя я пользовался данными о восстановлении немцами батареи, приведенной в английской книжке, причем ссылку мы всегда давали. Само собой разумеется, что лучше не пользоваться для доказательств только одной архивной "писюлькой" или, тем более, одним литературным источником, но это, увы, примерно также верно, как лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Ну, что касается градуса дискуссии, то Руфорт отдыхает, но я и сам не без греха, а потому кидаться камнями слишком сильно не буду. Поправили косяк - и слава Богу, а как и кем это сделано - по большому счету не важно.

Меня вот насторожило немного другое. Коллега утверждает, что собрал "клондайк" из немецких архивных данных по советской БО Балтики, точнее судьбы ее матчасти после ухода советских войск и говорит, что туда никого не пустит.

А смысл тогда его собирать? Для чего? Какая нам всем разница - есть этот материал или нет?

Я не говорю, что в свой рабочий архив нужно пускать кого попало или вываливать его в Интернет, однако любое историческое изыскание имеет смысл только тогда, если по его результатам появятся публикации, лучше серия публикаций. А если идет просто накопление данных ради них самих - то тогда в такой работе не много смысла. Другой вариант (тоже скверный) - это если коллега копит материал на супер-пупер-мега книгу и не хочет засвечивать его в в статьях. Что-то подобное имеет место быть с одним классиком (без преувеличения и шутки) в Севастополе. И в результате дело жизни в конечном итоге окажется на помойке в виде кучи бумаг или будет стерто заботливыми наследниками с диска компьютера.   

И вот это - видимое отсутствие попыток готовить публикации по своим находкам - огорчает лично меня намного больше, чем демонстративное хамство коллеги, его-то мы как-нибудь еще перетерпим.
Владимир Иванович, Вы тут не совсем правы!
Информацией я с удовольствие делюсь, но с людьми, которым я верю (см. личное сообщение), с ними происходит и обсуждение, поправка и корректировка информации.
Что касаемо данных, выложенных мной на форум, - тут я за каждое слово отвечаю (туфтой Ув. пользователей не кормлю!)
Меня сейчас забанили, но посмотрите ответ Балашова - ему просто нечего сказать, он не в теме!!!
"Специалист", мля!!!
Если Вам и другим участникам интересно, у меня действительно "досье" на каждую прибалтийскую батарею, - немецкие фото не врут!!!
Никогда не был жмотом, но [ПООСТОРОЖНЕЙ С ВЕЛИКИМ И МОГУЧИМ] вроде Ткаченко и Балашова - путь в мои архивы навсегда закрыт (хихикать меньше надо...)
Думаю (знаю), будут нормальные публикации, но сделаю всё, чтобы публикации были нормальными...

От себя. Извиняюсь перед уважаемым камрадом Bell за пропущенное оскорбление. Алексею - на вид. SirBasil.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей от 18 Декабря 2012, 22:49
Поскольку, забанен на Фортоведе, но тема интересная - разве нет, то позволю себе несколько продублировать вопросы-ответы...

RDX писал: Снимки 1941 г. Видно, что башня на всех фото одна и таже. Левый ствол выше правого, между стволами свернутые листы брони. Вида другой башни нет. Поэтому степень разрушения ее оценить не возможно.

Ув. RDX, ну сколько можно!!! Башня не одна и та-же!!! Башни разные!!! А то, что похожее положение стволов - так это только похожее!!! Сколько можно!!! Со всей ответственностью заявляю, что башни разные, а положение стволов похоже!!! Мне даже не надо лезть в архивы (свои), чтобы на память не сказать, что башня 2 "вылезла" вверх из жёсткого барабана, а башня 1, наоборот, провалилась внутрь жёсткого барабана!!! Смотрите фото!!! Или Вы слепой?!!
Вообще, я устал... Достали "деятели", мля, "специалисты"!!!
Ладно, Бог им судья... У меня есть фото общего вида (блок1, блок2, блок КП и силовой) батареи, датированный мной
весной 43 года... Да ладно, чего распинаться... фото башен есть... глаза есть... участники форумов сами в состоянии сделать вывод...
От себя добавлю, что на "фортоведе" ответы на мои сообщения - равны "0"
RDX - Вам не стыдно с фото так облажаться?
Участники - только Вы рассудите - это разные башни???
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Декабря 2012, 01:48
Алексей, не надо кричать так громко - здесь не глухие, Вас слышат!

Что же касается публикаций - вот это уже обнадеживает.

Касательно Балашова - у него нет хреновых публикаций, насколько я знаю, Вы его с кем-то путаете. Последняя статья про 180-мм на Карперешейке очень даже - или я что-то пропустил?

Тогда поправьте, самому интересно.

Кстати, Балашов в "свои архивы" пускает (естественно в личку и без шума и грохота), но это уже вопрос практической целесообразности и не более того.

Ткаченко не обсуждаем - наобсуждались уже достаточно!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Pawel от 19 Декабря 2012, 03:55
Но вы же хорошо понимаете, что большинство посетителей форума обычные люди, а не зубры-специалисты в тематике форума.

...
Участники - только Вы рассудите - это разные башни???
Если сравнить три фотографии (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=19779&private=0 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=19779&private=0) и http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=20151&private=0 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=20151&private=0)), то видно, что башни, конечно, разные.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Pawel от 19 Декабря 2012, 05:20
to Алексей
Вы писали (всё на фортоведе):
Цитировать
Утверждал и утверждаю (да и любой ВНИМАТЕЛЬНЫЙ форумчанин без особого труда "разделит" башни), что на среднем снимке вторая башня, а на нижнем - первая (правая).
а тут надпись такая:
(http://s019.radikal.ru/i611/1212/a0/e45e307f92da.jpg) (http://www.radikal.ru)
(это к данной фотографии - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=20151&private=0 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=20151&private=0))

Но это должна быть вторая, а не первая (правая) башня.
   Нет? я ошибаюсь?
Но мне видно так (из представленных фотографий)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 19 Декабря 2012, 18:05
Спасибо, Владимир Иванович, что Вы, как Global Moderator и Hero Member этого форума, поддержали такое личностное обращение ко мне как "ушлёпок"  :-[

Алексей,прекращайте истерить, не базарная "дама" чай!
"Спокойствие, только спокойствие" (С) Карлсон КЖНК
Если Вы хотите кого-ни то вывести "на чистою воду", то это надо делать "с толком и расстановкой", а не только "с чувством", в чем Вы преуспели...
Если Вы считаете себя "спецом" по прибалтийским батареям - то, как говорят, и флаг Вам в руки - вперед и с песнями.
Только не надо придумывать подобное за других  :)
Кто Вам сказал, что я в этой "теме", да еще и специалист? :)
 Вас жестоко обманули. Я специализируюсь скорее по тому, что находится по другую сторону прицелов береговых орудий   ;)
А БО всего лишь хобби, что я никогда не скрывал.

По поводу Ваших "архивов-клондайков"- Бог, с ними. РГАВМФ и ЦВМА Вам все равно не переплюнуть - вероятно, потому Вы и злитесь  :-[
Но, если у Вас появится необходимость в архивных материалах - обращайтесь, не стесняйтесь, я обид не держу и готов помогать по возможности в общем деле.
Как то пафосно получилось, но оставлю   8)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 19 Декабря 2012, 18:25
bell
Цитировать
Спасибо, Владимир Иванович, что Вы, как Global Moderator и Hero Member этого форума, поддержали такое личностное обращение ко мне как "ушлёпок"
Думаю утром В.И. поправит сию беду - а вообще получилась изрядная аналогия с "фортоведом". Где Вы написали а Павлов утвердил. Фортоведы такие образцовые.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 19 Декабря 2012, 20:08
Однако, действо свершилось, не смотря на то, что "повременных" модераторов тут "как грязи", а все равно ждут одобрения Hero Memberа   :(
И поверьте, уважаемый  Ivanoff, на Алексея я вовсе не обижаюсь-плохо ему,вот и злобствует. Просто я удручен местной политикой двойных стандартов  :'(
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 19 Декабря 2012, 20:09
Ув. RDX, ну сколько можно!!! Башня не одна и та-же!!! Башни разные!!! А то, что похожее положение стволов - так это только похожее!!! Сколько можно!!! Со всей ответственностью заявляю, что башни разные, а положение стволов похоже!!! Мне даже не надо лезть в архивы (свои), чтобы на память не сказать, что башня 2 "вылезла" вверх из жёсткого барабана, а башня 1, наоборот, провалилась внутрь жёсткого барабана!!! Смотрите фото!!! Или Вы слепой?!!

Сколько нужно - столько можно!

НА ФОРТОВЕДЕ объединили все снимки и какая разница? На всех снимках между орудиями характерно сложенная броня. т.е. все одна башня.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Декабря 2012, 00:35
Проспал, однако, "личностное обращение", каюсь, но на то свои причины, увы, были личного характера. Тем не менее, один из коллег вмешался и все поправил без меня. Так что все в порядке с нашим форумом.

У меня еще хуже случай был летом на работе - "проспал" целую диссертацию, то есть ошибки в ней, которые был обязан найти по должности и рекомендовал ее к защите. А она таки с треском провалилась. Это действительно был "прокол"!

Так что никаких двойных стандартов - разные случаи бывают.

Касательно фотографий - разные там башни. Листы брони по разному сложились, куски бетона - тоже и, главное - одну башню выперло таки наружу, а вторая - наоборот - провалилась.

Дополнительных снимков не надо, поскольку, как говорил еще недоброй памяти тов. Сталин - Кто не слеп, тот видит!

Что-то подобное я помню при обсуждении фотографии из статьи Михалени про форт Ино в Цитадели еще на старом фортификэйшн, где разборка башни финнами выдается за ее монтаж. Тоже народ ломал копья, хотя там все очевидно было.

Было бы интересно теперь разобраться, откуда "уши" растут у одинаковой ошибки англичан и советского отчета. Видимо каки-то слухи были, которые и перехватила наша разведка. Так что загадка совсем в ином - почему источники пишут дезушку, откуда оно вылезло?

Думаю, что истерить по этому поводу не стоит. Утрясется все.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Pawel от 20 Декабря 2012, 02:44
bell и не только

Внизу каждого сообщения есть кнопка "Сообщить модератору", нажав на которую, и описав суть проблемы, можно помочь в "лечении" форума.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей от 22 Декабря 2012, 01:33
Спасибо, Владимир Иванович, что Вы, как Global Moderator и Hero Member этого форума, поддержали такое личностное обращение ко мне как "ушлёпок"  :-[
А как Вас ещё назвать при очевидном упрямстве (обидно, да? - получите!) в защите Ткаченко?
Алексей,прекращайте истерить, не базарная "дама" чай!
"Спокойствие, только спокойствие" (С) Карлсон КЖНК
Если Вы хотите кого-ни то вывести "на чистою воду", то это надо делать "с толком и расстановкой", а не только "с чувством", в чем Вы преуспели...
Не Вам меня учить! В СВОЁ (лето 95) время у меня многие плакали.... но это не повод,... было и чувство и расстановка...
Помнится, Ткаченко "соизволил" меня обозвать в ДАЖЕ СОИЗВОЛИЛ в почте "трепачком" на моё заявление, что форт "Тотлебен" продаётся на любые пьянки - были бы деньги?
Да не вопрос, фото есть и были!!!
Если Вы считаете себя "спецом" по прибалтийским батареям - то, как говорят, и флаг Вам в руки - вперед и с песнями.
Только не надо придумывать подобное за других  :)
Я не специалист по Прибалтийским батареям. К Вам вопрос один - Вы действительно верите в исполнение приказа Кузнецова о четырёхорудийном составе 24, 25, 43 ОБАБ (ОБАБ и проч, проч - это К.Б.Стрельбицкий, "специалист-документальщик", мля!!!) И Б-34 но Моонзунде с его подачи!!!! Какое в ...опу!!! Вы немецкую кинохронику видели?, там, кстати и БС 43 есть - ТРИ орудия!!! Кроме того, я видел съёмки этого кинооператора - БС43 отснята подробно ТРИ ДВОРИКА -ТРИ ОРУДИЯ!!! Секрет четвёртого орудия знаю, но НЕ СКАЖУ!!!
Кто Вам сказал, что я в этой "теме", да еще и специалист? :)
Вас слушать - себя не уважать....
 Вас жестоко обманули. Я специализируюсь скорее по тому, что находится по другую сторону прицелов береговых орудий   ;)
Поделитесь фуфлом, июо в прицелы наших (типа советско-российских орудий НИЧЕГО ДОСТОЙНОГО НИКОГДА НЕ ПОПАДАЛО!!! На чью мельницу воду льёте? Ответ дам сам.... противно и не интересно....

А БО всего лишь хобби, что я никогда не скрывал.
А я "скрывал", поэтому так всё и не сростается!!?? Дорогой Вы мой!!!!!!!!!!!!!!!

По поводу Ваших "архивов-клондайков"- Бог, с ними. РГАВМФ и ЦВМА Вам все равно не переплюнуть - вероятно, потому Вы и злитесь  :-[
Вы знаете, что у меня есть!? Я бы на Вашем месте промолчал...  , ибо архивы со своими "актами" и "документами" как-то смогут объяснить подрыв таллинских батарей, а!!? И по Моонзунду документов в типа "архивах" НЕТ!!!!!!!!!
Но, если у Вас появится необходимость в архивных материалах - обращайтесь, не стесняйтесь, я обид не держу и готов помогать по возможности в общем деле.
Спасибо, я сам разберусь!!!
Как то пафосно получилось, но оставлю   8)
Оставьте! :))))))))))))))
[/quote
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Декабря 2012, 07:07
Алексей, не надо так шуметь!

А вот про Б-34, или их ОТСУТСТВИЕ в Моонзунде - можете подробнее рассказать? "Это ведь и правда интересно! Хотя бы в режиме "ДА" и НЕТ", только, пожалуйста, без крика.

Я когда-то общался лично с Константином Борисовичем и впечатление на меня это произвело сильное!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 23 Декабря 2012, 14:37
Алексей
Высказались?
Спасибо за Ваше мнение.
Но предложение и сейчас остается в силе  :)
Название: Форум фортоведов: наконец-то навели порядок!
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Января 2013, 02:20
На Фортоведе наконец-то навели порядок!

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2174&prevloaded=1&rid=0&S=44c0c9e40f9f3aff60422ae8d7ec8e9f&start=20 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2174&prevloaded=1&rid=0&S=44c0c9e40f9f3aff60422ae8d7ec8e9f&start=20)

Просто взяли и без распускания интеллигентских слюней про "открытый ресурс" сделали то, что надо было сделать еще много лет назад. Возможно с этим и была связана предшествующая событию "отставка" Александра Павлова, поскольку контроль над форумом получили более решительные люди. Конечно, столь длительное доминирование на форуме не совсем адекватного товарища без последствий не пройдет - "выздаравливать" ресурс будет долго, но это несомненно произойдет.

Интересно, что последний всхлип Ткаченко на форуме был обращен в мой адрес, где я "словил" почетный титул "глобально-восточного тролля"! 

Впрочем, это мы как-нибудь переживем.

А вообще - сообществу сделан роскошный рождественский подарок!

Модераторам фортоведа за это сердечное спасибо!
Название: Вопрос с форума фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Января 2013, 00:45
На Фортоведе задан вопрос:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=374&start=180&rid=0&S=d77320acfa91a074dfc75d78c840263a (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=374&start=180&rid=0&S=d77320acfa91a074dfc75d78c840263a)

Войцехович
      
Батареец_1 Да , именно из Батума перевели. Но по моему батарея в боевых действиях участия не принимала.Или може всё таки стреляла? Интересно бы знать.


Речь идет о 305-мм гаубичной батарее № 911 с острова Русский (ВСБО ГВМБ ТОФ "Владивосток").

Ответ однозначен - дай Бог другой такой батарее столько пострелять!

Дело в том, что батарею передали еще в августе 1941 г. (официально в феврале 1942 г.) в Иманский УР (УР № 109) Дальневосточного фронта.  Там из нее образовали отдельный артдивизион с двумя двухорудийными батареями. В августовскую кампанию 1945 г. во время боев за Хутоуский УР японцев гаубицы стреляли почти в режиме пулеметного огня, выпустив всего около 800 снарядов (чугунных гранат).

Подробнее может рассказать Den_Nick

Название: Re: Вопрос с форума фортоведов
Отправлено: Добрый от 28 Января 2013, 07:16
На Фортоведе задан вопрос:

... около 800 снарядов (чугунных гранат).

Подробнее может рассказать Den_Nick

Гранат или бомб?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sirbasil от 28 Января 2013, 08:21
А номера орудий известны? А когда батарея (дивизион) прекратила свое существование?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Января 2013, 09:21
Наверно бомб, но назывались они гаубичными гранатами, как и на Фортоведе написано.

Повторю, что подробности знает Den_Nick

Дивизион существовал по крайней мере до 1948 года, потом вроде бы матчасть сдали в ремонт.

 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 28 Января 2013, 21:37
Разночтения по терминам в то время было обычным делом. Посмотрел у себя,(из Альбома 1931г) наложив на стр.730 Энциклопедии А.Б.Широкорада, получается, что "фугасный стальной Ф-724" и "фугасная стальная английская граната Ф-724К", числились как фугасные бомбы в 1931г.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: DenisNik от 04 Февраля 2013, 05:09
Обсуждение 305-мм гаубиц обр. 1915г. на Фортоведе вынесено в отдельную ветку
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2398&prevloaded=1&rid=127&S=dfbb3da4291e1fbdebc0f13bed381c86&start=0 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2398&prevloaded=1&rid=127&S=dfbb3da4291e1fbdebc0f13bed381c86&start=0)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sezin от 04 Февраля 2013, 18:22
дополним эту отдельную ветку здесь,ибо с того ресурса я ушел.
 К гаубицам обр 15 года существовали затворы Розенберга и Шишанова( последняя фамилия ,возможно,искажена,ибо в деле она записана непонятно).
Так что список лиц,причастных к их созданию,несколько увеличивается.
на конец 39 года в РККА имеется 5 дивизионов  с этими орудиями.
В 40м году тоже.
Про использование 305 мм орудий в 42 годку- Ржев.
вот ссылка с критикой Широкорада.
http://dr-guillotin.livejournal.com/88603.html (http://dr-guillotin.livejournal.com/88603.html)
Сформировать 322, 328, 329, 330 и 331 отдельные дивизионы 305-мм гаубиц особой мощности по штату ? 8/8 численностью 444 чел. каждый, при 322 дивизионе содержать школу младшего командного состава численностью 22 чел. кадра. На формирование обратить личный состав и матчасть 184 артиллерийского полка РГК особой мощности.
   7/02/1940(с)
 После войны меня перевели на 305-мм гаубицу в Брянскую область. Этот дивизион по Кенигсбергу стрелял. Их таскали по узкоколейке, они только на платформах стояли, брезентом накрытые. Там такие стволы, через ствол я мог спокойно вылезать! Верх ствола закрывали крышкой, а крышка была на проволоке. На одно орудие расчет 44 человека. Ставятся 4 домкрата, и нужно было рыть котлован 7 на 9 метров. Снаряд длиной 145 см: он был предназначен только по дотам, дзотам, бетонированным мостам. В Клинцах был совхоз или колхоз Первомая, и вот возле него были склады нашего дивизиона(с)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sezin от 04 Февраля 2013, 18:29
И еще я встречал указание о том,что некий дивизион с этими гаубицами во время войны попал в такое положение,что вынужден был фактически лишиться матчасти. Ибо стоял он в таком месте, что железная дорога, ведущая туда, во время войны была так изношена,что вывозить гаубицы было никак не возможно.И их утилизировали.
В принципе можно рассчитать,какой номер у него был.
Никакой.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: DenisNik от 06 Февраля 2013, 06:07
sezin

