Автор Тема: Разные интересные мелочи  (Прочитано 1013866 раз)

Оффлайн Любитель

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 983
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #620 : 25 Июля 2009, 13:33 »
 Ту-2

Цитировать
Однако Ту-2 никогда не использовался в качестве пикирующего бомбардировщика. Позднее с самолетов сняли аэродинамические тормоза и вовсе отказались от идеи использовать его в роли пикировщика. В войну пикирующим бомбардировщиком был Пе-2, а Ту-2 стал чистым средним бомбардировщиком.

Это отсюда:
http://www.airpages.ru/ru/tu2bp.shtml

 В чьих то мемуарах читал о снимании в частях тормозных щитков в связи с ненадобностью. Если надо пороюсь в книжках найду.
 Простая логика: осенью 42г. через несколько месяцев после начала серийного выпуска самолет снимают с производства хотя самолет поддержки поля боя жизненно необходим,ИЛы производят бешенными темпами (Пе-2 тоже никто с производства не стал снимать), из Ту-2 пикировщик неполучился поэтому и прекратили производство, а возобновили, причем массово, в 43-44г. именно тогда когда при стратегическом наступлении понадобился чисто средний фронтовой бомбардировщик, где Ту-2 со своей грузоподъемностью и дальностью полета стал необходим.
 Если я ошибаюсь, и Вы знаете примеры боевого применения Ту-2 как пикировщика, то уверен эти примеры единичны, главное в том что строили пикировщик (даже "обозвали" пикирующим), а получился чисто скоростной горизонтальный бомбардировщик.Вроде в более поздних модификациях отказались даже от тормозных щитков.

 Пе-2

Цитировать
Наиболее правильно сравнивать Пе-2 с немецкой машиной аналогичного назначения Юнкерс Ju.88, предназначенной для бомбометания с горизонтального полета и пикирования, а в ходе войны использовавшейся так же, как разведчик, торпедоносец и тяжелый истребитель.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html

Т.е. самолету Пе-2 более подходит определение "многоцелевой" а не чисто пикировщик.     


Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #621 : 25 Июля 2009, 15:36 »
Тогда вопрос -почему Ту-2 не стал пикирующим бомбардировщиком ? Не мог или не хотели его так использовать ?
Я про Пе-2 тоже могу надрать цитат,что он числился в полку пикировщиков ,но использовался по другой схеме -разведчик,гор.бомбардировщик. Даже был какой-то приках ВГК о требовании использовать его именно как пикировщик, а не так как пользовали.И при помощи кнута и пряника это ввели.
Насчет универсальности.Чистыми пикировщиками,без других модификаций были только несколько палубных образцов.И никто не мешал им бомбить с гор.полета и производить разведку.
У "Мустанга" был вариант- пикировщик, но никто не называет "мустанг" универсальным самолетом. И ФВ-190 тоже.При нужде пишут- часть была вооружена штурмовой можификацией такого-то самолета .
А при рассказе о самолете в целом все модификации перечисляют.
Универсальным самолетом имеет смысл называть самолет,который при помощи небольшого переоборудования или вообще без такового может использоваться и так и эдак.Подвесили на один и тот же "Хорнет" разные подвески и он выполнил две разные задачи. Или "Скьюа"....Вот тогда это будет универсальный самолет.
Кроме перечисленных Пе-2,Ар-2 ,Ту-2 для бомбометания с пикирования на СФ широко использовались Р-40. Даже утверждалось,что они угробили больше других типов авиации немецких судов в 44 м году.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #622 : 25 Июля 2009, 15:53 »
Реальное использоване пешки как пикировщика было сопряжено с различными трудностями. Тормозные щитки обычно снимали. Ставили назад неохотно и далеко не всегда. Почему - надо копаться конкретно в конструкции, вникать в детали, которые были известны летчикам и механикам в войну.
И потом, машина разгонистая, в пикировании даже со щитками очень быстро выходила на скорости более 600 км/ч. В пикировании малоуправляема! Т.е. скорректировать курс нереально.
Это - ее родимые пятна - она ж создавалась совсем для другого!
Особенно это хорошо было видно на море.
Тут тебе и эвакуация Севастополя немцами, и Балтика 1944-45, и севера практически с начала войны.
Итого - по неподвижной цели еще с трудом можно пользовать, по движущейся и тем более маневрирующией - практически нереально. Кажется, их в итоге под конец войны использовали как топмачтовики, но при большей эффективности, метод просто предопределяет высокие потери при атакие вооруженных плавсредств. Собственно, это почти камикадзе. Против немцев практически да - насколько я понял, на дистанциях менее 600м попадания были гарантированы любому самолету.
Не могу подтвердить или опровергнуть о P-40 как пикировщиках, но если успехи у них были неплохи, то это может выглядеть логично.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2009, 16:07 от Ivanoff »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #623 : 25 Июля 2009, 18:47 »
Ну не так все плохо было -"Альба Юлия " на ходу получила 2 бомбы, в Камыш-Буруне как только использовали 40й полк пикировщиков ,так немцы начинали плакать,что блокада Эльтигена им больно дорого обходится....
Оба румынских монитора ими же угроблены. При этом на ЧФ есть только один 40 полк пикировщиков,а под Эльтигеном используется только его половина.
Сейчас много говорят,что Ю-87 лучше,а пилоты с Пе-2 возражают,что без штурмана  точный сброс будет сильно зависеть от ветра.
Но это мы ударились во флотские темы, а про сухопутье  тоже нельзя забывать....

