Автор Тема: Статья о Владивостокской крепости в газете "Владивосток" от 17 марта 2010 г.  (Прочитано 5601 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
В газете "Владивосток" от 17 марта 2010 г. опубликована статья о Владивостокской крепости: http://vladnews.ru/2695/Forpost/Krepostnoyiavral

К сожалению, ее существенно подрезали, убрав материал о фортах проекта 1897 г., а также раздел по Первой мировой войне, исчезла информация о фортах проекта 1910 года на Русском острове.

Тем не менее, не добавили отсебятины (кроме заголовка) и это тоже хорошо.

В связи с этим имею право выложить здесь более полный текст этого материала так, как он был написан. Сделаю это вечером.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 06:17 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
С отсебятиной я погрячился. Добыл бумажный вариант и ахнул - там еще и подзаголовок есть:

"Владивостокская цитадель долго строилась, перестраивалась и реорганизовывалась, но по врагу так ни разу и не пальнула".

Мало того, что он носит глумливый характер и имеет признаки откровенного издевательства над нашей историей, но там еще про какую-то цитадель сказано, каковой во Владивостоке никогда не было. Это немного напоминает историю про "форты и другие цитадели" в рекламе журнала "Фортовед" на сайте издательства "Гангут".

По сообщению одного надежного источника, близкого к редакции, первоначальный вариант заголовка был такой "Никто напасть не посмел!" с подзаголовком "К истории Владивостокской крепости". Была даже сверстана полоса, но единоличным решением главного редактора газеты Андрея Николаевича Пушкарева этот заголовок был заменен вот на это безграмотное глумление.

Сейчас Пушкарев в командировке, но когда вернется - попробую объяснить ему, насколько он все же неправ.

Интересно, это он сам с заголовком придумал или кто подсказал таким способом нагадить?


« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 12:43 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
А вот сам исходник, отправленный в газету:

К 150-летию Владивостока

Крепость Владивосток

Владимир Калинин, специально для «В»

В 1995 г. указом Президента Российской Федерации Б.Н. Ельцына комплекс сооружений бывшей Владивостокской крепости был принят под охрану, как памятник истории федерального значения. Это не было связанно с какими-то переходящими конъюнктурными обстоятельствами, поскольку Владивостокская крепость – последняя из оставшихся на России крупных фортовых крепостей – представляла очень большой интерес, как уникальный объект фортификационного наследия, имеющий всемирное значение, а ее историческая роль, хотя и малоизвестная широкой публике, была исключительно велика.

Официально Владивосток объявили крепостью 30 августа 1889 года, хотя штабы и управления крепости начали формировать еще в 1887 г. Первые же серьезные фортификационные работы начались во Владивостоке, получившем к тому времени статус «Главного порта Восточного океана», еще в 1876–1878 гг. во время Русско-турецкой войны. Тогда возникла угроза нападения со стороны Англии и союзного с ней Китая. В 1878 г. во Владивосток командировали из Иркутска заведующего Инженерной частью Восточно-Сибирского военного округа полковника П.Ф. Унтербергера, который оценил предпринимавшиеся местным флотским и армейским командованием меры по укреплению подступов к Владивостоку, как недостаточные. Он предложил устроить во Владивостоке круговую оборону посредством строительства артиллерийских укреплений, поставив на его береговых батареях такие орудия, которые могли бы на равных соперничать с пушками английского броненосных кораблей. Такая система обороны давала возможность его гарнизону продержаться до подхода подкреплений из глубины края. Фактически это была идея создания во Владивостоке крепости. Оборонительные работы были начаты немедленно. В 1879 г. Унтербергер вновь побывал во Владивостоке и завершил составление первоначального плана его укреплений. К 1880 г. построили ряд сухопутных деревоземляных укреплений на высотах, непосредственно примыкавших к городу – на Орлином Гнезде, Тюменской горе (сопка Буссе) и ряде других, а также подготовили позиции для орудий на береговых батареях, прикрывающих вход в б. Золотой Рог и защищающих побережье от высадки десанта на Семеновский покос (район нынешней Спортивной Гавани). Однако артиллерийских орудий катастрофически не хватало, и вооружить батареи в должной мере не удалось.