Вопрос конечно интересный, правда сомневаюсь, что такой факт мог иметь место во время войны и остаться до сих пор не озвученным, слишком малое количество этих гаубиц находилось в строю. Насколько я знаю, во время войны имели место потери 280-мм мортир.
А вот изложенное Вами предположение могло иметь прямое отношение к 295 ОАД ОМ Иманского УР (бывшая берегая батарея № 911), правда к послевоенному периоду. Две 305-мм гаубицы этого дивизиона были в 1946 году отправлены на ремонт в Ленинград, а две остались на своих местах вплоть до расформирования дивизиона в 1947г. После расформирования дивизиона, как указано в историческом формуляре дивизиона, "Матчасть – 2 305-мм гаубицы оставлены на огневых позициях до особого распоряжения под охраной...". Можно предположить, что через N количество лет гаубицы были просто демонтированы на месте. Хотя железная дорога проходит относительно недалеко от огневых позиций, но собственной узкоколейной ж/д дороги, необходимой для демонтажа орудий, к этому времени могло и не быть, личного состава нет, стволы расстреляны, ценность гаубиц уже не та...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 06 Февраля 2013, 18:23
На 22.06.1941 на вооружении КА состояли 31 гаубица обр. 1915 г и 3 обр. 1939

(Артснабжение в ВОВ 1941-45, 1978г)
Название: Форум фортоведов: удивительный текст про стволы "Генерала Алексеева"
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Марта 2013, 15:03
На Фортоведе представлен очень интересный фотоальбом:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=154&start=110&rid=0&S=90cf8f186a751c86a0bc923cecbdc689 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=154&start=110&rid=0&S=90cf8f186a751c86a0bc923cecbdc689)

Re: Что за орудие? [сообщение #43757 ответ на 43756 ]    вс, 10 марта 2013 12:14 Переход к предыдущему сообщения
Anker
      
Занимаюсь атрибуцией фотографий и редактированием текста из этого альбома, здесь выложен в черновом виде. Моряки наши. Морское Училище, Владивосток,1919г.
http://www.photo-war.com/ru/archives/album3366.htm (http://www.photo-war.com/ru/archives/album3366.htm)

[Обновления: вс, 10 марта 2013 12:21]


Текст-комментарий к альбому и правда нуждается в редактировании. Текст, касающийся судьбы стволов с "Генерала Алексеева" просто феерический, приводить его здесь не буду, чтобы людей не смешить. Удивительно просто - ведь разобрались во всем с помощью финских коллег в предисловии к переводу книги Партриджа и Уолбриджа, издали этот перевод с превеликими трудами, в Сеть, наконец, эту книгу вывалили - и в упор ее никто видеть не хочет, а предпочитает фантазировать. Коллеги-фортоведы, кто в теме - помогите своему товарищу! 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 10 Марта 2013, 16:44
Да, у человека с атрибутированием железа дела не очень.
Ну например там писано:
Цитировать
Флагман японского флота 'Микаса' проходит через строй кораблей. Корабль слева – трофейный русский броненосец 'Император Александр I', после включения в состав японского флота получивший название 'Ики'. Во время Цусимского сражения  'Император Александр I' , ...15 мая 1905 года 'Император Александр I' был сдан японцам по приказу контр-адмирала Небогатова.

У автора подписи ЭБР "Имп. Александр II" перепутался с "Имп. Николай I" - этот Александр что на борту ЭБР, был второй (цифра II), а броненосца Александр I не существовало.

ЭБР Имп.Александр II не входил в состав 2 ТОЭ, в Цусимском сражении не участвовал и в плен не попал, списан в 1922г (по планам его должны были списать наверное в 1917г), предварительно будучи изрешеченным в 1921г при подавлении Кронштадтского мятежа.
А в IJN попал как раз систершип Александра II, ЭБР "Имп. Николай I".

Хотя бы поверхностные вещи об истории русского флота можно было бы и знать.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Марта 2013, 06:48
Еще один анекдот из той же ветки:

Вот фото:

http://s017.radikal.ru/i443/1303/17/cba119681692.jpg (http://s017.radikal.ru/i443/1303/17/cba119681692.jpg)

А вот интерпретация:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=154&prevloaded=1&rid=0&S=e1951f84bad65c505578a044aa9253eb&start=120 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=154&prevloaded=1&rid=0&S=e1951f84bad65c505578a044aa9253eb&start=120)

На фото с гардемаринами,ИМХО,пушка не училища. На первом снимке вроде за кормой Русский остров, а там располагались некоторые воинские части, а на втором фото виднеется Владивосток. Скорее всего пушку перевозят куда то по назначению.

Вообще-то на этом фото виден не Русский остров, а вполне себе Владивосток - противоположный берег Золотого Рога (условно говоря "Чуркин"), где виден силуэт единственной в округе вулканообразной сопки (гора Бурачок, она же неофициально - Дунькин Пуп"). Там причалы и склады видны, возведенные во время Первой мировой войны и активно использовавшиеся интервентами.

Теперь что, на любой кусок берега можно ткнуть пальцем и сказать "Русский остров"?

Что-то количество выявленных косяков начинает нарастать лавинообразно...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 11 Марта 2013, 08:36
Ну да, очередная ошибка. Человек лишнего начал рассуждать, не зная местности, а тут осторожность нужна. (Насколько понял, они просто везли эти пушки попутным грузом, и вряд ли в школу гардемаринов на о.Русский  ;) Кстати чего еще привезли, интересно.)
Сильно глубоко не вникал во все фотографии, но надо сказать, что в целом ошибок не так много (хотя с названиями кораблей РИФ довольно неприятная). Поправлять конечно надо, но и чего-то сверхъестественного не вижу пока. (Беда, это когда человек, ни разу не видевший Владивосток, стучит пяткой в грудь и кричит что на фото именно Владивосток, а не Порт-Артур, дополняя свой бред рассуждениями о масштабе предметов и оптике  ;D)
Надо правку довести до человека, и там посмотрим на реакцию.
 
Название: Форум фортоведов: еще пара анекдотов
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Марта 2013, 15:42
На Фортоведе продолжается обсуждение вопросов истории Гражданской войны на Дальнем Востоке России, уровень обсуждения иногда просто пугает. Сперва коллега гору Дунькин Пуп на Чуркине с Русским островом спутал, а теперь, а теперь, позиционируя себя, как знатока дальневосточной истории, продолжает делать новые "географические" и исторические открытия:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=154&start=140&rid=0&S=90cf8f186a751c86a0bc923cecbdc689 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=154&start=140&rid=0&S=90cf8f186a751c86a0bc923cecbdc689)

А ещё Вам могу рассказать как 25-й батальон Мидлсекского Полка англичан прекратил существование 21 августа 1918г. в боях с красными у озера Ханко. Это не я придумал, французы очень хорошо описали бои в Приморье.
Во Владивостоке у кого интервенты разрешение спрашивали перед высадкой? Вы пишете- у большевиков, так к этому времени чехи свергли их и постреляли, такие дела.


Интересно, а вот откуда коллега с Фортоведа узнал о существовании такого озера в Приморье, когда его там вообще нет! Есть полуостров Ханко в Финляндии и есть озеро ХанкА в Приморье. И ведь некому поправить коллегу, хотя дальневосточники на дружественном ресурсе есть.

Вообще-то высадившиеся во Владивостоке японцы (а они несомненно были интервентами и никем иным) сделали это под предлогом защиты своих подданных еще при большевиках, их правда о том не спрашивая, за несколько месяцев ДО чехословацкого переворота.

С некоторым испугом жду продолжения "открытий".
Название: Форум фортоведов: новая забава - гадание на рубках!
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Марта 2013, 12:21
На форуме фортоведов коллеги никак не могут угадать предназначение "маленьких КП с железобетонными рубками", на 180-мм башенных батареях, где уже есть нормальные тяжелые КП с броневыми рубками.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2428&start=10&rid=0&S=9a1e49ddca2f0df66db84a11a2fd6306 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2428&start=10&rid=0&S=9a1e49ddca2f0df66db84a11a2fd6306)

Касательно тех, кто когда-то сам вычерчивал чертежи подобных сооружений, я воздерживаюсь от комментарий, а вот Павел явно нашу работу по Ворошиловской батарее (хоть КР-3, хоть отдельную книгу) - не читал.

А ведь мы давно догадались о назначении подобных "КП" и свои догадки опубликовали.  На фотографии  (не буду тащить ее сюда, чтобы не возбуждать коллегу с дружественного ресурса) рубка штукатурена поверх железобетона еще и штукатуркой из шлакобетона. А вот это шлакобетонная облицовка - вернейший признак наличия в непосредственной близости от рубки радиолокационной станции орудийной наводки или какой-либо иной РЛС. Почему-то первым РЛС не очень доверяли и их работу старались контролировать и визуальным наблюдением.

Нам Юра Королев глаза на это все открыл. Дело  в том, что частицы углерода рассеивают излучение РЛС. В частности, в самих РЛС (Юра очень хорошо знал матчасть ПВО в силу своего происхожения) даже кабели обматывают лентой, содержащей графит. Ну а здесь роль такого графита играют частицы углерода, в изобилии имеющегося в шлаке. Соответсвенно, люди в рубке будут от излучения защищены.

На Ворошиловской батарее в точке, где по данным формуляра располагалась РЛС обнаружения "Шкот", стоит именно такая рубка, с шлакобетонной штукатуркой. Аналогично, на "втором КП" 130-мм батареи № 62, которая имела станцию орудийной наводки, также имеется такая рубка. Более того, в обоих случаях возле этих "КП" мы  находили какие-то детали от самих РЛС. Еще одна  такая же рубка есть недалеко от 905-й батареи. Там не было станцуии орудийной наводки, но там была РЛС, подчиненная СНИСу. Само собой разумеется, что целеуказание на КП батареи она могла давать. СНИС весьма плотно взаимодействовал с артиллеристами.

В общем, эти "КП" относятся либо к радиолокационным станциям орудийной наводки, либо к РЛС СНИСа. Такое городили только на самых первых РЛС, в 1944-1945 гг. Потом РЛС визуальным контролем не проверяли. Шлакобетонная штукатурка - 100 % этому доказательство.

В общем, как говорили основоположники марксизма (если не ошибаюсь) - "Лучше бы нас поменьше почитали, да побольше читали!"

     
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 20 Марта 2013, 17:02
Цитировать
Почему-то первым РЛС не очень доверяли и их работу старались контролировать и визуальным наблюдением.
Ну это в значительной мере касается и не совсем первых РЛС. Это просто характерная особенность. Общепринят (и здесь на форуме неоднократно упоминался) метод: дистанцию берем с РЛС, азимут - с визира; это практика послевоенная в т.ч. Во всяком случае, по наблюдаемой цели оптика точнее, это не вопрос.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Марта 2013, 17:16
Ну, может оно и так, но в любом случае на Фортоведе так никто и не связал назначение "КП" с РЛС даже несмотря на явное наличие шлакобетонной облицовки рубки.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Марта 2013, 01:39
Сомнения с Фортоведа:

Re: БО СФ [сообщение #44001 ответ на 43991 ]    чт, 21 марта 2013 01:13 Переход к предыдущему сообщения
Dmb-2007
      
A_Kuziak писал(а) ср, 20 марта 2013 20:53

Вариант ответа с Руфорта
Что интересно, про РЛС "Шкот" Гугель практически ничего не знает. А если и есть упоминания, то они как-то все с Дальнего Востока происходят...

Что касается шлакобетонной штукатурки.
1) Графит скорее поглощает ЭМИ, чем рассеивает.
2) Бетон, армированный связанными между собой стальными прутьями, сам по себе хороший экран. И чем чаще арматура - тем лучше экран.
3) Достаточно между штукатуркой и основным бетоном проложить мелкоячеестую сетку (по типу сетки Рабица), чтобы обеспечить приемлемый уровень ЭМП внутри помещения. Да и штукатурка будет лучше держаться.
4) Диаграмма направленности антенный РЛС должна быть направлена выше земной поверхности. Иначе будут помехи. Чем уже ДНА, тем, в общем случае, точнее РЛС по угловым координатам. Боковые лепестки есть, с ними борются и мощность их значительно слабее.
5) Сомнительно мне, что кто-то заморачивался в то время санитарными нормами на ЭМИ.


Ну, вообще-то, Гугл много чего не знает.

1) То, что графит поглощает излучение, а не рассеивает - сути дела не меняет. Главное, что он не пропускает его дальше.

2) Железобетон в рубках тонкий, армирование редкое, потому задерживать эффективно он излучение не будет.

3) Нет там никакой сетки-рабицы между шлакобетонной штукатуркой и железобетоном, ни на одной рубке.

4) Ну значит боролись с "боковыми лепестками"

5) Мало ли Вам чего кажется, а везде, где подобные рубки имели отношение к РЛС они всегда облицованы именно шлакобетоном и ничем иным. Поверьте, что это не теплоизоляция, поскольку рубки, где РЛС рядом не стояло, НИКОГДА шлакобетоном не штукатурились. И это не из гугеля информация, а результат многолетних полевых исследований тихоокеанского побережья на Дальнем Востоке России.

Такие приспособы со шлакобетоном относятся только к самым ранним РЛС 1944-1945 гг.  Возможно, что более совершенные РЛС уже были не столь опасны.

Само собой, что эти все вещи про использование РЛС в береговой артиллерии в конце войны надо бы по архивам прокопать, но и результаты сравнительных полевых исследований отбрасывать не стоит.

Так что убедительных возражений против шлакобетонной облицовки рубок, как защиты от излучения РЛС  пока не представлено.

Ваша квалификация в вопросах береговой обороны, как эксперта-практика, не подлежит сомнению, но ни Вы, ни я сам не являемся "ветеранами Куликовской битвы" и потому о давних событиях можем судить только изучая их документальные и материальные следы, пользуясь обычным научным методом.

Кроме того, у Вас на службе было наверно столько разных интересных занятий, которые требовали таких больших затрат времени и сил, что на сравнительное изучение разных типов рубок у Вас наверно уже не было ни времени, да и особого желания.

Да, про РЛС "Шкот", помимо того, что она числилась в старом формуляре, я еще слышал от ветеранов, которые что-то о ней помнили.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 21 Марта 2013, 04:23
О санитарных нормах как раз могли задуматься, если начали поступать жалобы на головные боли после длительного нахождения в зоне работы коротковолновой РЛС (совершенство первых образцов было пониже, боковых лепестков поболее). Там головушку-то можно повредить неслабо, и на сосуды мозга и на сетчатку глаза может повлиять и еще на много чего. Конечно не консервная банка в самой антенне, но ощущения возникали, судя по всему. Как популярно объяснил Ломачинский в одном из своих рассказов (где про включение в режим станции СПРН при регламентных работах с нахождением людей), наибольшее поражение там где больше всего воды, что вполне согласуется с действием микроволновок, которые от сантиметровых РЛС и произошли в какой-то мере (выявление эффекта вроде приписывается).

Про РЛС "Шкот" лениво набрал для разнообразия яндекс, и он по крайней мере выдал, что станицю делали именно для БО на Таганрогском заводе "Прибой" , причем это первая станция, которую они начали вообще делать, 1951г (я так понял КБ у них тоже свое как-то возникло - это типа совмещения опытной базы с серийным заводом, нет?)
Название: Форум фортоведов: Гугл видит всё!
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Марта 2013, 06:05
Кстати, о РЛС "Шкот" - видит ее и Гугл. Вот ссылка: https://sites.google.com/site/istoriceskijtaganrog/predpriatia/priboj (https://sites.google.com/site/istoriceskijtaganrog/predpriatia/priboj)

Ее делали в 1951 г. в Таганроге, там это есть.

Да, РЛС обнаружения "Шкот" одновременно со станцией орудийной наводки "Залп-Б" имела место быть на бывшей 30-й батарее в Севастополе после войны. Информация из статьи Гаврилкина и Стогния в "Цитадели": http://www.bellabs.ru/30-35/30.html (http://www.bellabs.ru/30-35/30.html)

Так что  и на Черном море эта РЛС была, а вовсе это не выдумка дальневосточников.

Так что Гугл все видит, только надо просматривать не только первую страницу, а листать дальше.

 
Название: Re: Форум фортоведов: что такое туманный пост и зачем он нужен!
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Марта 2013, 06:45
Интересное продолжение той же дискуссии на Фортоведе. Как я понял, коллега на своих возражениях против функции шлакобетонной облицовки больше не настаивает. Но зато стал обсуждать низкую посадку дальномера. И вот опять же - ну если денег жалко, то можно и КР-3 за бесплатно из библиотеки руфорта скачать - там же описывается, как располагали целеуказательные посты для Ворошиловской батареи, но вот увы...

Re: БО СФ [сообщение #44018 ответ на 44002 ]    пт, 22 марта 2013 03:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Dmb-2007
      
bereg писал(а) чт, 21 марта 2013 05:16

А просто этот дальномерный дворик на восток смотрит.
Теперь понятно. Я просто удивился, как теперь понимаю, Вашей описке: "В западной части острова есть остатки дальномерного дворика".

Теперь у меня другой вопрос - а нафига, пардон за мой французский, ставить дальномер так низко? Во-первых, сокращается обзор по дальности. Во-вторых - он сам как на ладони. Можно лупить по обрыву за ним и на посту станет очень неуютно.
Не лучше-ли было поставить его именно на обрыве, на высоте 80-100 метров?
Вы, в принципе, об этом уже написали.

[Обновления: пт, 22 марта 2013 03:18]


Французский-то можно извинить, но вот артиллеристы поколения коллеги, разбалованные РЛС орудийной наводки, оказывается уже и не знают, что такое целеуказательные посты низкой посадки или туманные посты...

Дело в том, что в дорадарную эпоху главным препятствием для эффективной стрельбы был туман. И если КП располагался на вершинах или на высоких обрывах, то частенько бывало, что его затягивало туманом, но вот с уреза воды видимость была относительно нормальная. И наоборот, при низовых туманах, можно было вести целеуказание по мачтам кораблей, торчащим из тумана с КП или целеуказательных постов высокой посадки. Обычно, на наиболее важных батареях старались иметь и высокие и низкие посты.

Так что туманные посты (посты для целеуказания в "высокий" туман) всегда старались располагать поближе к урезу воды, что, несомненно и имело место быть на о. Кильдин.

См.:  http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2428&prevloaded=1&rid=0&S=18915b32091aee2ea03a22c1a597ffa5&start=30 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2428&prevloaded=1&rid=0&S=18915b32091aee2ea03a22c1a597ffa5&start=30)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Новый от 22 Марта 2013, 16:40
И на Аскльде тоже.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Марта 2013, 17:10
Именно так, только на Аскольде туманный пост поприличней будет.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Марта 2013, 03:49
В продолжении  дискуссии о туманных постах:

Re: БО СФ [сообщение #44039 ответ на 44036 ]    сб, 23 марта 2013 15:40 Переход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
      
Владивостокские КП располагаются на гораздо больших отметках. Метров 100-200 - норма. А туманные посты там же - насколько помню, это отм. 30-50 м.

Тут же на Кольском п-ове, если судить по фото, отметки несравненно ниже и разница между "высокой" и "низкой" посадками может достигать метров 15-20... Ну, максимум 30.

То есть довольно существенно различие местных условий для "гаданий по аналогии".


Местные условия и на ТОФе везде разные. На том же Аскольде главный КП даже ниже огневой позиции, над обрывом (ну, наверно сотня метров там есть, но не 200), а вот туманный пост там практически у самого уреза воды.

Так что главное - функция дальномерного дворика у уреза воды понятна - это туманный пост, ну а детали действительно определялись местными условиями, не зная которых, можно только гадать, хотя и это занятие не бесполезное. просто эти условия надо хорошо знать.