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #624 : 25 Июля 2009, 19:45 »
Вот маленько по "Пантере"-воспоминания танкиста,воевавшего на ней.
Автор ddemons
После минимального времени на освоение танка, полк был брошен в бой. Теперь конкретно его характеристика "Пантеры". Пер впечатление. Огромен, по сравнению с Т-3476, на котором от воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало). Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать) А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажи были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. Для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.
Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд.
 
Командир договаривался с соседями и они выделяли Т 34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода пантера садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т 34 помогал Пантере выбраться. Потом Т 34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачом становилась перебравшаяся "Пантера". 
Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т34 использовали 1 2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова. Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть". Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. 

А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше. Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.
 
 
Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил. Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все-таки. Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части. Ремонтопригодност - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался. На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца войны. Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился.

Это одно из воспоминание танкиста воевавшего на пантерах, кстати, почитайте концовку
« Последнее редактирование: 25 Июля 2009, 19:48 от sezin »

Оффлайн Любитель

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 983
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #625 : 25 Июля 2009, 23:12 »
У "Мустанга" был вариант- пикировщик, но никто не называет "мустанг" универсальным самолетом. И ФВ-190 тоже.При нужде пишут- часть была вооружена штурмовой можификацией такого-то самолета .
Такие самолеты некоторые называют истребитель-бомбардировщик, их очень много включая модификации Ме-109 и наших Лавочкиных, Мигов и Яков, но конечно их нельзя назвать пикирующими бомбардировщиками, хотя они обычно при бомбометании применяли пикирование, навешивание бомб или ракет на внешней подвеске не мешало им после "освобождения от груза" заниматься своими "истребительными" делами.
 А Ю-87G имея две 37мм пушки являлся штурмовиком, но все равно мы говорим что "Штука" является пикирующим бомбардировщиком потому что в подавляющем большинстве модификаций он применялся в качестве такового.
 Про Пе-2.
"Самолет Пе-2 заслуживает высокой оценки как советский вариант "Москито" или Ju-88..."(Самолеты Второй Мировой.М.ООО "АСТ" 2001 стр.270)
Это я к тому что "Пешка" многоцелевой самолет. И "Москито" и Ю-88 могли производить бомбометание с пикирования и иногда так и делали, но язык не поворачивается назвать их пикирующими бомбардировщиками.
 "С весны 1942 года первоначальная версия Пе-2 постепенно вытеснялась новой модификацией Пе-2ФТ. Этот самолет отличался ..., снятыми тормозными решетками (использовавшимися для выхода из пикирования)..."(Там же стр.271)
 "С пикировщиками же возникли проблемы. Бомбометание с пикирования требовало разработки специальной теории - а, соответственно, и механизмов ее практического применения. К тому же быстро выяснилось, что в качестве пикирующего бомбардировщика годился отнюдь не каждый самолет ... Поэтому самолеты, на бумаге числившиеся пикирующими бомбардировщиками, в реальности применялись как обычные горизонтальные бомбардировщики."(стр.348)
 
 
Цитировать
Даже был какой-то приках ВГК о требовании использовать его именно как пикировщик

 Очень интересно, с удовольствием бы ознакомился. Я слышал о другом приказе - запрещающем "Пешкам" производить бомбардировку с пикирования, т.к. при этом они несли большие потери как от зенитного огня, так и от аварий в силу малоопытности пилотов.
 