Поскольку в 1880 г. из-за конфликта с Китаем в Центральной Азии (т.н. «Кульджинский вопрос») вновь возникла угроза нападения на Владивосток китайской армии при поддержке английского флота, по докладу П.Ф. Унтербергера, находившегося тогда в Петербурге, было принято решение об усилении крепостного строительства во Владивостоке. В августе 1880 г. во Владивосток прибыли корабли эскадры под командованием адмирала С.С. Лесовского. К тому времени во Владивосток также были доставлены морем мощные нарезные 9-дюймовые береговые пушки и мортиры и в течение сентября и октября 1880 г. силами моряков эскадры были выполнены работы по установке батарей на позициях, а также работы по фортификационному дооборудованию батарей. Большой объем фортификационных работ был также выполнен во Владивостоке в 1885 г., когда из-за очередного обострения противоречий с Англией и Китаем в Центральной Азии здесь была объявлена пробная мобилизация.

К моменту объявления Владивостока крепостью береговую оборону уже вынесли на Скрыплевский рейд и были построены первые деревоземляные батареи на п-ове Назимова и м. Новосильского (в районе строящегося моста через пролив Босфор-Восточный), а также в районе м. Токаревского и м. Ларионова. Здесь также были поставлены мощные электрические дуговые прожектора для того, чтобы обеспечить эффективную стрельбу в ночное время. Тем не менее, все укрепления Владивостока того времени носили сугубо временный характер.

В 1894 г. Япония начала свою континентальную экспансию, напав на Китай, причем боевые действия велись в районе, достаточно близком к дальневосточным владениям России. Таким образом, появилась новая серьезная угроза безопасности российских тихоокеанских рубежей, на которую последовала адекватная реакция со стороны правительства. В 1895 г. на Дальний Восток направили эскадру кораблей Балтийского флота под командованием вице-адмирала С.П. Тыртова, младшим флагманом которой был контр-адмирал С.О. Макаров. Во Владивостокской крепости объявили мобилизацию и начали строительство полевых укреплений впереди старой линии обороны, привели в боевую готовность войска. Тогда же стало ясно, что крепость нуждается в серьезном усилении и с этого времени начались работы по перестройке старых береговых батарей из деревоземляных в бетонные, которые приобрели наибольший размах, начиная с 1897 г. В 1897 г. под руководством начальника инженеров Владивостокской крепости полковника К.С. Чернокнижникова был разработан план создания нового сухопутного оборонительного обвода крепости. Предполагалось построить три форта на материке («Северный», «Южный» и «Северо-Восточный»), на господствующих высотах впереди Первой Речки и позади речки Седанки, а также форт Южный на Русском острове. В 1898 г. форты разметили на местности и на них приступили к земляным работам, однако в начале 1899 г. все работы были прекращены по распоряжению военного министра А.Н. Куропаткина, предложившего сократить протяженность линии обороны. Для выработки нового проекта, уже в соответствии с указаниями военного министра, осенью 1899 г. во Владивосток прибыл военный инженер полковник К.И. Величко, под руководством которого и составили новый проект.

По высочайше утвержденному в январе 1900 г. проекту к началу Русско-японской войны (1904–1905 гг.) построили непрерывную оборонительную ограду в виде рва и земляного вала, пересекавшую полуостров Муравьева-Амурского от побережья Амурского залива (к северу от устья Первой Речки) до побережья Уссурийского залива (в районе бухты Тихой), участок ограды пересекающий долину Первой Речки так и остался недостроенным. Опорными пунктами этой ограды служили люнеты № 1–3, временные укрепления № 1 и 2, Саперный редут № 4 и редут № 5, а также форты Графа Муравьева-Амурского (бывший форт «Южный») и форт Линевича. Впереди восточного участка ограды был построен передовой форт Суворова. На Русском острове, помимо форта Русских (бывший форт «Южный») построили также форт Поспелова, который перекрывал проход по Саперному полуострову. Для более удобной связи форта Русских с материком прорыли канал между проливом Босфор-Восточный и бухтой Новик. Строительством руководили военные инженеры полковники С.Ф. Чиж и В.И. Жигалковский.