Да, получил в личку сообщение от одного из коллег с Фортоведа, что РЛС "Шкот" была и на Красной Горке. Так что и это вовсе не "дальневосточная специфика" или выдумки, просто давно это все очень было.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 24 Марта 2013, 04:32
Свой ответ перенес сюда http://rufort.info/index.php?topic=1246.msg31140#msg31140 (http://rufort.info/index.php?topic=1246.msg31140#msg31140)
Название: Форум фортоведов: "Баян" от miall'a!
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Июня 2013, 11:51
Интересное сообщение появилось на Фортоведе:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=258&prevloaded=1&rid=0&S=304af802f9c04eec8e1c3eb1e3f01a8e&start=180 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=258&prevloaded=1&rid=0&S=304af802f9c04eec8e1c3eb1e3f01a8e&start=180)

Re: Железным дорожникам [сообщение #45224 ответ на 45223 ]    пн, 24 июня 2013 08:59 Переход к предыдущему сообщения
miall
      
Рекомендую подробно ознакомиться с книгой В.И.Брагина "Пушки на рельсах" (автор - бывший директор музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве и инициатор установки там железнодорожных транспортеров). Хотя основное внитмание в книге уделено 305-мм транспортерам, но и про 180-мм установки тоже материалов немало.
Книга он-лайн есть на милитере

[Обновления: пн, 24 июня 2013 08:59]



Анекдот, конечно интересный, но, как говорят, " с бородой" или, как говорят в Интернете - "баян".

Рекомендация miall'a, мягко говоря, устарела, а его "забывчивость" или "слепота" представляется просто удивительной.

Дело в том, что в библиотеке сайта руфорт.инфо эта книга, распознанная, со всеми иллюстрациями, моим предисловием и критическим разбором от А.А. Никитина была размещена еще в январе 2008 года! Эта сетевая публикация была сделана с любезного персонального разрешения автора, а кроме того, она была проиллюстрирована великолепной коллекцией фотографий "финских" ТМ-1-180 также по персональному разрешению ее владельца Ове Энквиста. Эти фотографии были, кстати, в тот же день украдены одним из постоянных обитателей фортоведа Андреем Гудошниковым, на "отмазку" которого бросились самые яркие "ньюсмейкеры" фортоведа, включая и miall'a. Уж не этим ли объясняется столь странная "забывчивость"?

В общем, напоминаю еще раз всем, в том числе и не в меру забывчивым питерским коллегам, что книгу со всеми нашими комментариями и дополнениями можно прочесть вот здесь:  http://rufort.info/library/bragin/bragin.html (http://rufort.info/library/bragin/bragin.html)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 25 Июня 2013, 14:18
Самое главное то, что у Брагина нет ответа на вопрос - какой именно транспортер ТМ-1-180 стоит в Красной горке.

Если бы был номер ствола орудия можно было бы попытаться установить историю этого транспортера.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 25 Июня 2013, 18:27
Самое главное то, что у Брагина нет ответа на вопрос - какой именно транспортер ТМ-1-180 стоит в Красной горке.

Если бы был номер ствола орудия можно было бы попытаться установить историю этого транспортера.
Можно было и до Красной Горки доехать, если уж так занимает сей вопрос. Смотрю, засиделись Вы, батенька, в архивах, засиделись - "На волю! В пампасы!" надоть  :D
Как вариант, так же можно было ознакомится со статьей в Цитадели-19 - там и номерок прописан, и кое-что из истории имеется
Из "финских пленников" он - № 102 1938 года...Установлен на заводе "Большевик" в августе 1941 года, как раз перед поездкой на Карперешеек вместе со стволом (оболочкой) № 86 "из числа хранившихся на заводе правых полигонских оболочек", взамен расстреляных тел № 38 и 41 - ЦВМА ф.459 оп 00872 д.5 л.100
А вот который в Москве, на Поклонке стоит - вопрос...
К своему сожалению, все никак не могу добраться до этого паноптикума  :-[
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 25 Июня 2013, 20:33
Нет, в Красную Горку ехать нет ни малейшего желания, слишком там все мрачно.
Смотреть погром на транспортерах, на железнодорожной станции, в поселке  и на на форту очень не хочется.

Дело в том, что я там был, когда станция и железная дорога работала, на складах стояли броневагоны и транспортеры, памятники были в относительном порядке, а офицеры как ВОСО, так и ВМФ были вежливо-предупредительными и исключительно доброжелательными. Было это в 1992 году.

Хочу сохранить все именно таким в своей памяти.

Так что дело тут не в лени.

К Вам же, уважаемый Bell, один вопрос - тот номер ствола, а именно 102, что Вы опубликовали в "Цитадели" - на основе личного осмотра в Красной Горке или же из каких-то иных источников?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 26 Июня 2013, 23:16
....К Вам же, уважаемый Bell, один вопрос - тот номер ствола, а именно 102, что Вы опубликовали в "Цитадели" - на основе личного осмотра в Красной Горке или же из каких-то иных источников?
На документы в свое время ссылался Сенотрусов, а попозже, когда колючку сняли, и сам посмотрел...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 27 Июня 2013, 08:13
Спасибо!

я долго сомневался, что в Красной Горке стоит именно № 102.
Но теперь ясно, что это так.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Июня 2013, 15:49
Наконец-то последовал ожидаемый отклик на мое замечание по поводу "анекдота с бородой" от Фортоведа касательно сетевой публикации Брагина.  А то я уже начал беспокоится, не случилось ли чего с питерскими коллегами Михаилом и Андреем? Слава Богу, все на своих местах!

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=258&prevloaded=1&rid=0&S=54025a31ec35f9e49106d344329d15a3&start=180 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=258&prevloaded=1&rid=0&S=54025a31ec35f9e49106d344329d15a3&start=180)

Вот отклик:

Re: Железным дорожникам [сообщение #45326 ответ на 45224 ]    сб, 29 июня 2013 06:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
      
miall писал(а) пн, 24 июня 2013 08:59

Рекомендую подробно ознакомиться с книгой В.И.Брагина "Пушки на рельсах" (автор - бывший директор музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве и инициатор установки там железнодорожных транспортеров). Хотя основное внитмание в книге уделено 305-мм транспортерам, но и про 180-мм установки тоже материалов немало.
Книга он-лайн есть на милитере

С удивлением узнал, что данная мною ссылка на книгу Брагина на милитере вызвала целую бурю эмоций и обид у «вечного дежурного по фортоведу» на одном «дружественном» ресурсе:

Владимир Калинин писал(а) 25 Июнь 2013, 11:51

Рекомендация miall'a, мягко говоря, устарела, а его "забывчивость" или "слепота" представляется просто удивительной.

Дело в том, что в библиотеке сайта руфорт.инфо эта книга, распознанная, со всеми иллюстрациями, моим предисловием и критическим разбором от А.А. Никитина была размещена еще в январе 2008 года!

И далее следуют обычные рассуждения «почему фортоведы плохи» и конспирологическая версия, почему ссылка дана не на «его» ресурс.

Автор пассажа в мой адрес не понял, что я дал ссылку на версию книги, которую читать в он-лайн режиме наиболее удобно. На «его» ресурсе текст книги объемом более 450 страниц выложен всего в двух частях на двух страницах, огромных по размеру, и, добираясь к нужному месту, нужно заниматься утомительным скроллингом; переход с первой части книги на вторую найти очень трудно – он спрятан на первой странице между текстом самой книги и комментариями к ним. На милитере же – книга разбита по отдельным главам и доступ к ним осуществляется через страницу оглавления, что намного быстрее и удобнее.

Кроме того, чтение черного текста на оливковом фоне на «его» ресурсе быстрее утомляет глаза, чем чтение темно-серого текста на белом фоне на милитере. Мой выбор для он-лайн режима – очевиден, "ничего личного". Автору же пассажа рискну дать совет: надо в сути сказанного разбираться, а не конспирологией маяться...

P.S. Я так понимаю, что своих дел, результатов, фотографий, поисков и находок у автора пассажа нет и ему приходится темы для разговоров искать у других или их выдумывать. Получается, когда участники форумов «идут в полет», он всего лишь «кузнечиков ловит». А дальше, как в знаменитом фильме – «От полетов отстранить, ста грамм не давать. Назначить дежурным... ВЕЧНЫМ ДЕЖУРНЫМ по аэродрому!!!» (с) «В бой идут одни старики».
Известить модератора
          
Re: Железным дорожникам [сообщение #45327 ответ на 45326 ]    сб, 29 июня 2013 09:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Алексей

miall писал(а) сб, 29 июня 2013 06:34

[...]На «его» ресурсе текст книги объемом более 450 страниц выложен всего в двух частях на двух страницах, огромных по размеру, и, добираясь к нужному месту, нужно заниматься утомительным скроллингом; переход с первой части книги на вторую найти очень трудно – он спрятан на первой странице между текстом самой книги и комментариями к ним. На милитере же – книга разбита по отдельным главам и доступ к ним осуществляется через страницу оглавления, что намного быстрее и удобнее.[...]

С этим трудно не согласиться! В "руфортовской" версии очень проблемно быстро найти нужную информацию.



И еще один:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=258&prevloaded=1&rid=0&S=54025a31ec35f9e49106d344329d15a3&start=190 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=258&prevloaded=1&rid=0&S=54025a31ec35f9e49106d344329d15a3&start=190)


Re: Железным дорожникам [сообщение #45331 ответ на 45330 ]    сб, 29 июня 2013 13:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
      
Так откуда ТМ-1-180 на КГ? Из Финляндии? Ханковский или "утраченный" на Карперешейке?
Давайте не поддаваться на провокации дальневосточного тролля.
Хотя ему можно позавидовать - столько свободного времени! Cool

[Обновления: сб, 29 июня 2013 13:18]


Претензии "утомленных скроллингом" коллег к качеству нашего сетевого продукта нахожу безосновательными. Все там можно быстро найти - было бы желание.

В любом случае наш продукт выставлен в Сеть намного раньше, чем аналогичный продукт Милитеры.

А что касается упрека в отсутствии собственных находок, фотографий и прочего, то оно имеет место быть в ассортименте и в самое ближайшее время выстрелит в виде новых книг, статей и других публикаций на радость всему сообществу. Так что и этот упрек отвожу без малейших сомнений и колебаний.

Ну а что касается того, что Андрей Гудошников наградил меня эпитетом тролля, то получить подобный комплимент от ТАКОГО мастера этого дела сочту за награду!
Название: Форум фортоведов или "говночатег"?
Отправлено: Владимир Калинин от 03 Июля 2013, 15:55
Вроде как затихли страсти на Фортоведах по поводу странной забывчивости miall'a и фиг бы с ним, так нет, Stas-Vorodiev подбросил свеженького на "вентилятор", а Андрей Гудошников радостно развил тему:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=258&start=190&rid=0&S=80a934e9dfc506a953fd4d7e8132420e (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=258&start=190&rid=0&S=80a934e9dfc506a953fd4d7e8132420e)

Re: Железным дорожникам [сообщение #45364 ответ на 45341 ]    пн, 01 июля 2013 21:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
      
miall писал(а) пт, 28 июня 2013 22:34

С удивлением узнал, что данная мною ссылка на книгу Брагина на милитере вызвала целую бурю эмоций и обид ...

Автор пассажа в мой адрес не понял, что я дал ссылку на версию книги, которую читать в он-лайн режиме наиболее удобно. На «его» ресурсе текст книги объемом более 450 страниц выложен всего в двух частях на двух страницах, огромных по размеру, и, добираясь к нужному месту, нужно заниматься утомительным скроллингом...


Независимо от того, насколько эти объяснения справедливы, они совершенно излишни.
Ибо каждый человек сам в праве решать, чего кому рекомендовать или НЕ рекомендовать. А если это кому-то не нравится,
то это проблемы этого "кого-то".

Упомянутое сообщение Калинина - беспричинное хамство.
И тут кстати как нельзя лучше подходит одна из его излюбленных оценок - немотивированная агрессия (С).

[Обновления: пн, 01 июля 2013 21:36]

Re: Железным дорожникам [сообщение #45365 ответ на 45364 ]    вт, 02 июля 2013 02:35 Переход к предыдущему сообщения
aig-spb
      
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 01 июля 2013 21:35

Упомянутое сообщение Калинина - беспричинное хамство.
И тут кстати как нельзя лучше подходит одна из его излюбленных оценок - немотивированная агрессия (С).
Re: Железным дорожникам [сообщение #45365 ответ на 45364 ]    вт, 02 июля 2013 02:35 Переход к предыдущему сообщения

aig-spb
      
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 01 июля 2013 21:35

Упомянутое сообщение Калинина - беспричинное хамство.
И тут кстати как нельзя лучше подходит одна из его излюбленных оценок - немотивированная агрессия (С).

А может, "Жениться вам надо, барин!"(с)? Или товарищу почитать Фрейда вместо Брагина? Тогда излишки свободного времени можно потратить, например, на воспитание новых поколений фортоведов Cool
Тут лица противоположного пола предлагают хвалить хотя бы просто так, ведь, мол, не жалко же. Не жалко, но мы всё-таки не на секс-меньшевистском форуме, и цветочно-конфетных ухаживаний вряд ли стоит ожидать от кирпично-железо-бетонных фанатов Cool

Про красногорский ТМ-1-180 наступила долгожданная ясность. Желательно и в замечательном музее форта отразить пребывание транспортёров в финском плену, а то многие верят, что вот именно оттуда, с форта они спасли Ленинград!
Хотя, это, пожалуй, неполиткорректно будет...


Касательно высказываний Гудошникова (aig-spb) коментарий не будет. Форум фортоведов известен своей строгостью в отношении эмоциональной окраски сообщений, ориентированной по поводу каких-либо персон, и я был уверен, что "дежурные модераторы" это все приберут и специально подождал больше суток. Этого, однако, не случилось. Значит у них там такая политика - медленно, но верно превращать историко-фортификационный ресурс в унылый "говночатег", как говорят в Интернетах, с чем их и поздравляю.  Это, кстати, и ответ на вопрос, почему я в нем не желаю участвовать - именно потому, чтобы вот в такое не влопаться, чувство элементарной брезгликвости не позволяет. Так что сам не участвую, да и коллегам советую крепко подумать.

Ну а что касается высказываний Стаса - он не прав по сути. miall действительно был вправе рекомендовать что угодно и кому угодно, но он это сделал так, что можно было истолковать, что размещение книги Брагина на Милитере не имело предшественников в Сети, а это не так и он заведомо знал это. Можно было бы рекомендовать и Милитеру, оговорив, что там материал организован лучше, чем на руфорте, однако имело место сознательное замалчивание нашего приоритета в сетевой публикации. А любые дискриминационные меры по отношению к нашему ресурсу встречали и будут встречать должный отпор.

Поскольку коллега Stas-Vorobiev в лучших традициях Фортоведа, где якобы запрещено оценивать чье-то поведение, позволил себе оценку моих поступков, то и я имею право ответить тем же.

Сетевое поведение коллеги Stas-Vorobiev практически сразу после переезда в Питер стало напоминать поведение подростка-малолетки во взрослой банде, проходящего обряд инициации, чтобы его там окончательно приняли за своего. Сделал какую-то беспредельную гадость - экзамен значит выдержал. Так и тут своего рода "инициация" - "лизнул" Ткаченко, "пнул" Калинина - значит свой, "питерский", а не какой-то "понаехавший тут". Возможно, что таким поведением он и заслужит репутацию "своего" для разного рода дурно пахнущих персон типа aig-spb, но настоящим петербуржцем, он от этого не станет. Впрочем, город Великого Петра это как-нибудь переживет.     
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 03 Июля 2013, 17:04
Печально все это.

У меня уже примерно как полгода назад сложилось впечатление, что на некоторых форумах люди принимают участие вовсе не для того, чтобы что-то узнать или наоборот поделиться информацией, мыслями, мнениями по поводу предмета своего хобби, а лишь для выплескивания отрицательных эмоций и получения какого-то странного удовлетворения от возникающих конфликтов.

Само хобби, будь то фортификация, военная история или краеведение явно отходит на задний план. Такое впечатление, что все это по-существу мало кому интересно.

Более того, увы, это наша российско - СНГэшная особенность. Я смотрел англоязычные сайты и не видел на них ничего похожего на отечественные перепалки. Разные мнения, споры могут быть, но все в пределах приличий.

В июне - начале июля этого года на фортоведе был просто какой-то ядерный кошмар. Впрочем, последние дни мне показалось, что он был уже не стихийным, а вполне управляемым и неплохо организованным.

Вся беда только состоит в том, что по-существу господам-организаторам сказать-то нечего или очень не хочется.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 03 Июля 2013, 18:57
Юрий Леонидович! А Вас - то за что снесли? Вроде как начиналось прилично, про ж/д. По теме-то ещё что было?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 03 Июля 2013, 19:38
Ну как же, я там начал было производить разбор полетов по ж.д. веткам на эраунде.

Начал, поскольку уважаемый Павлин запостил тему на двух сайтах одновременно и было много перекрестных ссылок. К тому же постов с самыми фантастическими версиями было полно как раз на эраунде.

Так вот я и написал, что мне смешно читать эти высказывания. Данное замечание было сочтено чрезмерно эмоцимональным.

Тогда я запостил выдержку с эраунда где хозяин эраунда с участием одного из отцов-основателей фортоведа давал характеристику лично мне. От себя добавил, что эта характеристика доставила мне большое удовольствие и дескать всем за ее составление спасибо.

Это было сочтено дежурным модератором за игнорирование мной его предупреждений и вот забанили пока на месяцок.

Самое смешное, что в этой ветке фортоведа, да и на других также не было ни намека на ругань или дискуссию с другими участниками форума.

Все было мирно-спокойно.
Я обсуждал вообще другой форум. И тут бабах!!!

А суть сей басни такова: и на эраунде и на фортоведе присутствуют одни и те же лица и  так сказать проявляют заботу сами о себе, независимо от того на каком форуме находятся.

Вот думаю, где бы тут на руфорте все же замечания по этим веткам высказать, а то ведь им ЖДАУ как первопричина сооружения всех подъездных путей мерещится. Например, начал было разбирать ветку от станции Каменка ,обследованную Павлином. Я и написал, что ветка чисто лесовозная и проложена Октябрьской дорогой в 1942 году.

Но на эраунде господа-товарищи не успокоились и стали утверждать, что лесовозная это дескать .. для конспирации, а на самом деле для ЖДАУ.

Отвечаю, что это не так. Весь 1942 год на ветку отправляли железнодорожников и именно для лесоповала. Паровозам дрова нужны были как топливо. Другое дело, что в момент прорыва блокады, да, могли там кратковременно ЖДАУ стоять для огневого налета по позициям противника. Но ведь, не для ЖДАУ все равно ветка строилась!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: A_Kuziak от 03 Июля 2013, 20:14
Теория заговоров в действии - грустно это все читать :( Да, Стас житель Петербурга, и уже давно, Как всякий взрослый человек имеет свою точку зрения, и не обязан ее скрывать.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 03 Июля 2013, 20:46
Но ведь, не для ЖДАУ все равно ветка строилась!
Видно у Вас, либо у оппонентов не хватило доказательной базы. Просто нас уже давно приучили, что всё что не делается,- это не для людей: метро, БАМ, да и другие коммуникации. Сначала надо создать проблему, а потом подумать. Все равно круто с Вами. Если про инженерию - то на месяц, а флудильник про то с кем, когда и как пить и есть за юбилей форума так и не снесли, хотя у всех организаторов друг с другом открытая и "закрытая" связь. По мне,  так надо и на "своих"обращать внимание.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 03 Июля 2013, 21:30
Уважаемый, A_Kuziak!

теория заговоров вовсе не чушь, как ее пытаются представить в "научных кругах". Например, собралось Политбюро в 1939 году, посовещались и решили осенью того же года напасть на Финляндию. Чем не заговор? Назвать заговором или заседанием Политбюро ВКП (б) - не более чем вопрос терминологии. Так сказать шпионы и разведчики - найдите между ними  разницу.

Впрочем, к уважаемому Стасу Воробьеву это не имеет ровным счетом никакого отношения.

Уважаемый, Добрый!