 
 

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #626 : 26 Июля 2009, 03:47 »
Коллега sezin, просьба давая какие-то конкретные цитаты приводить источник, желательно полную ссылку на сетевой ресурс, ежели таковой имеется. Двавйте не будем умножать хаоса в многострадальном Интернете!

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #627 : 26 Июля 2009, 05:52 »
sezin
Про Пантеру - занятно.
Броня - понятно с ней, думаю, что у них не было времени чтобы на термообработке вытащить из бедного легирующими элементами сплава все что возможно, как этим занимались американцы (по сравнению с Т-55 их броня по составу вобще ничего из себя не представляла, много ниже, но термообработкой ее вытягивали на хороший уровень. Даже в мирное время деньги считали, сволочи ;D У немцев же машина полностью военного времени и шансов поменьше, чем у американцев). Ну с легирующими элементами для брони думаю пояснять не надо. Кстати, наверняка по ходу производства состав брони постоянно уходил в сторону снижения кол-ва легирующих элементов просто потому что их было все меньше. С тем же количеством хрома и никеля можно было было наверное десяток-другой хороших пушек сделать. (Это моя фантазия конечно, но что-то близкое и немцы подумали, наверное.)
И еще - вот наши эту Пантеру против немецкой же артиллерии попробовали, ну, не очень. Так она ж против другого делалась - против советской 76 главным образом. И наверное, было не так плохо.
Мотор - видимо тоже какое-то компромиссное решение, чтобы не затягивать выход модели, это раз. Ксати, как там с разработкой Пантеры, когда начали?
Второе, по мотору, чтобы у танка было тягло, ему все же лучше вообще дизель - но как вроде бы уже в общих чертах понятно, немцы по топливу не могли себе позволить массу дизельной техники. С бензином проще.
Пушка - я уже где-то читал, что это лучшая танковая на ВМВ, похоже, так.
Итого - армия просила немецкий Т-34, - ну вот что сумели сделать против советской артиллерии вокруг имеющегося мотора в условиях экономических реалий военного времени, то и сделали.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #628 : 26 Июля 2009, 06:25 »
Страна Германия вообще как бы поменьше чем СССР, разные весовые категории. Примерно как у японцев против США. Тем не менее, более совершенная и разумная экономика в принципе давала немцам шанс победить (что и обидно), в отличие от японцев против США, где шансов не было.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Разные интересные мелочи
« Ответ #629 : 26 Июля 2009, 08:19 »
И вообще о шарагах – я сильно сомневаюсь, что на момент арестов идея всех определить в шараги существовала как таковая. Имхо, идея была в том чтобы всех посадить или уничтожить. Ибо Королева и Термена и еще кой-кого вытаскивали даже не с какой-то там находящейся в Москве Лубянки, а с реальной Колымы (как говорится, посмотрите на карту). При этом Королев кроме трудовых подвигов в очаровательной местности потерял почти полгода на возвращение в Москву (хорош и плодотворен период ожидания парохода от навигации до навигации. А он ведь еще туда как-то добрался.) Т.е. мысль о том, что использовать имеющиеся кадры нужно по их специализации, не прослеживается в принципе.

Они просто в очередной раз попробовали коммунистические идеи в ВПК. Суть видимо в том, что любой пламенный большевик сразу всего и много сумеет придумать и построить. В производстве вооружений это давало коллапас в самой ближайшей краткосрочной перспективе. (Почему позже пришли к созданию островков благоразумия – ибо существование производства вооружений «на общих основаниях» просто невозможно, повторюсь, нужен островок хоть какого-то благоразумия.)
А пока же все считаются вредителями, а те, кто «настоящим образом» овладел «передовой социальной теорией», влегкую покажут всю несостоятельность наукообразия этих яйцеголовых.
Получили остановку НИОКР на всех основных напралениях. Явление проверяемо любыми средствами. Хоть в отчетах Управления ВВС РККА, хоть по партийной линии, хоть по спецсообщениям.
Ну, отреагировали на последствия. Знаете, оказывается, оружие придумывают инженеры. Кто бы мог подумать. Поразительно! Нужно быть Великим_Вождем для такого вывода. Скажем ему за это спасибо.