Оборонительная система, навязанная решением Куропаткина, имела серьезные недостатки. Укрепления были построены как «полудолговременные», то есть рассчитанные лишь на обстрел 6-дюймовыми орудиями, в то время, как японцы смогли подтащить к Порт-Артуру 280-мм береговые гаубицы. Укрепления последнего также были спроектированы К.И Величко, как «полудолговременные», и не выдерживали обстрела японских осадных орудий. Кроме того, нахождение сухопутного оборонительного обвода на расстоянии 3–5 км от бухты Золотой Рог делали невозможным использование Владивостока, как убежища для флота. В Порт-Артуре аналогичная трассировка линии обороны, не включавшая в свой состав господствующих над портом высот, привела к тому, что он стал могилой для Первой русской Тихоокеанской эскадры еще до своего падения.

Более того, незавершенность постройкой батарей на побережье Уссурийского залива в районе б. Соболь и на п-ове Басаргина привела к тому, что 22 февраля 1904 г. крепость подверглась безнаказанной бомбардировке с кораблей японской эскадры адмирала Камимуры.

Недостатки Владивостокской крепости пришлось исправлять тяжким трудом гарнизона в течение всей Русско-японской войны. Были вооружены недостроенные долговременные береговые батареи и спешно возведены временные, на Русском острове оборону вынесли на весь его периметр, что сделало невозможным использование бухт острова для стоянки неприятельского флота и постановку в водах крепости неприятельских минных заграждений. Брошенные в 1899 г. недостроенные форты «Северный» и «Северо-Восточный» были вновь заняты войсками и превращены в сильные опорные пункты средствами полевой фортификации. Тогда же построили сильную полевую позицию между фортом «Северный» и побережьем Амурского залива по высотам южного борта долины реки Седанки. На «полудолговременных» укреплениях проекта 1899 года вырыли или вырубили в скале временные подземные убежища, позволяющие выдерживать обстрел осадной артиллерии самых тяжелых калибров. В строительстве мобилизационных укреплений решающую роль сыграл исполнявший должность генерала для поручений при коменданте крепости военный инженер полковник И.А. Ющенков. Резко увеличили численность крепостного гарнизона, начерно разработали новые дороги вдоль оборонительных позиций, проложили железнодорожную ветку по долине Первой Речки, оборудовали радиостанцию. Наличие во Владивостоке крепости обеспечило возможность безопасного базирования Владивостокского отряда крейсеров, корабли которого успешно действовали на коммуникациях противника. Принятые меры заставили японцев отказаться от планов захвата Владивостока, и крепость сыграла свою важнейшую историческую роль, не сделав ни одного выстрела по противнику.

По окончании войны крепость быстро пришла в упадок – временные оборонительные сооружения в условиях влажного климата сгнили и завалились, войска, изнуренные тяжелым трудом и скверными бытовыми условиями, втянулись в революционные беспорядки. Их пришлось выводить из крепости и заменять на боеспособные части, отличившиеся на полях сражений в Маньчжурии, но требовавшие приведения их в порядок. Катастрофически не хватало казарм для размещения личного состава и даже квартир для офицеров. Между тем, Владивосток остался единственным выходом России к Тихому океану, связанным с европейской части страны железной дорогой и его значение после потери Порт-Артура существенно возросло.