Теперь несколько слов по поводу доказательной базы. Понимаете, если человек в теме и действительно интересуется предметом, то он отпишет кратко - "сообщите источник в личку" и все. Дальше такой исследователь сам найдет первоисточник и возьмет из него то, что ему нужно.

Если же участника того или ного форума более всего заботит самопиар и желание быть маленьким дуче, то ему никакие ссылки не нужны - он все равно не пойдет искать первоисточники.
Название: Re: Форум фортоведов или "говночатег"?
Отправлено: bell от 04 Июля 2013, 04:50
С некоторым сожалением, но сообщение все же убрал, как не относящееся к тематике форума. Коллега может разместить его и на Фортоведе. Модератор
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 11 Июля 2013, 18:14
Сегодня на фортоведе было сообщение: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1412&start=110&rid=0&S=c2b951b9dafea86c7023eb19432baa12 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1412&start=110&rid=0&S=c2b951b9dafea86c7023eb19432baa12)


"shura
   
 
Спасибо за пояснение! Вероятно, отвлекусь от обсуждаемого вопроса, но хочу затронуть еще один, интересовавший меня вопрос. Собирая с женой грибы и ягоды в ближайших окрестностях ББ, раз за разом наталкивался на непонятные сооружения. Одно из них трактовал то, как водонапорную башню, а то и как основание прожекторной установки. Второе сооружение, расположенное в промежутке между первым и уже обсуждавшейся башней КП башенной батареи, вообще не поддавалось опознанию. Перечитывая же книгу Ткаченко "Форт ИНО" нашел ответ на свои вопросы! Первое сооружение - действительно водонапорная башня, использовавшаяся для заправки водой паровоза внутрифортовой железнодорожной сети. Второе же сооружение (со сквозной дырой диаметром 100 мм и болтами в верхней плоскости) есть ни что иное, как промежуточная опора раздаточной системы водоснабжения для паровозов. Фотографии привожу ниже. С уважением!"


Данные сооружения не имеют отношения к водоснабжению паровозов.
Водонапорные башни и гидроколонки выглядят совершенно не так.

Кстати, на станции Приветненское (Ино) сохранилась подлинная водонапорная кирпичная башня постройки 1915-1916 годов, служившая для снабжения паровозов.
 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 17 Июля 2013, 17:55
ava на Фортоведе написал:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=196&prevloaded=1&rid=0&S=69c92322e7350e39145a6280d368b5ee&start=80 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=196&prevloaded=1&rid=0&S=69c92322e7350e39145a6280d368b5ee&start=80)

"И на счёт "исполнительных", то есть отчётных чертежей. Если питерские исследователи пока не обнаружили их в РГА ВМФ, разве из этого следует, что их нет вообще? Кронштадтская крепость, относившаяся к военному ведомству, изучается питерскими исследователями по документам расположенного в Питере флотского архива. Понятно, что так удобнее, проще - архив под боком, и по многим вопросам документов в кронштадтских фондах РГА ВМФ вполне достаточно. Но может стоило бы расширить географию? Может кто-нибудь запланировал бы экскурсию в Москву в РГВИА, чтобы хоть с соответствующей описью чертёжного 349-го фонда ознакомиться? ".

Во-первых, я бы не стал считать исполнительные чертежи отчетными. На мой взгляд, исполнительные чертежи - это документация утвержденная к исполнению. Фактически же могут быть всегда те или иные отступления от них, из которых часть утверждена, а часть может быть, например, по прихоти или ошибке подрядчика.

А, во-вторых, насчет РГВИА ava совершенно прав. Я просматривал фонды РГА ВМФ по Ино - и как-то мне материалы показались отрывочными. Действительно вся надежда на РГВИА.

Только вот где взять широкие массы исследователей, которые поедут из Питера в Москву в РГВИА. Я лично вряд-ли доберусь туда ранее чем через год.

И напрасно shura удивляется, что по Ино столько вопросов. По этой теме я пока не встречал ни одного серьезного исследования. Публикацию Ткаченко, естественно, я в расчет не принимаю.

Может, я, конечно, пропустил, какие-то журнальные публикации об Ино, но пусть тогда коллеги поправят.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 17 Июля 2013, 19:14
На РГВИА по Инно особо не надейтесь. чертежи укреплений есть. отчуждения земли есть, генпланы по годам есть но батарей практически нет. 16 опись 349 фонда (Форты и укрепления Кронштадта)  в последний год я перелопатил достаточно хорошо. Но в хранилище ремонт, дела ф. 349 скорее всего не будут выдаваться до конца года.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 17 Июля 2013, 19:45
Вот так исчезают иллюзии!

Впрочем, мне лично, сами батареи не особо и нужны.

Меня планы ж.д. путей больше интересуют. Впрочем, генпланы, судя по описи, есть и в РГА ВМФ.

Еще теоретически что-то из архивных документов могло остаться у финнов.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 18 Июля 2013, 04:58
Цитировать
Еще теоретически что-то из архивных документов могло остаться у финнов.
И возможно, это лучший вариант по доступности, плюс возможности копирования без грабежа со стороны архива.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 14 Августа 2013, 20:52
На фортоведе идет оживленая дискуссия о том, нужен ли фортификационной общественности свой журнал или нет.


http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=921&start=250&rid=660&S=ab2bfce7f43fab4333bfd7b022476544 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=921&start=250&rid=660&S=ab2bfce7f43fab4333bfd7b022476544)


Поначалу речь шла о том, чтобы превратить альманах "Фортовед" из в журнал.
Потом выяснилось, что по ряду причин сделать это сейчас не возможно.

Однако, помимо этого проблема обсуждалась и в более широком контексте.
Высказывалось мнение, что журналы отмирают (правда, а чем альманахи в этом смысле лучше?)), что их вполне заменяют существующие форумы.

Было бы интересно узнать мнение коллег по этому вопросу.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: vladvitkam от 14 Августа 2013, 21:03
Форум не может заменить журнал, пмсм, конечно
С трудом представляю себе капитальное исследование, размещенное на форуме. Т.е. разместить на файлообменнике файл статьи можно - а что дальше? однажды ссылка сдохнет...
У форума - другая задача: быть форумом в классическом смысле слова http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%28%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%29 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%28%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%29)
 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sezin от 14 Августа 2013, 22:22
Прочитал дискуссию.
Что касается превращения "Фортоведа" в журнал... Возможно, у редколлегии нет на это денег, времени или желания- это вполне уважительные причины.
Но дело не в отсутствии материалов для публикации.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Августа 2013, 02:33
Мы в свое время долго обсуждали эту тему, когда затевали проект "Крепость Россия". Пришли к выводу о том, что можем делать только сборник. Сборник не требует регулярности выхода, а главное - позволяет публиковать материалы, которые по объему переросли объем журнальной статьи, но не доросли до отдельной книги. В случае фортификации, жанр которой требует описывать укрепления, не ограничиваясь только построечной историей,  а также тсторией службы и боевых действий, это особенно удобно. А описание сооружений требует карт и чертежей, рисунков и фотографий, а также текстового описания объектов. Если чего-либо из этой триады (сформулированной В.А. Андреевым в частной переписке) не хватает, то материал становится не пригодным для понимания, особенно если тема той или иной крепости  не разработана. Свежий  пример - статья о взрыве в Батуме. Там, слава Богу, редакция продавила хоть какой-то вводный очерк о том, что такое этот  самый Батум вообще, но продавила не до конца (характера не хватило) - авторы, упершись, что пишут сугубо о человеческом измерении происшествия, так и не привели схему крепости, хотя она у них была, без которой описываемые события все же были изложены недостаточно ясно. 

Так что материал определяет форму и если сейчас идут большие статьи, то для читателя удобнее альманах, чтобы не изучать историю по отрывкам и обрывкам "с продолжением". В свое время Стас Воробьев придерживался противоположной точки зрения и требовал материалы искусственно подгонять под малый формат, но со временем изменил точку зрения и, на мой взгляд, совершенно правильно. Кстати, по этому пути в свое время пошла и Forteca.

Там вообще на Фортоведе так "качественно" журнал обсуждают, что во все эти благоглупости и влезать не хочется. То  придираются к словам, просто чтобы поддержать тренд, заданный ткаченкиной статьей в Цитадели-20, то вообще говорят, что главное - это движение человеческой фортификационной мысли, а всякие подробности типа персон, фактов, технических деталей и т.д. это вещи второстепенные - это просто какой-то феерический "трэш", особенно удивительный от человека, знакомого с научной работой и даже имеющего техническую ученую степень. А то, что историю делают люди, и изучать движение мысли вне фактов, событий и подробностей вообще-то бессмысленно - такие простые вещи до уважаемых коллег не доходят. В таком случае спорить бесполезно и очень важно наличие редакторской "дубины", только главное, чтобы она правильная была и направляла движение мысли авторов в нужную для дела сторону.  Я, например, этой "дубиной" в КР при работе с авторами пользовался очень активно.

Говорят, что новый альманах не нужен - есть типа Цитадель, Крепость Россия и т.д. Я считаю, что все наоборот - нужен, чтобы не допустить монополизма какой-то авторско-редакторской группировки. Цитадель сейчас превращается в "альманах Ткаченко" и люди с элементарным чувством брезгливости просто не захотят там печататься вместе с навязываемой читателю откровенной ахинеей, сборник "Крепость Россия" временно заморожен из-за отсутствия у меня физической возможности выпускать его с одновременным писанием трех больших книг (трехтомник по Владивостокской крепости). Сейчас какой-то заменой является альманах "Вопросы истории фортификации" - это будет хорошее подспорье для всех нас в условиях данной ситуации с альманахами. Кроме того, это подходящая платформа и для публикации относительно небольших материалов, которые тоже имеют право на существование. Вместе с тем, объем этого издания тоже ограничен и периодичность также не слишком высока. Поэтому "Фортовед", хоть в формате журнала, хоть в формате альманаха будет востребован читателями и авторами.

В целом, я понимаю, разделяю и всячески поддерживаю полтику редакции Фортоведа в данном вопросе - пусть и дальше материал определяет форму подачи, а не наоборот.

А вот что касается этой откровенно дурацкой истории с размером шрифта - тут мое всяческое "фе" в адрес редактора и редакции. Так "облажаться" было просто нельзя! О читателях надо думать, а не замыкаться в каких-то своих малоинтересных окружающим комплексах.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 15 Августа 2013, 17:54
Спасибо за интресные и, на мой взгляд, конструктивные мысли.

В том отношении может быть три точки зрения:

- редакционного совета,
- автора материалов,
- читателя.

Понятно, что членам редакционного совета предпочтительней альманах, так как он налагает меньше обязательств и предоставляет большую свободу.

С точки зрения автора, особенно если его не ограничивают объемом и дают печататься сериально (то есть с продолжением), опять-таки гораздо лучше альманах.

А вот как быть с читателем? Ему-то что нужно?
Мне кажется проблема у нас в том, что почти все участники дискуссии смотрят на проблему именно как или члены редакционного совета или как авторы (реальные или потенциальные) того или иного издания, и, естественно, просчитывают оптимальные варианты именно под себя.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Ivanoff от 15 Августа 2013, 18:22
Читал я ту фигню, было дело; удивлялся. На кой хрен определяться, журнал это или сборник, искусственно ограничивать себя какими-то рамками? Набралось материала так, что получился "типа сборник", статьи всё крупные - ну и нехай сборником будет. К следующему номеру много мелких статей - ну и пусть, никаких проблем. Главное чтоб материал качественный был. К тому же, границы между формами могут сильно "плавать", и на это нужно просто забить.

Более того, смешение под одной обложкой какой-то большой работы и множества помельче - никакой не криминал, особенно если тематически оно как-то группируется.
Есть конечно естественные слабые места и у альманахов, однако и альманахи бывают очень разные. "Фортовед" в нынешнем виде - по объему и периодичности весьма удачный формат.
В общем, не понимаю я этих потуг с формой. Как лепится, так и издавать. Поменьше задумываясь о формализации.

О читателях - по критерию стоимость-объем информации, альманах читателю выгоднее, кмк.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Августа 2013, 02:36
В случае альманаха "Фортовед" я, например, именно читатель. И мне интересно получить как можно больше качественной информации, поданной с максимальной ясностью, то есть с достаточно подробным текстом и обильными иллюстрациями, с должным полиграфическим качеством и нормальным шрифтом, все это желательно за меньшую цену, хотя это и не главное.  А поскольку альманах больше соответствует историко-фортификационному жанру (почему - см. выше), то он и предпочтительнее.

Просто Стасу изначально хотелось делать что-то свое, в рамках команды сборника "Крепость Россия" ему было почему-то тесно. Ну и придумал он, перехитрив самого себя, что надо в дополнение к сборнику еще и журнал издавать, совершенно отличный по концепции.  То есть это просто был предлог для того, чтобы свалить из команды, в рамках которой ему было тесно, и создать свою. А потом жизнь и законы жанра заставили его вернуться к формату альманаха и всем заинтересованным читателям (кроме тех, кому интересно движение фортификационной мысли вне времени, пространства, исторических фактов и людей) само собой разумеется этот формат подойдет больше.

Жаль только, что зацикленность на каких-то собственных сугубо "эстетических" дизайнерских соображениях и упорное нежелание Стаса и его команды поставить себя на место читателей, чтобы в полной мере  учесть их интересы,  привели к неудаче, то есть к выпуску неудобочитаемого продукта. Это, к сожалению, свидетельствует о незрелости, как главного редактора Фортоведа, так и членов редколлегии этого журнала. Жаль, что именно эта творческая неудача, то есть полный оформительский крах сборника, не стал предметом обсуждения на дружественном форуме, а вместо этого там обсуждались какие-то совершенно надуманные вопросы. 

Кстати, попытка представить восприятие своего творческого продукта заинтересованным читателем - это универсальный метод, позволяющий избегать ошибок не только редакторам, но и самим авторам в плане определения объемов и способа представления информации по тому или иному вопросу. Очень рекомендую всем писателям и редакторам пользоваться этим подходом.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 16 Августа 2013, 09:21
Предложение авторам и читателям воспринимать свои материалы как бы глазами воображаемого читателя звучит разумно. Однако как это сделать?

Я думаю, что автор вообще ограничен в такой возможности, если не сказать резче - вообще не может сделать этого, так как обладает знаниями по конкретной теме многократно превышающими уровень осведомленности даже продвинутого читателя.

Редактор может быть чуть ближе к читателю. Но редактируя материалы он также погружается в  темы, и его информированность также существенно выше, чем большинства читателей.

Мне кажется единственный выход - рецензенты, причем желательно бы их иметь минимум два. Первый был бы также специалистом в теме, а второй - смотрел бы на текст глазами "заинтересованного" читателя.
Название: Форум фортоведов - не могут определить Безымянную батарею!
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Октября 2013, 00:57
На Фруме фортоведов какая-то фигня - не  могут определить Безымянную батарею на 9 9-дюймовых орудий:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=617&start=40&rid=0&S=b11df2ed671dab0c84a0446f40a20e63 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=617&start=40&rid=0&S=b11df2ed671dab0c84a0446f40a20e63)

Это довольно странно, поскольку аналогичные фото публиковались в наших книгах, а кроме того - многие участники форума вроде как в теме должны были бы быть. Чудны дела твои Господи...
Название: Форум фортоведов - наконец-то верная оценка "беседы" с Иринчеевым
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Октября 2013, 14:46
На Форуме Фортоведов идет обсуждение интервью с Баиром Иринчеевым по поводу советско-финских войн. Я не стал влезать в эту дискуссию по всем известным и давно решенным историческим вопросам, чтобы не быть каждой бочке затычкой и правильно сделал. Один из питерских коллег дал совершенно правильную оценку этому разговору. Поскольку его почти наверняка потрут. я сохраню его здесь:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2582&start=0&rid=0&S=27d78711055e3dc2c9dbc71085770405 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2582&start=0&rid=0&S=27d78711055e3dc2c9dbc71085770405)

Re: Интересные статьи по разной военной тематике [сообщение #46729 ответ на 46713 ]    сб, 26 октября 2013 12:49 Переход к предыдущему сообщения
Доброволец
      
Странный человек этот Баир - знает финский язык, имеет доступ к первоисточникам ... и при этом занимается фальсификацией истории.
Просто совести у человека нет.

Советский Союз первым напал на Финляндию как в 1939-м, так и в 1941 г.
А какие "военные объекты" бомбили сталинские соколы в конце июня 1941-го можно посмотреть на фотоснимках Sa-Kuva. Например - средневековый замок в Турку.

Это были классические террористические бомбежки против мирного населения крупных городов.


Странного я, кстати, ничего не вижу, просто у человека наверно работа такая - пытаться подгонять факты под заранее заданные кем-то идеологические схемы, делая это максимально наукообразно, чтобы поверили. Я уже многократно писал про характер творчества Баира, повторяться не буду. В этом интервью просто феерический по своей "простоте" анализ кампании 1944 года, цели которой по мнению Баира якобы были достигнуты советскими войсками, хотя на самом деле даже по советской официальной военно-исторической литературе  60-х годов прошлого столетия дело обстояло с точностью до наоборот. То есть Баир, обладая уникальной  источниковой базой, не смог подняться даже до уровня советской военно-исторической науки 60-х годов, с чем его можно и "поздравить"!  Это пропаганда, а не история, причем пропаганда ставшая уже примитивной.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Вадим С. от 26 Октября 2013, 18:55
так почитаешь ветку, целая летопись и жизнеописание форума Фортовед получается )
дневничок такой, альтернативная история
хорошо что он есть!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sezin от 26 Октября 2013, 21:30
14 февраля 1941 года



График ускоренного ж.-д. движения следует вводить таким образом, чтобы он позволял осуществлять политические цели ( «Марита») и не затрагивал бы интересов населения в последние дни перед пасхой (т. е. примерно до 4–7.4).
Хойзингер:
а. Оказание помощи Финляндии при захвате Ханко{859} и блокада Баренцева моря. Мы можем помочь финнам только тяжелыми орудиями (мортиры). Переброска их должна начаться в ближайшее время, чтобы финны могли организовать боевую подготовку личного состава. Допустимо ли это политически, должно решить ОКВ.
Наступление на Ханко будет поддержано в первую очередь с воздуха; наша авиация должна прикрыть финскую артиллерию от авиации противника (требования Хейнрихса). Авиации придется базироваться на Аландские острова{860}. Это обусловливает необходимость занятия этих островов немецкими войсками{861}.(с)

"15.00–19.00 — Совещание у фюрера {652} (присутствовали главком, я и некоторое время генерал Бранд):


а. Характер действий. Разрушить артогнем каждый квадратный метр английской территории. Поэтому необходимо большое количество боеприпасов для мортир. Неограниченный расход снарядов. Доставить 20–30 эшелонов с боеприпасами через оккупированную зону Франции или морским путем через Малагу. Обратиться к Франции с просьбой о пропуске воинских эшелонов через ее территорию можно только в день «X». Рабочую силу даст Испания.
б. Артиллерию береговой обороны для Тарифы и Сеуты обеспечить путем ее продажи Испании. Перебросить ее туда как можно раньше, чтобы не допустить ухода английских судов из Гибралтара.
в. Подготовить переброску войск в Марокко.

б. Самая дальняя цель — овладеть таким рубежом, который исключал бы проведение противником воздушных налетов на Германию. После достижения этой цели — комбинированные действия с целью разрушения источников военной и экономической мощи противника (военная промышленность, шахты, нефтяные источники).
в. Цель операции — уничтожить жизненную силу России. Не должно оставаться никаких политических образований, способных к возрождению{658}.
г. Будут участвовать: Финляндия, Румыния; Венгрия — нет.
26 мая 1941 года

09.00 — Прибыл в Цоссен. Подготовительное совещание с 1-м обер-квартирмейстером и начальником оперативного отдела по материалам к совещанию с финнами{1262}.
09.00–10.00 — Визит генерала Типпельскирха. Представился ([как командир] 30-й дивизии). — Блюмке доложил о своем прибытии на место (новый начальник штаба 14-го корпуса). — Майер-Рикс представился в связи с отъездом (в составе комиссии — в Ирак){1263}.
11.30 — Совещание с главкомом о Финляндии.
12.30 — Приветствие финнов во главе с их начальником генштаба Хейнриксом. Завтрак. В заключение — переговоры с представителями финского генштаба.
После совещания в ОКВ{1264} обсуждались различные оперативные возможности. Наступление западнее или восточнее Ладожского озера. При соответствующей группировке в ходе развертывания можно ожидать, что восточнее Ладожского озера будут наступать до шести дивизий. Мобилизационные мероприятия в приграничном районе проводятся скрытно. На остальной территории страны мобилизационные мероприятия начнутся лишь после сосредоточения немецких войск для операции «Зильберфукс» (16.6).
Захват полуострова Ханко предоставляется самим финнам. Аландские острова они также должны захватить сами или, по крайней мере, подготовиться к этому (потребуются два полка){1265}.
Телефонный разговор с генералом Фоглем (комиссия по перемирию)(с)
Это для того самого Добровольца. Цитаты из дневника Гальдера с датами.
И даже финского языка знать не нужно.
Чтоб он не плакал по умученной террористическими налетами 26 июня Финляндии.
 Она уже была готова воевать.Можно вспомнить и про нападения на погранзаставы 22-23 июня и обстрелы их с финской территории.
 Есть такое место в Выборгском заливе -Кийскинлахти  - Пусть Доброволец поизучает матчасть,что там происходило 22 июня. В десять утра.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Октября 2013, 01:56
А как насчет кампании 1944 года, цели которой якобы были достигнуты советскими войсками? Тоже можно было процитировать приказ, предписывающим в августе 1944 года остаткам двух советских дивизий прорвать окружение и выйти обратно на исходные рубежи. Или о том, как части Ленинградского фронта после захвата Выборга не могли дальше сдвинуться ни на шаг и потеряли в последующих бессмысленных атаках около 70 тыс. человек, но  так не вышли даже на линию госграницы. И так ведь закончилось наступление практически везде, где оно предпринималось.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 27 Октября 2013, 10:30
Уважаемый г-н sezin!

еще раз прошу вас оставить свой менторский тон - изучайте матчасть сами. Я смотрю Вы уже давно существуете в мире альтернативной истории и фэнтези. Так что прошу не путать жанры. Здесь и на фортоведе люди изучают реальные события, а не занимаются тренировкой своего воображения.

Так вот по Финляндии. Сотрудничество Финляндии и Германии началось еще по крайней мере летом -осенью 1940 года. И у Финляндии не было никакого выбора. Она постоянно находилась под угрозой советской агрессии. Летом 1940 года СССР потребовал у финннов репарации по Зимней войне, о которых ранее и речи не шло (70 паровозов плюс вагоны).
Финны уступили. Затем советы ультимативно потребовали права транзита неограниченного числа советских войск через территорию Финляндии по железным дорогам на Ханко. Финны вынуждены были согласиться.

И наконец, осенью и в начале зимы 1940 года у СССР были планы "Зимней войны №2". Немцы выступили категорически против этого и спасли тогда Финляндию.

Поэтому финны просто обязаны были готовиться к обороне против обнаглевшего агресора, каким был СССР всю свою историю. Самое кардинальное ирешение проблемы - самим перейти в наступление. Это правильное решение. И вполне естественно такие планы прорабатывались совместно с немцами, которых к тому времени Сталин своими претензиями на все новые  территории в Европе изрядно достал.

Но как реально пошла бы история, не случись советских бомбежек - сказать трудно. Финляндия была тогда демократическим государством и далеко не все политики были за то, чтобы превентивно ударить по СССР.

Кроме того, стоит помнить, что любые планы - это лишь бумажки, а реально сыплющиеся на головы мирного населения бомбы - это совсем другое. Бомбежки городских кварталов Турку и Хельсинки показали ту беспредельную злобу, которую испытывал Сталин и его окружение к Финляндии как таковой. Они не могли простить Финляндии стойкой обороны в Зимней войне, и того всемирного позора, который снискал себе СССР участием в этой авантюре.

С другой стороны, советские бомбежки июня 1941 года показали ту самоуверенность и странную эйфорию, в которой пребывал Сталин в первые дни войны. Он еще не понял всей драматичности ситуации на германском фронте и считал себя вправе "наказывать" финнов вместо того, чтобы приложить всю дипломатию для сохранения мира с Финляндией.

Все это показывает, что Сталин в международный политике был дилетантом, а как военный стратег показал себя полным ничтожеством. Сталин сделал все возможное чтобы подтолкнуть Финлянлию, а равно Венгрию и Румынию в сторону Гитлера. В результате, в коалицию с Гитлером вступили многие страны Восточной Европы.

Впрочем для г-на sezinа, видимо, Сталин - гениальный вождь и учитель. Ну что же - поклоняйтесь дальше своему идолу...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Rino от 27 Октября 2013, 10:36
Вы бы, почтенный, слезли бы с трибуны, здесь все же не партийное собрание.

Финляндия готовилась к войне с СССР в союзе с Германией, наступательной войне. Документов и свидетельств об этом  масса. 
А странные тезисы насчет  "готовиться к обороне против обнаглевшего агресора каким был СССР всю свою историю." и  "советские бомбежки июня 1941 года показали ту самоуверенность и странную эйфорию в которой пребывал Сталин в первые дни войны" пусть на вашей совести остаются.                                           
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Октября 2013, 10:47
Коллеге Рино - замечание. Не ВАМ здесь решать, кому слезть с трибуны, а кому на нее взойти! При дальнейших попытках перехватить модерирование будете забанены! 

Высказывайтесь по существу, сколько хотите, а вот рот затыкать людям Вам здесь не позволим - самому заткнем!

Модератор
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Арчи Бальд от 27 Октября 2013, 10:54
Владимир Калинин а почему вы считаете что вы имеете право столь хамским тоном высказываться о форумчанах? Это вам ваще модераторство дало такое право?! То есть здесь нет свободы слова а есть только авторитарное правление модераторов??
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Rino от 27 Октября 2013, 11:02
Извините, если человек как раз не по существу говорит, а изъясняется  пламенными агитками в стиле  журнала "Огонек" начала девяностых, то что делать? "Обнаглевший агрессор", "беспредельная злоба", как это понимать? И как это читать?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Арчи Бальд от 27 Октября 2013, 11:19
Сообщение убрано, как содержащее необоснованные личные нападки и не имеющее отношение к тематике Форума. При рецидивах учетная запись коллеги будет уничтожена!

Модератор
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Октября 2013, 11:30
Коллеги, ЕЩЕ раз прошу вернуться к конструктивному обсуждению!

Сообщения, не имеющие отношения к тематике форума буду чистить и удалять. Начну прямо сейчас!

Модератор
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Октября 2013, 11:45
Коллеге Рино, уже в частном порядке. Ругаться в стиле передовиц недоброй памяти газеты "Правда" действительно не совсем хорошо, но коллега представил и содержательные аргументы, почему сгона с трибуны не заслуживал. ВЫ могли бы принести жалобу модераторам в частном порядке, но  решать кому быть на трибуне, а кому нет - это таки все же не Ваше дело.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Rino от 27 Октября 2013, 12:08
Цитировать
но коллега представил и содержательные аргументы
В том и беда, что с содержательными аргументами было несколько проблематично. Мнение было, да.
А вот  предыдущий оратор также предоставил самые что ни есть исторические документы, подтверждающие его точку зрения. И был беспощадно  обвинен в поклонении тов. Сталину. :)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Арчи Бальд от 27 Октября 2013, 12:22
Сообщение убрано, как не соответствующее тематике форума. Третьего предупреждения не будет, а учетная запись коллеги будет удалена. Модератор
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Октября 2013, 13:48
Наконец-то и на Фортоведе проснулись и высказали хоть какое-то осмысленное замечание. Частично я с ним даже соглашусь:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2582&start=0&rid=0&S=d72e27fb6d5357641fe64f869a910976 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2582&start=0&rid=0&S=d72e27fb6d5357641fe64f869a910976)

вс, 27 октября 2013 13:36 Переход к предыдущему сообщения
YXOB
      
Доброволец писал(а) сб, 26 октября 2013 12:49

Странный человек этот Баир...

...Советский Союз первым напал на Финляндию как в 1939-м, так и в 1941 г...

...Это были классические террористические бомбежки против мирного населения крупных городов.


Баир может и странный, а вот Вы, уважаемый Доброволец, как раз очень счастливый человек т.к. для вас мир (и его история) все еще черно-белый (или красно-белый) Sad
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 27 Октября 2013, 13:58
Я не ругаюсь, я просто называю вещи своими именами.

Слово "агрессор" - это вполне конкретный термин, который означает страну, которая военным путем нападает на другую державу с целью ее захвата, отторжения территории или насильственного изменения общественного и государственного строя.

К отношениям между СССР и Финляндией в 1939-1944 годах этот термин полностью подходит к политике СССР по отношению к северному соседу.
Одно правительство Куусинена в Терийоках чего стоит!

К счастью, вся эта мерзость в прошлом и между Финляндией и Росией сейчас очень хорошие отношения. Я много раз был в Финляндии. Там нет ни малейшей русофобии. Финны доброжелательны и во многих случаях готовы помочь без малейшей выгоды для себя.

А насчет реплики на фортоведе - скажу: мир сложен, но есть и элементарные вещи. Случай с Финляндией из таких простых вещей. Все эти попытки "с одной стороны-с другой стороны" на деле служат оправданию советской политики периода Второй мировой войны, а вовсе не выяснению истины.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Rino от 27 Октября 2013, 15:19
Цитировать
К отношениям между СССР и Финляндией в 1939-1944 годах этот термин полностью подходит к политике СССР по отношению к северному соседу.
Не подходит. Особенно в 1944 году. 
Финляндия в той войне - союзник нацистов. Но им повезло, вовремя соскочили с поезда, летящего под откос.
Документов на эту тему сейчас масса, как архивных, так и воспоминаний, дипломатические бумаги, донесения разведки.  Тема эта давно изучена и спор просто непонятен.               
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 27 Октября 2013, 17:40
Ах, финны поступили не этично, они с 1941 по 1944 год были союзниками нацистов.

А между прочим СССР сам был союзником нацистов и вместе с Гитлером в сентябре 1939 года дербанил Польшу. Это тоже все перестроечный "Огонек" придумал?
И пакт Молотова - Риббентропа не означал добро СССР на начало мировой войны?

Вот именно, что тема давно изучена и спор не ясен. Факты известны и очевидны.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 27 Октября 2013, 19:13
И пакт Молотова - Риббентропа не означал добро СССР на начало мировой войны?

Если рассматривать историю дипломатии то таких договором типа "пакта Молотова - Риббентропа" было море, в том числе в конце 19-начале 20 века.  Делили зоны влияния  в Персии, Африке и пр. В пакте Молотова - Риббентропа обозначены зоны влияния, а не оккупации или аннексии. Поведение прямой связи межу началом 2 МВ и пактом Молотова – Риббентропа тенденциозно.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 27 Октября 2013, 19:45
Какая игра слов!
Советская и германская стороны договорились о разделе сфер влияние в Польше.
Всем было ясно , что это означает раздел территории Польши, причем военным путем, и учитывая наличие между Польшей и Францией и Британией оборонительных договоренностей, автоматически приведет к мировой войне.

Не стоит путать вопрос рассуждениями о сферах влияния в XIX веке - там в большинстве случаев речь шла об экономике ии торговле, и как максимум, отдельных военых базах.
В 1939 году все было на порядок жестче. Сфера влияния  равнялась оккупации той или иной страны.
Например, в 1941 году СССР и Британия договорились о сферах влияния в Иране и попросту оккупировали эту страну. Между прочим также факт агрессии и попрания всех международных норм.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: bell от 27 Октября 2013, 21:25
...Не стоит путать вопрос рассуждениями о сферах влияния в XIX веке - там в большинстве случаев речь шла об экономике ии торговле, и как максимум, отдельных военых базах....
Вы это индийцам, бурам и прочим мексиканцам расскажите....

Цитировать
Какая игра слов!
:P
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 27 Октября 2013, 22:01
Всем было ясно , что это означает раздел территории Польши, причем военным путем, и учитывая наличие между Польшей и Францией и Британией оборонительных договоренностей, автоматически приведет к мировой войне.


Когда это было ясно в 1939? или 1946? Синхронное нападение на Польшу - могло определяться только военным договором. Повторяю в пакте только раздел сфер влияния и не слова о нападении или военном союзе.  Подтверждение - выплата денежных средств за сферу влияния на лишних территориях.  Все остальное мнение 1946 г.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Rino от 28 Октября 2013, 05:57
Цитировать
А между прочим СССР сам был союзником нацистов и вместе с Гитлером в сентябре 1939 года дербанил Польшу.
Вы что-то путаете. СССР в то время не был союзником нацистов. А договор о ненападении всего лишь разграничивал зоны влияния двух государств, без всяких военных обязательств. И напомню что земли, отторгнутые Польшей во время предыдущей войны СССР никогда не признавал собственно польскими.
Напомню вам, что Польша участвовала совместно с Германией в разделе Чехословакии. Можно ли её назвать союзницей Германии? А переговоры Бека, когда шла совершенно потрясающая торговля с немцами, у которых польское правительство выпрашивали не много не мало - Советскую Украину, в обмен на Данциг.

Цитировать
И пакт Молотова - Риббентропа не означал добро СССР на начало мировой войны?
Нет, не начинал. 
К примеру, есть мнение, что новая мировая война началась с конфликта в Испании.


Цитировать
Советская и германская стороны договорились о разделе сфер влияние в Польше.
Всем было ясно , что это означает раздел территории Польши, причем военным путем
Кому - всем? Два государства указали свои зоны влияния, дабы избежать конфликтов и недоразумений в перспективе. Советский Союз совершенно логично включил в эту зону те территории, которые захватила Польша. Никаких военных обязательств и тем более планов не было. В отличии от финнов.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: gistory от 28 Октября 2013, 09:17
http://karhu1977.livejournal.com/357074.html (http://karhu1977.livejournal.com/357074.html)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Октября 2013, 14:11
Честно говоря, не знаю, плакать или смеяться. Коллеги не понимают разницу между европейской политикой и колониальными захватами, производившимися европейскими державами в Африке, Азии, Америке и т.д. Я понимаю, что из долины реки Камчатки разница между Европой и Африкой как-то не очень ощущается, понимаю, что прожив всю жизнь в Москве этого тоже можно не заметить, но вот просвещенный мореплаватель, хотя бы иногда покидавший пределы Маркизовой Лужи должен был бы наверно знать, что буры живут в Африке, а индейцы в Америке. В Европе делили не сферы влияния, а территории, как правило путем сговоров по результатам военных конфликтов. Не было там никаких сфер влияний. И сговор Гителра со Сталиным в реалиях 1939 года всеми разумными людьми трактовался именно, как соучастие в территориальном разделе Европы, причем отнюдь не мирным путем, а также как отмашка Гитлеру начать мировую войну. Никакой другой оценки в реалиях 1939 года не было и быть не могло, равно как в 1946 году и годах последующих. Моральная оценка этого сговора выходит за пределы нашей дискуссии, но характер его не подлежит сомнению. Отсутствия понимания в этом отношении отношу к временной аберрации сознания оппонентов - о таких вещах взрослые люди не спорят.

Вернемся, однако, к Густаву, нашему, Карловичу Маннергейму.  Редкостный был по цинизму человек, но прагматик был исключительный, всегда в первую очередь он видел свой реальный интерес и интерес своей страны и не увлекался разными благоглупостями и вредными фантазиями. Само собой разумеется, что никто не спорит с очевидным - заранее спланированным участием Финляндии в т.н. Войне продолжении. Деться Густаву Карловичу в тех геополитических реалиях было некуда. Англия с Францией ему бы уже не помогли никогда и спасти его от аннексии СССР на тот момент мог только Гитлер. Однако объявить войну первому для него было крайне сложно, далеко не не все финское общество приняло бы такую войну. И вот сталинские соколы сделали необыкновенно щедрый для него подарок - помимо налета на аэродромы от души побомбили столицу и еще несколько городов. И вот тогда объяснить оппонентам, что вот это коварные большевики совершили агрессию, а он в порядке самозащиты объявляет войну, стало намного проще, даже в Штатах и Англии к этому отнеслись сочувственно.  Таким образом Сталин помог сплотить финское общество вокруг военного командования и тем самым сильно помог врагу, чего вообще-то делать бы не следовало.

Руководство СССР, как известно, не обладало монополией на глупость. Когда в 1944 г. по условиям перемирия Финляндия должна была сама удалить немецкие войска со своей территории, это означало именно войну с немцами - боевыми союзниками, только что очень сильно помогавшими финнам остановить наступление Красной Армии на Карельском перешейке. Армия этого не понимала и не горела желанием воевать с теми, кого считала своими. Но когда немцы высадились на Гогланд и попытались разоружить финский гарнизон, причем при этом  расстреляли пленных - Маннергейм вздохнул с облегчением - немцы дали ему отличный повод объяснить армии, почему им придется с немцами воевать - ибо те как бы начали первыми.

Насчет того, что Маннергейм соскочил с поезда - все именно так и есть, Просто этот "соскок" он готовил с самого начала военных действий, хорошо понимая, что события могу пойти совсем не так, как это представлялось немцам. Все же он слишком хорошо знал страну-противника. В 1941 году он ограничил продвижение своих войск ровно теми пределами, которые были нужны ему для организации системы глубокой обороны Финляндии в границах 1940 года. Он старался не злить слишком сильно противника (хорошо понимая, удар какой силы может получить от него в перспективе) - не особо усердствовал под Ленинградом, откровенно просаботировал немецкие предложения перерезать Мурманскую железную дорогу, но зато активно  занимался оборонительным строительством, создав такую оборонитльную систему, которая позволила нанести тяжелые потери Красной Армии, а впоследствии и остановить ее продвижение. И имея такие сильные козыри он и "соскочил с поезда" с минимальными повреждениями для себя, а вовсе не по доброй воле тов. Сталина.

Учиться у финнов надо правильно понимать свои интересы и вообще приспосабливаться к окружающей действительности.

Задачи исторической науки, вообще-то состоят в объективной реконструкции исторических событий и анализе их причин и последствий. Не надо путать науку с примитивной пропагандой. А польза от этой самой науки состоит в том, что из истории - своей или чужой - нужно  извлекать правильные уроки и вообще учиться на чужих ошибках, а не на своих. Идеологическая зашоренность этому, увы, несомненно мешает.

А что касается военных преступлений (см. ссылку на Живой Журнал) - они были и будут у всех без исключения армий. Только в некоторых армиях они превращаются в систему и даже в способ ведения боевых действий, а в других это единичные случаи, повторение которых энергично пресекается командованием, как например это сделал вице-адмирал А.Г. Головко в Киркенесе в 1944 г., подвергнув децимации (расстрелу каждого десятого) один из пулеметных батальонов морской пехоты за погром в норвежском поселке.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: gistory от 28 Октября 2013, 15:39
На советских оккупированных территориях финны оставили о себе крайне плохое впечатление, в отличии от немцев. Впрочем в Новороссийске и о румынах очень очень нехорошо отзываются.

История о том, должны были или не должны бомбить в 1941 году весьма неоднозначная. Тем более, что немцы уже начали пользоваться финской инфраструктурой.

И опять, надо смотреть на происходившее взглядом из того времени, а не с позиций сегодняшнего дня.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Октября 2013, 16:14
Да нет, смотреть мы обязаны именно из сегодняшних реалий, то есть оценивать результаты тех или иных событий. Это мы можем и даже обязаны, но мы обязательно должны учитывать и реалии того времени.

А с бомбежкой идиотизм по факту получился. Шикарный подарок Маннергейму сделали, равно как и немцы безумной атакой на Гогланд, нужный им в 1944 году, как мертвому припарки.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: vnp от 28 Октября 2013, 17:43
... И сговор Гителра со Сталиным в реалиях 1939 года всеми разумными людьми трактовался именно, как соучастие в территориальном разделе Европы, причем отнюдь не мирным путем, а также как отмашка Гитлеру начать мировую войну. Никакой другой оценки в реалиях 1939 года не было и быть не могло, равно как в 1946 году и годах последующих. ...
   Правильно ли я понял, что небезизвестный У. Черчилль был человеком весьма не разумным?  :)
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: RDX от 28 Октября 2013, 17:59
Не было там никаких сфер влияний. И сговор Гителра со Сталиным в реалиях 1939 года всеми разумными людьми трактовался именно, как соучастие в территориальном разделе Европы, причем отнюдь не мирным путем, а также как отмашка Гитлеру начать мировую войну. Никакой другой оценки в реалиях 1939 года не было и быть не могло, равно как в 1946 году и годах последующих.

На счет сфер влияний советую посмотреть 2 и 3 тома книги "История Дипломатии" под редакцией В.П.Потемкина М.Л.1940 г. Там без буров, зулусов, результатов войн описано деление стран на зоны влияния между европейскими странами. Аналогично пакту Молотова-Ребентропа.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Октября 2013, 01:03
Черчиль был разумный, но не всегда искренний. недаром он же признался, что сказал бы пару слов в Палате Общин о сатане, если бы Гитлер вторгся в ад. Вот он и сказал, причем не один раз и не только в Палате Общин. К этому наверно добавить нечего.

Повторю, что на сферы влияния делили не Европу, а полудохлые страны типа Турции, Китая, Ирана, а также не разграниченные территории. Почитайте более внимательно свой источник. И никаких аналогий с разделом Европы по соглашению 1939 года нет.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Rino от 29 Октября 2013, 01:34
Цитировать
Однако объявить войну первому для него было крайне сложно, далеко не не все финское общество приняло бы такую войну. И вот сталинские соколы сделали необыкновенно щедрый для него подарок - помимо налета на аэродромы от души побомбили столицу и еще несколько городов.
На тот момент все решения по войне уже были приняты, включая сроки выступления Финляндии. Оставалось только дождаться назначенной даты и нанести удар. Судя по всему наши, имея информацию об этом, решили сделать что-то вроде превентивной атаки, но неудачно.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Октября 2013, 02:40
Воистину так, сделали подарок неприятелю, хотя наверно в июне 1941 г. у ВВС РККА и КБФ было много и других более актуальных задач.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: vnp от 30 Октября 2013, 11:20
Черчиль был разумный, но не всегда искренний. недаром он же признался, что сказал бы пару слов в Палате Общин о сатане, если бы Гитлер вторгся в ад. Вот он и сказал, причем не один раз и не только в Палате Общин. К этому наверно добавить нечего.
   Да англичане и вообще Европейцы всегда прагматично говорят именно то, что им выгодно в данный момент - слов нет. Но я имел в виду те оценки, которые Черчилль давал много лет спустя в своих мемуарах. И даже в разгар Холодной войны такого наката на СССР, такой попытки возложить на него одинаковую вину с Германией за начало 2 Мировой войны не было!
 А вот сейчас, когда Европейцы формируют новую общность, единый советский, простите, единый европейский народ, им выгодно перевести стрелки....
 Идеология это всё, и ничто иное.
 К сожалению, мы как всегда ведемся. Ведемся на дешевый Резуновско-Геббельсовский бред.
 Можно подумать, что не подпиши Пакт Сталин, война б не началась... Ну смешно же право...

 В начале 79 наши дивизии на юге (САВО, Кавказ) сидели несколько недель на казарменном. Ожидалось вторжение США в Иран (помните эпопея - заложники в посольстве США). И СССР естественно и логично был готов ввести свои войска, занимая север Ирана, защищая этим свой интерес.
 Мы же не будем утверждать, что СССР был в сговоре с США против завоеваний иранской революции?

  Финляндия тоже не была белой овечкой. Вообще из того факта, что Сталин был большой злодей совсем не следует, что остальные были девственно невинными и до идиотизма наивными. Сам Маннергейм в своих мемуарах вполне это отразил. Даже ему не пришло в голову возлагать всё вину, что за 39, что за 41 год на СССР, как это происходит сегодня у нас. Мы как всегда хотим быть святея Папы Римского.
 И это даже не смешно в 2013 году.
   
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Октября 2013, 11:48
Раздел сфер влияния в Иране и дела европейские путать не надо, я же как раз об этом и говорил. Резуна всуе давайте тоже не будем поминать, а что касается того, договор 1939 года давал отмашку именно войне, а не мирному сотрудничеству, так об этом даже спорить смешно, если знать реалии именно Европы и именно 1939 года. Не держите людей за идиотов и Вас за идиота принимать не будут.

Кстати, признание очевидных фактов по сговору Германии и СССР вовсе не означает снятие ответственности за весь европейский кошмар  именно с Адольфа Алоизиевича, хотя сейчас наши горе-патриоты в погонах и без и в этом стали сомневаться.  Войну начал 1 сентября 1939 года именно он. За это и получил, причем вместе с сочувствующим ему германским народом, и поделом!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: vnp от 30 Октября 2013, 12:24
Раздел сфер влияния в Иране и дела европейские путать не надо, я же как раз об этом и говорил. Резуна всуе давайте тоже не будем поминать, а что касается того, договор 1939 года давал отмашку именно войне, а не мирному сотрудничеству, так об этом даже спорить смешно, если знать реалии именно Европы и именно 1939 года. Не держите людей за идиотов и Вас за идиота принимать не будут.
К сожалению, люди слишком часто ведут себя как идиоты, и не моя в этом вина.
 Вам бы я все же порекомендовал бы поглубже изучить историю вопроса. В частности сравните элемантарно даты подписания преусловутого пакты и даты принятия Германским руководством ключевых решений о начале стратегического развертывания, проведения мобилизационных мероприятий и т.п. Тоже самое относительно Польши и её западных союзников.
 Многие новомодные теории отпадут сами собой, уверяю.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: vnp от 30 Октября 2013, 12:29

Кстати, признание очевидных фактов по сговору Германии и СССР вовсе не означает снятие ответственности за весь европейский кошмар  именно с Адольфа Алоизиевича, хотя сейчас наши горе-патриоты в погонах и без и в этом стали сомневаться.  Войну начал 1 сентября 1939 года именно он. За это и получил, причем вместе с сочувствующим ему германским народом, и поделом!
  Совершенно верно.
Хотя лично я б тут и слово "сговор" не употреблял. СССР вел свою, вполне прагматичную политику, и не более. Точно так же прагматично вели себя все остальные участники событий. К чему посыпать голову пеплом?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Октября 2013, 12:36
Мы и не говорим про новомодные теории и о перекладывании ответственности на СССР за нападение Германии на Польшу. И решения Гитлер принял  все заблаговременно, за один день войну не начать, это невозможно,  но он еще и подстраховался на всякий случай дипломатическим путем от угрозы вмешательства СССР на стороне Франции, Англии  и Польши, и у него это получилось. Дополнительная подстраховка всегда полезна, особенно на войне. Чего здесь новомодного-то? А то, что ему (невзирая на персону) такую подстраховку обеспечили и за это еще и какие-то бонусы получили территориальные - вот здесь уже ответственность именно руководства СССР. Как говорили добрые немцы - каждому свое. И никакой аналогии с дележкой сфер влияния при колониальных захватах тут и близко нет. Тут большая европейская политика - ставки повыше были.

Кстати, мы зачем-то от финских дел отвлеклись. Давайте этот флуд уже и прекращать - кажется ведь обсуждали именно политику и военные действия Финляндии.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Октября 2013, 12:39
Да голову пеплом посыпать не надо - Адольф Алоизиевич всем сам посыпал, да так, что мало не показалось никому! Вообще от "прагматических" сговоров с Гитлером не выигрывал вообще никто и никогда, но быть обманутым, ну очень хотелось, причем многим.

Однако, коллеги, давайте этот флуд закруглять.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: vnp от 30 Октября 2013, 12:40
Кстати, мы зачем-то от финских дел отвлеклись. Давайте этот флуд уже и прекращать - кажется ведь обсуждали именно политику и военные действия Финляндии.
Добро... Как скажете.
 
Название: Форум фортоведов:Ответ: эскарп и контрэскарп на Форту № 1 бетонные!
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Декабря 2013, 10:40
На форуме фортоведов был задан вопрос:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2614&start=10&rid=0&S=6bbd29925890ead1888c92679423b20c (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2614&start=10&rid=0&S=6bbd29925890ead1888c92679423b20c)

Re: Форт № 1 крепости Владивосток [сообщение #47192 ответ на 47185 ]    пт, 06 декабря 2013 17:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
      
ReiT писал(а) чт, 05 декабря 2013 16:04

О! Отлично! Даже козырёк сохранился. №1 сейчас, наверно, самый ухоженный и форт. В всяком случае местами подметённый. Smile Не считая №7.
Местами попескоструить-подкрасить-побелить и можно жить

На других сооружениях козырьки тоже сохранились. Правда фрагментарно и, в целом, похуже.
Действительно, форт по своей сохранности уникальный. Жалко будет если все это пропадет.

Меня кстати всегда мучил вопрос - там действительно бетонные эскарпные и контрэскарпные стены или это все-таки такая замечательная облицовка?
По фото вроде бетонное все...


Могу дать совершенно определенный ответ на этот вопрос: эскарп и контрэскарп бетонные, что таки не имеет аналогов во Владивостокской крепости, как мы правильно и написали в первом варианте нашей книги о Владивостокской крепости. Это самый обычный бетон, может быть немного слабее того бетона, из которого набиты кофры. В качестве наполнителя использовался мешированный щебень,  никаких следов забутовки не обнаружено. Возможно пропорции между компонентами бетонной смеси были иными - визуально щебенки больше, чем на сколах сводов убежища дежурной части.

Приношу свои извинения за публикацию во втором варианте книги о Владивостокской крепости непроверенного предположения о том, что эскарп и контрэскарп облицованы бутобенной оштукатуренной кладкой, как достоверной информации, хотя и не был его автором. Все равно не должен был это без доказательств пропустить или формулировку надо было какую-нибудь мягкую придумать. Посыпаю голову пеплом!

Надеюсь, что теперь коллеге, задавшему вопрос, все станет понятно.
Название: Форум фортоведов: недопустимые "разборки"
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Апреля 2014, 14:42
На форуме Фортоведов беда. В наше весьма непростое время все ответственные люди на ресурсах нашего профиля стараются проявлять сдержанность, чтобы не навредить коллегам и не подставить под удар соответствующие ресурсы.

Один из пользователей Фортоведа, вероятно в состоянии нервного срыва, заменил свой "ник" на новый, состоящий из имени Президента РФ и нецензурного слова и снабдив все свои сообщения политическим лозунгом. Эта совершенно неадекватная выходка могла нанести серьезный ущерб дружественному сайту, но, слава Богу, она была пресечена. Сперва убрали нецензурный "ник", а затем и лозунг.   Сам лозунг, кстати, какого-то криминала не содержал, поскольку он уже давно не является бандеровским, а носит намного более широкий характер, но его появление на историко-фортификационном ресурсе в России было неуместным и его тоже надо было убирать.

Вот ссылка на все это безобразие: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1678&start=10&rid=0&S=0a8c2652e00975ad2ad752d175c2c10a (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1678&start=10&rid=0&S=0a8c2652e00975ad2ad752d175c2c10a)

Re: Книга о Киевском УР [сообщение #48988 ответ на 48977 ]    пн, 28 апреля 2014 22:07 Переход к предыдущему сообщения
ava
      
Модераторское:
Пользователь alex welt (справа на фото, страна должна знать своих героев) за попытку использовать нецензурную брань в псевдониме и бандеровские лозунги в подписи награждается бессрочным баном.

Да, похабщина из сообщений названного гарного хлопця убрана, оставлять её для истории смысла не вижу. Псевдоним изменён на xxxxxxxxx.

[Обновления: вт, 29 апреля 2014 00:45]


Итак, предполагаемый автор этого безобразия получил пожизненный бан. На мой взгляд наказание за очевидный нервный срыв слишком суровое, поскольку речь идет о коллеге с большими заслугами перед сообществом, но определять меру наказания могут только модераторы Фортоведа и никто больше. Так что это не мое дело.

Однако, сделав доброе и полезное дело, один из модераторов не успокоился и дал ориентировку на портрет "виновника торжества", опубликованный в предыдущем сообщении, нарушив тем самым все мыслимые и немыслимые каноны сетевой этики, причем преднамеренно.   Типа страна должна знать своих героев.

Считаю такое злоупотребление доверием и правами модератора недопустимым. Уверен, что это тоже результат нервного срыва и ничего хорошего для форума Фортоведов принести не может, а просто оттолкнет от него наших уважаемых киевских коллег. Работать под ТАКИМ модерированием вряд ли для них будет приятно.

Поэтому для того, чтобы восстановить справедливость, симметрию и гармонию, размещу и я здесь портрет этого модератора - пусть все видят цього гарного хлопца, злоупотребившего своими полномочиями:

(http://s020.radikal.ru/i721/1404/90/f39f7d9353fd.jpg) (http://www.radikal.ru)

Со своей стороны замечу, что мы здесь каких-либо политических выступлений подобного сорта не допустим, выпиливать все будем сразу, но такого вот безобразия с засветкой портретов пользователей допускать не будем.

Так что для нас все коллеги дороги и равны - и из Киева, и изо Львова, и из Донецка, и из Севастополя, но вот политику я им порекомендую на наш форум не тащить. Пресекаться все будет сразу и без излишнего декаденса!
 
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей от 30 Апреля 2014, 23:16
Закинул я письмо следующего содержания:
"Честно говоря, думал, что после изгнания Ткаченко будет лучше, ан нет, вялотякущий онанизм продолжается - ОДИН Кузяк НЕДЕЛЯМИ "поддерживает" форум... А зачем??? Если раньше была какая-то СЗ направленность, то сейчас...
Да, я был против Ткаченко, но (кто в теме, тот знает) только против его домыслов (вранья), я и сейчас это неприемлю!!!
Давно уже сказал AVA, что "пошли вы все!" и сейчас подтверждаю свой выбор в пользу "Руфорта" - а там проще и комфортнее!!! :))) Кузяка хавайте сами...
Володя Андреев, "потря" сообщение, не выиграешь войны... Копия, если что, у меня есть - "страна должна знать своих героев", не так ли? ))))))))))))"
Вот ссылка (пока не потёрли": http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=49004&rid=426&S=bf3fa5bcfc93e6046b1d2448c0642b73#msg_49004 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&goto=49004&rid=426&S=bf3fa5bcfc93e6046b1d2448c0642b73#msg_49004)

Да, и хочу принести А.Кузяку извинения - Александр, занимайтесь украинскими УР-ами, не лезте в ссылки , Ради Бога, как дитё малое - я этого г..., педантичные ссылки накоторое Вы даёте (100%, чтобы поддержать Фортовед) столько могу накидать, смотрите не захлебнитесь - детский сад, взрослый человек, ей Богу, стыдно должно быть, а он долбит изо дня в день какую-то фигню! Всё сказал.

О, а вот и ответ!
"forum@fortoved.ru<forum@fortoved.ru>30 апр. в 23:20
 Пошел на х...

 Без уважения,
 karjala."

Да-а-а, что тут можно сказать... Поднимайте спички, Уважаемый, тренируйтесь, а то на "мероприятии" - Ы - "операции" (простите)))) материя новодельной гимнастёрки не выдержит Ваших потугов! ))))))))))
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Добрый от 01 Мая 2014, 00:05
Айболит-66, 26 Цитаты из фильма
БАРМАЛЕЙ: Не оборачиваться! Они идут за нами. Оказывается, они все время шли за нами, я подслушал. Вот так понадейся на честных людей!      http://opankey.com/30-citat-iz-filma-aybolit-66 (http://opankey.com/30-citat-iz-filma-aybolit-66)

Последняя реликвия. Цитаты из фильма
Следует воспользоваться услугой
такого человека, как Иво Шенкенберг.
- Но он же разбойник!
- Кто? Иво Шенкенберг?
Да. Он разбойник.
И подлец...
Или вольный человек,
как он себя называет.
Эти вольные люди и есть
самые отъявленные еретики.
Даже самый отъявленный еретик
может быть союзником монастыря,
если он служит Святой реликвии.
Всегда ищи друзей своих
среди своих врагов
и ты будешь милосерден
и непобедим.      http://www.vvord.ru/tekst-filma/Poslednyaya-relikviya/3 (http://www.vvord.ru/tekst-filma/Poslednyaya-relikviya/3)

Пусть это офф топ, или мысли вслух, но ради объективности, хочу отметить, что вещи надо называть своими именами, иначе - это политика.

Я очень извиняюсь, но скриншот, содержащий тот самый похабный ник и украинский политический лозунг убрал - размещение таких материалов в любом виде и контексте подставляет ресурс. Коллеги, давайте беречь наш сайт, он нам еще пригодится! Модератор
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Мая 2014, 01:51
С политикой все ясно, ее  глушить надо, не задумываясь ни на секунду, и мы так и будем делать.  Давайте проявлять сдержанность, коллеги и не раскалывать сообщество без большой на то нужды.

А касательно поддержания форума мысли такие:

1) Не надо поддерживать дискуссию искусственно. Пусть сообщений будет меньше, но они будут интереснее.

2) Говорить на форуме надо только в том случае, если есть что сказать или если есть какой-то вопрос, на который крайне желательно получить ответ.

3) Жизнь форума поддерживается критической массой участвующих в дискуссии людей. Надо делать так, чтобы им ВСЕМ было комфортно, а не разводить откровенную групповщину. Один-два человека форум не удержат, даже если они будут ведущими персонами в тематике.

4) Руфорт, на мой взгляд, более или менее выживает именно из-за широты круга вопросов, которые на нем обсуждают и курильчане, и москвичи, и владивостокцы, и питерцы, и коллеги из Бреста, а также все остальные, перечислить географию нахождения которых нет возможностей.

5) И коллег, которым по каким-то причинам неудобно работать на других сайтах - всегда милости просим. Никого обидеть не дадим, но и пустопорожнюю говорильню с хождением по кругу тоже будем останавливать. Повторю еще раз - комфортно должно быть ВСЕМ!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 01 Мая 2014, 10:29
Хотел ответить Алексею на фортоведе, но не могу там найти его сообщения.

А потому отвечу здесь.

С древности известна фраза: "Хлеба и зрелищ". Так вот Алексею нужны зрелища, причем их почему-то должны заботливо устраивать остальные участники форума.

На мой же взгляд, любой форум - дело добровольное, и степень его интересности зависит от активности участников и их знаний. Я не считаю, что фортовед тихо умирает. Там есть интересные посты Стаса Воробьева, ГОССа, ряда других участников.

И ссылки Кузяка на сторонние ресурсы вполне уместны.

Политику таки убрал. Надеюсь на понимание. Модератор!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: gistory от 01 Мая 2014, 11:43
У меня лично сомнения в правильности российской политики вообще и внешней и внутренней. По политике сохранения фортификационных объектов это хорошо видно. Успех имеют только частные начинания, которые не затрагивают ничьих коммерческих интересов. В СПб надо было застройщику размолотить ДОТ - он его уничтожил и никакие госорганы даже не почесались.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 01 Мая 2014, 13:13
Я писал только про внешнюю политику России и по вполне конкретным вопросам.

Внутренняя политика российских властей в области сохранения памятников истории и архитектуры проста - чем их будет меньше, тем лучше.

И это не мои домыслы. мне так намекали в региональных государственных органах по охране памятников.
У них есть установка - стараться не брать на учет вновь выявленные памятники.

Разумеется, это касается и фортификации любой эпохи.
Название: Re: Форум фортоведов тяпы и ляпы на Красной Горке
Отправлено: Добрый от 28 Мая 2014, 23:42
Посмотрел анонсированный на «Фортоведе» в новостной ветке телесюжет канала «100ТВ».
http://www.tv100.ru/video/view/kollekciya-min-v-fortu-krasnaya-gorka-105615/ (http://www.tv100.ru/video/view/kollekciya-min-v-fortu-krasnaya-gorka-105615/)
Не испытывая предвзятого отношения к Историческому сообществу «Красная Горка», в очередной раз был огорчён грубейшими неточностями (ошибками), озвученными его Главой А.Сенотрусовым. По порядку.
Мина Герца. Показанная сфероконическая мина, та, что слева, с истлевшими от коррозии заклёпками, (хотя постоянно демонстрировали заклёпки мины Инженерного ведомства) действительно «дочка» мин Герца, закупленных в Германии в период русско-турецкой войны 1877-78гг. Но, к огорчению публики – не уникум, она уже… русская, образца 1877г, так как имеет два характерных, от немецких, отличия. В донной части корпуса, рядом с зарядной горловиной имеется отверстие предохранительного прибора (сахарного замыкателя), а боковая горловина – с ввинтной крышкой. Рассматривали несколько лет назад вместе. Для сведения Александра Ивановича – в ЦВММ, согласно каталогу, их, образца 1877г, три. Проверено. Сам видел «живые», и в прекрасном для осмотра состоянии. А вот в Латвии, о чём писал Ю.Ю.Мелконов, действительно уничтожили немецкого образца.
Второе. «Шаровая» мина – можно понять, что речь идёт о якорной мине обр.1908-39гг, согласно ТТХ имеет углубление от 1,2 до 6,1м, предназначена для уничтожения не только «тяжёлых» кораблей.
Последнее. Финал передачи убил напрочь. Демонстрируемый народу снаружи помещения корпус русско-советской мины обр.08-39гг, украшенный для каких-то целей металлической цепью, изготовленный в 50-х годах прошлого столетия, по мнению авторов телепередачи, был изготовлен в 1911 году в Хельсинки(!). Маркировку (клейма) читать умею. Изделие в свободном доступе.
На этом остановлюсь. Телереклама прошла.
Название: Форум фортоведов: Тульнов - наше всё!
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Июня 2014, 09:19
Интересное сообщение Стаса Воробьева появилось на Фортоведе в ветке, где обсуждается французская фортификация во Вьетнаме:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2321&prevloaded=1&rid=0&S=67141f18cd1311c48139ad8d944197c5&start=20 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2321&prevloaded=1&rid=0&S=67141f18cd1311c48139ad8d944197c5&start=20)

Re: Французская фортификация во Вьетнаме [сообщение #49255 ответ на 49250 ]    вт, 03 июня 2014 20:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
      
Ну точно так же и большинство наших советских дотов обладает амбразурами "позволяющими вести огонь по обе стороны от каземата", однако ж на этом основании их никто капонирами не именует.

Хотя нет, вру. Владимир Федорович не так давно именовал.
А еще гораздо раньше был случай с проектом будущего Сучанского сектора Примукрепрайона... Но такие случае единичны.

Эту проблему (несоотвествия характиристики фронтальный фактически имеемой у сооружения возможности фланкирования) как-то раз довольно здраво предлагал решить Олег Тульнов - введением формулировки "ОТ широкого сектора огня". Однако она не прижилась, а эти сооружения так и продолжают именовать фронтальными. И я полагаю, большой беды в том нет, просто надо понимать наличие здесь некоторой условности.



Я, конечно, понимаю, что для некоторых питерских коллег и им сочувствующих Тульнов почти как Пушкин - "Наше всё", но в данном случае Стас Воробьев ошибся. Термины "сооружения широкого обстрела" и "узкого обстрела" применительно к объектом фронтального действия (многоамбразурным и одноамбразурным соответственно) были использованы гораздо раньше Тульнова в известной книге Борисова и Джуся 1942 года издания http://rufort.info/library/borisov-dzhus/borisov-dzhus.html (http://rufort.info/library/borisov-dzhus/borisov-dzhus.html) , посвященной посадке казематированных сооружений на местности. Тульнов только повторил это определение в одной известной дискуссии, как бы "не заметив" (то есть совершив подлог), что  Борисов и Джусть рекомендуют размещать на переднем крае (если на то есть жесткая необходимость) только сооружения фронтального действия узкого  обстрела, а сооружения фронтального действия широкого обстрела - только в глубине обороны. 

Надеюсь, что это напоминание заставит коллег перечитать классиков, чтобы не приписывать их мысли ныне живущим исследователям и соблюсти в их отношении историческую справедливость.

Название: Подсказка для форума фортоведов - понтон с пушками - оборона Венеции
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Июля 2014, 08:51
На форуме форотоведов выложено фото и комментарий:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=540&rid=0&S=648a56f40f6ecc0e8a26aa5cf2a7a16a (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=265&start=540&rid=0&S=648a56f40f6ecc0e8a26aa5cf2a7a16a)

Пушки на понтоне [сообщение #49601 ответ на 49577 ]    чт, 03 июля 2014 07:23 Переход к предыдущему сообщения
miall
      
Когда-то стянул на e-bay, но так и не смог идентифицировать ни время, ни место, ни "корабль". Подписано было "WWI, MARINA, BATTERIE MOBILI DI GROSSO CALIBRO SU PONTON"

(http://s019.radikal.ru/i635/1407/81/f87bfd750e21.jpg) (http://www.radikal.ru)

Это фото относится к героической обороне Венеции от австрийцев в Первую мировую войну. После вступления Италии в войну она была разбита Австрией и австрийцы вышли к Венеции так близко, что наблюдали купола собора Святого Марка в оптические приборы.  Но взять ее не смогли, поскольку итальянцы пустили в дело всю свою могучую береговую артиллерию, включая башенные 305-мм и 381-мм батареи. Артиллерию использовали грамотно - стреляли по переправам, скоплениям войск и т.д., громили неприятельскую артиллерию и сделали невозможным дальнейшее продыижение крупных австрийских сил. Более того, они поставили морские орудия на понтоны и перемещали их по Венецианской лагуне и также вели по австрийцам огонь уже с более близких дистанций. На снимке как раз и представлен такой бронированный понтон с морскими орудиями. Венецию они тогда спасли и от захвата и от разрушения артиллерией, поскольку имели абсолютное превосходство в ней перед австрийцами.

Это один из наиболее ярких и эффектных примеров использования береговой и морской артиллерии против сухопутного противника, к сожалению, совершенно не описанный в российской и советской литературе. А аналогия между артиллерийской обороной Венеции в Первую мировую войну и Ленинграда во Вторую мировую войну довольно большая. 
Название: Форум фортоведов: небольшая неточность с батареей № 22 ВЛОР
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Сентября 2014, 15:23
На Фортоведе обсуждается история батареи № 22 ВЛОР: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1646&start=60&rid=0&S=7d14358de7764c9de891e97657326f8f (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1646&start=60&rid=0&S=7d14358de7764c9de891e97657326f8f)

Там утверждается:

Но эта батарея еще царской постройки, где-то после 1910 г. Изначально она имела номер XXVI, затем с 1914 г. - № 356. В советское время, в составе Владивостокского сектора БО - № 912.
Во все эти времена батарея была вооружена 6-дм. пушками Канэ


Это не совсем так.  Батарея при царе имела номер 26 (то есть арабскими цифрами, а не римскими), а батарея XXVI (римскими цифрами) находилась в районе советского КП батареи № 912 над бухтой Филипповского. В 1914 г. батарея № 26 была упразднена и нового тактического номера не получила, а вот батарея XXVI и стала батареей 356. Она была разоружена при отправке орудий крепости на фронт осенью 1914 г. В советское время для 912-й батареи воспользовались основаниями батареи 26, а не XXVI, последние остались в неизменном виде, но рядом с ними построили КП.

Вот такая путаница, которую уже где-то мы обсуждали с вываливанием фрагмента подробной карты крепости 1914 г. Да, батарея в царское время была вооружена береговыми пушками Канэ, а в советское время - морскими, для чего и переделывали основания.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Сентября 2014, 04:05
Дискуссия получила интересное продолжение, но, к сожалению, коллеги исправлять ошибку не торопятся:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1646&start=60&rid=0&S=7d14358de7764c9de891e97657326f8f (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1646&start=60&rid=0&S=7d14358de7764c9de891e97657326f8f)

Re: Пушка Б-13 [сообщение #50530 ответ на 50527 ]    пн, 29 сентября 2014 15:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
      
Калинин, чой-та, раскритиковал тебя на руфорте, Станислав) пишет, что ты номерки неправильно памятуешь)
Известить модератора
          
Re: Пушка Б-13 [сообщение #50534 ответ на 50530 ]    пн, 29 сентября 2014 21:50 Переход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
      
Так в чем проблема?
Если я чего-то путаю, меня надо поправить.


Очень жаль, ошибки желательно исправлять самим и вообще по возможности не увеличивать информационный хаос.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Октября 2014, 01:11
Re: Пушка Б-13 [сообщение #50547 ответ на 50534 ]    вт, 30 сентября 2014 23:14 Переход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
      
Сходил таки на Руфорт. Оказывается, я попутал две расположенные рядом батареи с похожими номерами – XXVI и № 26. В соответствии с этим переделал свое сообщение выше.
Благодарю тов. Ник Старк за посыл и Владимира Калинина за информацию.

Но тут вот еще какое дело.
Я не имею ни малейшего желания заходить на Руфорт и где-то с прошлого лета делаю это крайне редко, лишь по необходимости. Например, как в данном случае.
Но и такие случаи хотелось бы совершенно исключить. Так что попрошу это иметь в виду, ежели там вдруг чего-то опять по мою душу будет сказано.


Исправлено и это хорошо.

Но вообще, от того, что мы чего-то не хотим видеть, это вовсе не означает, что оно не существует. Впрочем - если кто-то желает ограничить себе поступление информации по истории фортификации -  это его сугубо личное дело.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Вадим С. от 01 Октября 2014, 21:25
это самоналоженные самосанкции, напоминающие советское "не читал, но осуждаю"

фортовед, по-видимому, превратился в подобие ВИФа с устоявшимся сленгом, троллингом, "пятиминутками ненависти", системой опознавания "свой-чужой" и пр.
Название: Re: Форум фортоведов: мыши плакали, кололись, но ели кактус
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Октября 2014, 01:16
Да, все напоминает какой-то детский сад:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1646&start=70&rid=0&S=da4f1556899d109551070858c898b815 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1646&start=70&rid=0&S=da4f1556899d109551070858c898b815)

Re: Пушка Б-13 [сообщение #50550 ответ на 50547 ]    ср, 01 октября 2014 11:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Ник Старк
      
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 01 октября 2014 06:14


Но тут вот еще какое дело.
Я не имею ни малейшего желания заходить на Руфорт и где-то с прошлого лета делаю это крайне редко, лишь по необходимости. Например, как в данном случае.
Но и такие случаи хотелось бы совершенно исключить. Так что попрошу это иметь в виду, ежели там вдруг чего-то опять по мою душу будет сказано.

Замётано!)
Я и сам лазию на руфорт скрипя зубами, но, если ещё какая-нить оказия оттуда будет, буду тащить в виде скринов Cool .
Известить модератора
          
Re: Пушка Б-13 [сообщение #50551 ответ на 50550 ]    ср, 01 октября 2014 15:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
      
Ну, если уж тащить, то желательно что бы енто по делу было... )))

Вообще, интереснен этот эпизод истории крепости. Батареи одного калибра рядом. Да еще и номера совпали. Очевидно по этому поводу имело место не одно совещание. Вообще любые подобные изменения всегда принимались непросто. А сколько всего осталось на бумаге, у... К сожалению эта часть истории крепости (динамика формирования того или иного плана, решения) практически не освещена. При том, что объем литературы по крепости на данный момент выпущен весьма и весьма немалый.

Но однакож я отвлекся... К установкам Б-13 это уж точно не имеет никакого отношения.


Коллегам можно только посочувствовать - "мыши плакали, кололись, но ели кактус"!

Что же касается совещаний по вооружению крепости - к сожалению,  мы сейчас почти все архивное изучение крепости вынуждены сводить к толкованию выписок, сделанных Николаем Аюшиным в далекие 80-е годы прошлого столетия в РГВИА, после того, как он успел поработать в архиве, фонд 13149 "Владивостокская крепость" был благополучно закрыт на научную обработку и с тех пор недоступен для исследований. Более того, почти все материалы по крепости, хранившиеся в РГА ВМФ, были зачем-то переданы в РГВИА, где и упокоились в том же самом недоступном фонде. Как специально какие-то мерзавцы позаботились, чтобы больше доступа к материалам не было. Тем не  менее, как в первой, так и во второй части книги, мы постарались сделать максимум возможного, чтобы ситуацию поправить и эту самую динамику осветить.

Логика данной конкретной ситуации представляется следующей. После того, как была установлена 120-мм батарея, прикрывшая небольшую мертвую зону влево от будущей батареи № XXVI, то смысла в существовании батареи № 26 стало меньше, поскольку с позиции над бухтой Филипповского лучше обстрел вправо (без мертвой зоны) (не зря же там потом КП посадили). Кроме того, нужно было батареи несколько разрядить, чтобы повысить их живучесть - позиция XXVI от позиции 120-мм батареи расположена дальше, чем 26. А в советское время вообще нашли соломоново решение (поскольку 120-мм батарею не возобновляли) - вернулись на позицию № 26, а КП посадили на позицию XXVI и преимущества обеих позиций совместили в одной батарее.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 02 Октября 2014, 11:11
А пробиться в РГВИА в фонд 13149 "Владивостокская крепость" используя административный ресурс (письмо от губернатора Приморского края, администрации Владивостока, и т.п.) не пробовали?

Мне один раз звоночек сверху помог попасть в РГИА в тот момент, когда он уже был закрыт на переезд. В вашем же случае я вообще не вижу каких-либо мало-мальски объективных причин не давать доступ к этому фонду. Кстати, подготовка 3 тома книги очень хороший повод для этого.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Октября 2014, 12:22
Разные люди пробовали несколько раз, включая и такой способ. Не помогало. Объективная причина - обхохочетесь - слишком большой объем фонда!
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: gistory от 02 Октября 2014, 12:55
К сожалению сейчас пошла очень нехорошая практика закрывать дела по формальным поводам. Вот как мне было недавно озвучено в одном московском архиве: Если в деле есть хоть один секретный документ - все дело закрывается полностью. Если этот "секретный документ" не относится напрямую к данному архиву, например это одна из копий постановления Совмина то шансов на рассекречивание нет, даже если это документ рассекречен в "вышестоящем" архиве. Наличие персональных сведений - тоже является поводом для невыдачи дела. Срок давности 75 лет.
Любые сведения об НКВД практически недоступны, в том числе о награждениях (есть исключения, но скорее по недосмотру).

Вот такая грусть-тоска.

Существует обходной маневр, но долгий, сложный и дорогой, который применим только к реально интересным делам, а не тем что надо просто прочесть-просеять.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Алексей от 03 Ноября 2014, 23:11
Понравилось на Фортоведе ;D
Решил написать письмо одному из участников (нужна была почта) и что я вижу - чисто фортоведовская "демократия":
ERROR: You have been banned. Your account was temporarily banned until пн, 23 января 2017 22:21 from accessing the site, due to a violation of the forum's rules.
Перевод: ОШИБКА: Вы были запрещены. Ваша учетная запись не была временно запрещена до пн, 23 января 2017 22:21 доступ на сайт, из-за нарушения правил форума.
Гм... Я помнится говорил Андрееву (в личке), что не хочу писать и общаться на Фортоведе, и насколько знаю, без всяких карательных санкций, я там и не пишу - неинтересно и несколько неприятно...
Однако, здравствуйте! Фортовед такое выдаёт!
Да ладно! Теперь Владимир Андреев станет настоящим фортификатором - реально представляя, что такое "карандаши", ОФ 120, 122, 152 и т.д. Пожелаю успехов в борьбе за "демократию" в самопровозглашённой ДНР!
Владимир Иванович хоть модерирует мудро - сносит нафиг и всё! Просто я никогда не говорю (пишу) просто так или голословно...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 03 Ноября 2014, 23:37
Уважаемый Алексей!

откуда у вас такая уверенность, что вас на фортоведе забанил именно Андреев? Насколько я знаю, там "коллективное руководство" и большинство модераторов из Питера. Теперь над Питером, из-за личной обиды на отдельных жителей нашего города,  НАТО-овские бомбардировщики будете мечтать увидеть?

Кстати, мне на фортовед также не войти. Возможно, это сбой, а может и нет.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: ava_dn от 04 Ноября 2014, 00:14
Гм... Я помнится говорил Андрееву (в личке), что не хочу писать и общаться на Фортоведе, и насколько знаю, без всяких карательных санкций, я там и не пишу - неинтересно и несколько неприятно...

Помнится, говорил Вам и в личке, и публично: смените манеру общения. Вы же без хамства никак обойтись не можете. Вот после очередной выходки и получили от дежурного модератора 1000 дней бана. Как бы ничего удивительного.

Кстати, мне на фортовед также не войти. Возможно, это сбой, а может и нет.

Противопоказаний никаких нет. Опишите симптомы (чем пытаетесь зайти, какой браузер, версия, какая операционка и т.д.) на адрес forum@fortoved.ru или мне на мыло. В логе событий крайняя запись про попытку зайти с Вашим логином и неправильным паролем значится за 29 мая сего года.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Ноября 2014, 01:48
Со мной был похожий случай. Меня когда-то против моей на то воли на Фортовдеде зарегистрировал starcom. Я несколько раз заходил туда под своим именем, а не как гость, чтобы личные сообщения писать. Но как-то раз при попытке это сделать обнаружил, что доступа мне туда нет. Психовать не стал - принял, как данность, тем более, что доступ как гостю мне не перекрыт, а если там размещается что-то мне интересное и я хочу это как-то прокомментировать - то комментирую это здесь. И кому мое мнение интересно - обязательно это все прочитают - два наших форума - это своего рода сообщающиеся сосуды.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 04 Ноября 2014, 10:47
Уважаемый ava_dn!

спасибо за внимание к моей проблеме. Я пытался войти на фортовед уже этой осенью и ничего не получалось. У вас, как видно, эти попытки даже не отразились.

Сейчас нет времени этим заниматься. Как появится желание что-либо написать на фортоведе, я попытаюсь снова войти и, в случае нового сбоя поступлю описанным вами способом.
Название: Форум фортоведов. Об экскурсиях японцев на советские ДОТы
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Мая 2015, 13:37
Фрагмент сообщения с "Фортоведа":

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2878&prevloaded=1&rid=0&S=6ff5995526113afdda290eda9107ec56&start=50 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2878&prevloaded=1&rid=0&S=6ff5995526113afdda290eda9107ec56&start=50)

Re: Фортификация и военные музеи в Китае: Яньтай (Чифу), Вейхайвэй, Циндао [сообщение #52515 ответ на 52497 ]    пт, 01 мая 2015 06:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Den_Nik
      
Stas-Vorobiev писал(а) ср, 29 апреля 2015 16:46

А противооткол-то в рубке - нашенский!

Надо же, японцы у СССР высокую технологию стянули...


В Яньтае уже попадались два японских дота с нормальным противоотколом - артиллерийский и пулеметный.

А вообще-то конечно, очень многие японские элементы фортификациии времен Второй мировой войны похожи на советские, иногда такое ощущение, что чуть ли не экскурсии по советским оборонительным сооружениям японцы ходили.


Небольшая ремарка. Мы уже обсуждали эту тему на руфорте, только давно, так давно, что оттуда даже иллюстрации исхитрились слететь, но текст остался:

http://rufort.info/index.php?topic=392.0 (http://rufort.info/index.php?topic=392.0)

"В 1937 году под покровом ночи японская разведывательно-диверсионная группа переправилась через Амур и скрытно проникла к одному из неохраняемых ДОТов Благовещенского УРа. Японцы, не ограничившись внешним осмотром и обмером неохраняемого объекта, взломали замок пристройки к входу и тщательно ее обследовали. Найдя люк фильтрового ящика у наружной стороны стенки сквозника, они посветили туда фонариком и решили почему-то (видимо фильтра там не было), что это люк в подземный ход сообщения, каковой и нанесли на свою разведсхему. Они там еще старательно нарисовали печку и нары. Потом они взломали главную входную дверь и с искажением пропорций более или менее правильно нарисовали план. Кроме того, они еще сделали сколы бетона для лабораторного исследования и перерезав из вредности кабель связи благополучно ушли на свою сторону.

История имела массу последствий. Поскольку дело было в 1937 году, то НКВД, отмазывая погранцов, слепило «дело», согласно которому командир корпуса и комендант УРа в порядке военно-фашистского заговора пригласили знакомого японского офицера на экскурсию в ДОТ. Естественно, что это был удобный предлог для расстрела чуть ли не всего местного командования. Впрочем, если бы этого случая не было, то их бы все равно расстреляли в плановом порядке
".

Японцы проявляли огромный интерес к советской фортификации, причем он был так велик, что они свои огневые сооружения стали называть "тотика", то есть "точка".
Название: Форум фортоведов и сборник КР-4 со статьей о Выборге
Отправлено: Владимир Калинин от 02 Мая 2015, 03:29
На Фортоведе идет настоящая "комедия положений". Александр Павлов, на просьбу одного из коллег, предоставить сборник, Крепость Россия, вып. 4., где опубликована его же статья о Выборге, вместо того, чтобы дать мои координаты, которые ему хорошо известны, отсылает его к Стасу Воробьеву, у которого сборников для для продажи нет. Удивительное отношение к распространению собственных трудов, совершенно неподдающееся моему пониманию, это наверно какой-то местный, очень специфический феномен. Не верите? Вот это сообщение:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2880&start=0&rid=0&S=6ff5995526113afdda290eda9107ec56 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2880&start=0&rid=0&S=6ff5995526113afdda290eda9107ec56)

Re: О фортификациях в окрестностях Выборга [сообщение #52459 ответ на 52422 ]    чт, 23 апреля 2015 06:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
      
Здравствуйте, Виктор Николаевич.

Виктор Ник. писал(а) пн, 20 апреля 2015 22:03

... Для примера: недавно я «открыл» для себя «форт-спутник» форта литер «Б», в потенциале (до конца не воплощённом) ещё более мощный (с четырьмя казематированными укрытиями).

А что такое "форт литер "Б"?

Форты были нумерованы, а литерами обозначались ОП.

На Зеленогорском сайте выложена очень старая, предварительная версия, в которой много ошибок.

Виктор Ник. писал(а) пн, 20 апреля 2015 22:03

P.S. Видел ссылку на сборник «Крепости России» №4, но возможно ли нынче его купить и в какой степени исчерпывающая информация там?..

По вопросу приобретения сборника Вам лучше всего обратиться к Стасу Воробьеву. В профиле (щелкните по его нику) должен быть его контактный адрес, напишите прямо ему, он Вам и ответит где и каким способом лучше приобрести сборник.

С уважением,
Александр


Коллеги, работающие на Фортоведе!

Раз уж наш уважаемый автор Александр Павлов оказался настолько недогадлив, помогите, пожалуйста, Вашему коллеге получить сборник. Сообщите ему любым способом (хоть в личку, хоть на форуме) адрес моей электронной почты kalininv1957@mail.ru,  и я пришлю ему сборник по минимальной цене. В Питере сейчас сборников нет, все распродано давно. Меры по подвозу сборников будут приняты, но быстро этого не произойдет. Буду признателен за содействие.

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Мая 2015, 09:26
Ситуация со сборником благополучно разрешилась: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2880&start=0&rid=0&S=ae9586a33e0c408e79d7026f03730053 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2880&start=0&rid=0&S=ae9586a33e0c408e79d7026f03730053)

Re: О фортификациях в окрестностях Выборга [сообщение #52525 ответ на 52524 ]    пн, 04 мая 2015 00:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Виктор Ник.
      
Заполучил через Никитина А.А., видимо, последнюю в нашем регионе книгу "Крепость Россия №4" за 2010г. Остаться могли несколько экземпляров только во Владивостоке у издателя Калинина В.И.
Спасибо за помощь в приобретении ценнейшей и интереснейшей публикации обо всех оборонительных сооружениях вековой давности.
Переиздать бы её тут отдельной книгой...
С уважением, Виктор.

Виктор Ник.


Это замечательно. Пока, кстати, несколько десятков сборников еще имеются в наличии и любители Выборга могут обращаться за ними ко мне напрямую: kalininv1957@mail.ru

А издание новой отдельной книги (после реализации того, что уже есть) - дело хорошее, но такая книга должна учитывать и результаты новых исследований, в ней должны быть исправлены старые ошибки и сделаны новые и т.д.
Название: Форум фортоведов. Дискуссия об оттенках вкуса... откровенной халтуры
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Июля 2015, 00:29
На "фортоведах" опять прорезался один любитель кособочинки от Ткаченко. Оказывается, что творения этого недобросовестного автора полезны. Сколько времени уже прошло как начали и логически закончили эти дискуссии посредством отлучения означенного автора сперва от Сети, а затем и от печатного станка, но  его поклонники не унимаются до сих пор: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2931&start=10&rid=0&S=e3b93c4737c82e3ca8344a744e9f6f7e (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2931&start=10&rid=0&S=e3b93c4737c82e3ca8344a744e9f6f7e)

Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52870 ответ на 52843 ]    сб, 25 июля 2015 10:29 Переход к предыдущему сообщения Переход к следующему сообщения
Доброволец
      
Цитата: "Интересно, что в вышедшей в прошорм году книге "Форт Константин" Л.И.Амирханова и В.Ф.Ткаченко то же самое фото подписано иначе:"

Не надо брать в руки, а уж тем более покупать такие книги.

Вопрос по второму автору здесь уже обсуждался раз сто или больше. Он пишет фэнтези, а не документальную историю, вводя таким образом в заблуждение сотни читателей.

Мой опыт показывает, что нужно работать только с первоклассными достоверными источниками. В большинстве случаев это архивные документы.

Стасу Воробьеву - не получится у Вас "малой кровью" исследовать эту тему, придется как обычно копать РГА ВМФ. Другого пути нет. Можно, конечно, залезть и в РГВИА, но это еще затратнее и по времени и по финансам. Желаю успехов в исследовании этой интереснейшей темы.
Известить модератора
          
Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52873 ответ на 52870 ]    сб, 25 июля 2015 16:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
      
Доброволец писал(а) сб, 25 июля 2015 10:29

Не надо брать в руки, а уж тем более покупать такие книги.


Стоит помянуть на форуме фамилию Ткаченко - клакеры тут как тут. Laughing
Сами-то упомянутую книгу хотя бы листали? Cможете сказать, сколько и каких чертежей и фото в ней впервые введено в широкий оборот (за что авторам от меня, читателя - искренняя благодарность)? А то, что "фэнтези" - не так уж и страшно, они только интерес к теме будят, стимулируют разобраться "что же было на самом деле".

[Обновления: сб, 25 июля 2015 16:50]
Известить модератора
          
Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52876 ответ на 52843 ]    вс, 26 июля 2015 15:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Доброволец
      
Ответ на ваш вопрос содержится в моей фразе о том, что не надо брать эту книгу в руки.

Соответственно, я эту книгу в руки не брал, не листал и не видел, чего и остальным желаю.

Вот выйдет статья Стаса Воробьева на тему этих батарей - его с удовольствием почитаю.

Предпочитаю иметь дело с высококачественной продукцией, например, с альманахом "Фортовед".
Известить модератора
          
Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52877 ответ на 52876 ]    вс, 26 июля 2015 18:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
      
Доброволец писал(а) вс, 26 июля 2015 15:07


Соответственно, я эту книгу в руки не брал, не листал и не видел, чего и остальным желаю.

Понятно. Значит, здесь вы всего лишь воспроизводите чужие мысли, оценки и выводы. Ни грана своего. Это ж как себя надо неуважать, чтобы подобным заниматься... "Парк полуюрского периода", да и только!
Известить модератора
          
Re: 8-дм. (203-мм) береговая пушка обр. 1867 г. [сообщение #52878 ответ на 52843 ]    вс, 26 июля 2015 22:13 Переход к предыдущему сообщения
Доброволец
      
Вы не правы. Я воспроизвожу именно свои мысли.

Я имел несчастье читать опус обсуждаемого автора про форт Ино - и больше даже в руки брать не желаю его произведений.

Не хочу мараться.

Достаточно один раз обжечься, чтобы не тянуть руки к такому предмету.

Как раз нужно себя не уважать, чтобы читать псевдоисторические исследования такого рода. Сейчас очень много подобного рода "литературы" на военно-исторические темы. Желания тащить ее к себе домой не возникает. Более того, даже в интернете лень читать - время тратить.
Название: Re: Форум фортоведов: две цитаты по поводу "творчества" Ткаченко
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Июля 2015, 02:30
Две цитаты по поводу графоманства от Ткаченко.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2931&prevloaded=1&rid=0&S=0b5a4afe653cf13cf0e97c7b0b7f6eda&start=10 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2931&prevloaded=1&rid=0&S=0b5a4afe653cf13cf0e97c7b0b7f6eda&start=10)

miall: Каждая книга по истории добавляет кусочки в полуразбитую мозаику прошлого; кому-то из авторов удается добавить в нее много кусочков и правильно, кому-то меньше и не всегда правильно. Но другие авторы добавят еще кусочки мозаики или найдут правильное место тем из них, что попали "не туда".

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2931&prevloaded=1&rid=0&S=0b5a4afe653cf13cf0e97c7b0b7f6eda&start=20 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2931&prevloaded=1&rid=0&S=0b5a4afe653cf13cf0e97c7b0b7f6eda&start=20)

Stas-Vorobiev Насчет мозаики - это с одной стороны правильно, но боюсь есть еще один неупомянутый вариант "вклада" в общее дело - ярко орицательный, это когда последующая работа обогащает общую картину почти исключительно вымыслами, домыслами и прочей откровенной чепухой, чем несомненно вредит делу, а не помогает.
Название: Форум фортоведов: контратака мертвецов или каким местом Родину любить!
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Августа 2015, 14:56
Интересные сообщения появились на Фортоведе, на которые таки считаю необходимо ответить, поскольку они уже не единичны.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2480&start=40&rid=0&S=cd4634d0228798e3d2861031148e5e98 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2480&start=40&rid=0&S=cd4634d0228798e3d2861031148e5e98)

Вот первое:

Re: Крепость Осовец [сообщение #52978 ответ на 52295 ]    чт, 06 августа 2015 20:42 Переход к предыдущему сообщения Переход к следующему сообщения
Сторож
      
Сегодня 100 лет Подвигу защитников крепости Осовец.
Эх, Вы, историки и фортификаторы... Sad
На Руфорте та же история, но там Восток, и вспоминают Хиросиму или Украину.


А вот и второе:

Re: Крепость Осовец [сообщение #52984 ответ на 52978 ]    пт, 07 августа 2015 10:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
      
Сторож писал(а) чт, 06 августа 2015 20:42

Сегодня 100 лет Подвигу защитников крепости Осовец.
Эх, Вы, историки и фортификаторы... Sad

Касательно "Эх ..." совершенно согласен
.

Уважаемые коллеги, то что коллега Сторож напомнил о героическом эпизоде обороны крепости Осовец - дело хорошее, но вот зачем поминание подвига было сопровождать плевком в сторону нашего ресурса, который вместо этого "обсуждает Украину" (ну это, конечно, сейчас самый страшный грех) и который вообще " Восток" - я не понимаю.

Могу только заметить, что на лекциях в Военно-историческом клубе "Владивостокская крепость" я рассказывал об этой контратаке еще примерно лет двадцать пять тому назад, когда книга Хмелькова еще не была доступна, а ее ксерокопию, сделанную в библиотеке Национальной академии наук Украины, привез нам из Киева Николай Аюшин.

Более того, коллеги (не берусь оценивать уровень их осведомленности в вопросе) забыли упомянуть в этой связи не менее героические действия Осовецкой крепостной артиллерии, жертвенность которой дважды спасала крепость. В первый раз - во время той самой бомбардировки, когда не имея возможности полноценно отвечать осадной артиллерии неприятеля (за исключением весьма эффектного эпизода с подбитием двух 420-мм гаубиц), она, невзирая на потери личного состава, работавшего у орудий под неприятельским огнем, вела эффективный заградительный огонь пресекая попытки неприятельской пехоты продвинутся к русским окопам под прикрытием артиллерийского огня. А во второй раз - во время той самой газовой атаки, когда она, по приказу командования, в критический момент открыла заградительный огонь по неприятелю, не давая ему беспрепятственно продвигаться  к русским окопам. Позиции открытых батарей крепости были накрыты облаками хлора, но личный состав работал у орудий, погибал отравленным, после чего к орудиям выходила следующая смена и огонь продолжался. Эти действия были не менее героическими, хотя и не столь эффектными внешне, почему о них коллеги и забыли, а мы вот нет.

Что же касается упрека в обсуждении Украины, то не сайту Фортовед, отличившемуся таким позором, как рекламой откровенного военного преступника, публично похвалявшегося расстрелами пленных, гражданина РФ Арсения Сергеевича Павлова, больше известного под кликухой "Моторола", этим заниматься:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2884&start=0&rid=0&S=cd4634d0228798e3d2861031148e5e98 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2884&start=0&rid=0&S=cd4634d0228798e3d2861031148e5e98)

Re: С Днем Победы! [сообщение #52556 ответ на 52553 ]    вс, 10 мая 2015 00:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ava
      
Военный парад в Донецке: http://ava-dn.livejournal.com/6129.html (http://ava-dn.livejournal.com/6129.html)



Особую пикантность этому прискорбному случаю придает то, что эта реклама размещена на ветке, посвященной празднованию Дня Победы.  Я даже был вынужден лично попросить всеми уважаемого Александр Григорьевича Кузяка приостановить из-за этого демонстративного безобразия сотрудничество с Вашим сайтом, что, насколько я понимаю, он и сделал, выполнив эту просьбу.

А касательно эхов, ахов, а также прочих вздохов и охов господина Александра Павлова, который учит нас Родину любить из норвежских фиордов, то я настоятельно рекомендую ему оставить их при себе.

И вообще, коллеги, мягче и добрее надо быть друг к другу!




Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 07 Августа 2015, 15:21
Сообщение убрано, как поддерживающее рекламу военного преступника и не соответствующее тематике сайта. За продолжение будет бан навсегда! Модератор

Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 07 Августа 2015, 15:42
Мне безразлично то, чего Вы слышали и есть ли по этому поводу чей-либо приговор. Достаточно собственноручного признания этого упырька на видео, размещенном на известном ресурсе, сервера которого находятся на территории США. Ссылку давать не буду, чтобы этого "героя" не рекламировать. Сами найдете, если захотите. Сообщение Ваше убрал и при рецидивах - точно забаню. Модератор
Название: Re: Форум фортоведов и один "крупнейший в мире" специалист из Владивостока
Отправлено: ava_dn от 08 Августа 2015, 21:01
Я даже был вынужден лично попросить всеми уважаемого Александр Григорьевича Кузяка приостановить из-за этого демонстративного безобразия сотрудничество с Вашим сайтом, что, насколько я понимаю, он и сделал, выполнив эту просьбу.

"Личная просьба" была высказана в паблике на "Фейсбуке" так, чтобы она прошла в ленте новостей всех фейсбучных друзей А. Г. Кузяка с расчётом на то, что наиболее нацiонально-упоротые начнут тыкать уважаемому Мэтру и задавать неудобные вопросы -- благо, дефицита в нацiонально-упоротых в городе Киеве нет. Чужими, так сказать, руками принудить самого миролюбивого из человеков поступить так, как захотелось г-ну Калинину. В общем-то почти так и получилось. Устроенная акция войдёт в общий список подлых и мерзких деяний г-на Калинина, ну и будем надеяться, что воздастся ему по заслугам. По итогам же проведенной акции Мэтр до окончания боевых действий больше не будет показываться ни на "Фортоведе", ни на "Реликфаиндере", ни на богомерзком "Руфорте". Интересно, на такой эффект г-н Калинин рассчитывал? Отака пэрэмога, как раз в стиле свидомого украинсьтва -- устроить подлость, а потом ещё на весь Интернет протявкать о великом достижении.

Кстати, всем обитателям "Фейсбуков" весьма наглядный урок социальной инженерии и того,  как г-на Калинина в друзьях числить и чем это может обернуться.

Что касается "Фортоведа", то он был и останется свободным от калиниского "видения мира" -- собственно, именно это обстоятельство и является причиной не прекращающегося уже семь лет возбуждения г-на Калинина, результатом чего является данная ветка на 52 станицах...
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Августа 2015, 01:53
Хотя комментарий весьма уважаемого коллеги ava_dn, того самого, который рекламирует военного преступника (я надеюсь, что ему за это еще воздастся), и не соответствует тематике нашего форума, я его здесь сохраню для истории. Там жалко вычеркнуть хотя бы одно слово. Я вообще очень бережно отношусь к комментариям данного коллеги, уж больно они хороши и всегда говорят сами за себя - на них даже отвечать не надо. Прошу остальных модераторов также не трогать эту запись.
Название: Форум фортоведов: Кузяк или Моторола? "Политкорректный" питерский выбор
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Августа 2015, 05:54
Поясню, что к Александру Григорьевичу с подобными просьбами обращались и сами киевляне, причем, задолго до того, как об этом ему написал я. Так что не надо переоценивать моего вклада в этот выбор, хотя какую-то роль и мое обращение наверно сыграло.

Тут гораздо интересней другое. Модераторы Форума Фортоведов были поставлены перед выбором - убрать пост, рекламирующий военного преступника "Моторолу", который, кстати, был совершенно не нужен на фортификационном форуме, либо его оставить, но сделать таким образом невозможным участие в работе форума А.Г. Кузяка.

Наши питерские коллеги сделали вполне однозначный выбор между Кузяком и "Моторолой" в пользу "Моторолы". Такая вот истинная цена всей их "политкорректности". Думаю, что это хороший урок и для самого Александра Григорьевича.

Интересный получился "эксперимент" в области человеческой психологии, не скрою, что результат его меня сильно огорчил.
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Юрий Ильин от 09 Августа 2015, 07:30
Сообщение убрано, как не соответствующее тематике форума. "Политкорректности" в ее специфически-фортоведовском понимании здесь точно не будет. Прошу это уяснить,  наконец, раз и навсегда. Своими измышлениями, не имеющими отношения к тематике сайта, можете делится на других ресурсах, Сеть большая - Вас никто и ни в чем не ограничивает. Надоело уже разъяснять. Если есть что сказать по фортификации и смежным проблемам - милости просим. Если хотите здесь просто самоутверждаться - пожалуйста, идите вон! Модератор
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: Любитель от 09 Декабря 2023, 16:24
 Весь день не могу зайти на Фортовед. Пишет
Цитировать
Страница недоступнаСайт fortoved.ru пока не может обработать этот запрос.
HTTP ERROR 500
Кто в курсе, что случилось?
Название: Re: Форум фортоведов
Отправлено: sezin от 09 Декабря 2023, 22:22
Работает.
Даже через ВПН.
Сегодня видел там пост про запрос КБФ Ленфрону на поставку 4 пушек обр. 27 года для использования на корабельных станках.