В этих условиях правительственные круги приняли самые решительные меры по приведению крепости в состояние, соответствующее ее резко возросшему значению. Следует особо отметить наличие в этом вопросе твердой политической воли у императора Николая II и министра финансов, а затем Председателя Совета министров В.Н. Коковцова, который на всех совещаниях, посвященных вопросам усиления обороноспособности Владивостока, заявлял, что для такого дела он найдет деньги всегда.

После длительных дискуссий в 1909 г. был принят общий план усиления крепости, а детальные проекты новых фортификационных сооружений разработали в течение лета и осени 1910 г. Чтобы избежать ненужных бюрократических проволочек строительство велось в т.н. «особом» порядке, когда все проекты сооружений, составленные инженерами на месте, не отправлялись в Петербург для утверждения и согласования, в утверждались на месте Особо уполномоченным лицом по усилению Владивостокской крепости, которым был назначен инженер-генерал А.П. Вернандер. Строительство вели силами законтрактованных в европейской части России вольнонаемных рабочих, труд которых оплачивался исключительно высоко, а чтобы этот труд своей производительностью оправдывал понесенные затраты, в самых широких масштабах применили средства строительной механизации – бетономешалки и камнедробилки, перфораторы, работающие на электроприводе, подвесные канатные дороги для доставки грузов и многое другое.

Строительство вело Управление Строителя Владивостокской крепости, которое в 1911–1915 гг. возглавлял военный инженер генерал-майор А.П. Шошин, его помощником по работам на Русском острове был полковник А.Л. Федоров, а помощниками по работам на полуострове Муравьева-Амурского – полковники В.А. Голицын и Г.Б. Кригер-Войновский. Выполнялся огромный объем строительных работ. На полуострове Муравьева-Амурского были построены форты № 1 в районе б. Горностай, форты № 2–6 на высотах по южному борту долины Седанки и форт № 7 в районе ж.д. платформы 14 км (в настоящее время «Чайка»), тоннельные пороховые погреба, казематированный крепостной мясохолодильник, аэродром на Второй Речке, казарменные городки, разветвленная сеть шоссейных дорог, проложены подземные телефонные кабели и т.д. На Русском острове для противодесантной обороны возвели форт № 9 на перешейке п-ова Кондратенко, форт № 10 над перешейком о. Шкота, форт № 11 севернее б. Холуай и форт № 12, господствующий над берегом в районе над м. Ахлестышева. На острове также построили тоннельный пороховой погреб на м. Экипажном, радиостанцию на Канале, и казарменные городи, проложили шоссейные дороги. Кроме того, в крепости реконструировались и вновь строились свыше 50 береговых батарей, включая две батареи для самых современные 12-дюймовых башенных артиллерийских установок (последние остались недостроенными), а также 23 береговых капонира и полукапонира для выкатных орудий. Несмотря на начавшуюся в 1914 г. Первую мировую войну, строительство не прекратилось, и к 1918 г., когда оно было полностью остановлено, форты были готовы примерно на две трети и представляли собой немалую боевую силу.

Это были сооружения, полностью соответствовавшие тогдашнему уровню военно-инженерной науки, во многом превосходившие его и составившие гордость русской инженерной школы. Конфигурация фортов точно соответствовала рельефу местности, что делало их незаметными со стороны противника и затрудняло по ним пристрелку. Зачастую они были широко разбросаны по местности, представляя собой т.н. расчлененные сооружения, состоящие из отдельных опорных пунктов, поддерживающих между собой огневую связь. На фортах имелось большое количество подземных и закрытых казематированных помещений, включая подбрустверные галереи, потерны и тоннельные ходы сообщения, казармы, убежища для выкатной артиллерии, кофры, предназначенные для обстрела рвов, промежуточные капониры. Некоторые форты имели подземные тыльные выходы, расположенные в укрытых от обстрела местах позади фортов. Большинство фортов было оборудовано разветвленной системой подземных контр-минных галерей, весьма затруднявших ведение против них подземно-минной атаки. Только на форту № 2, самом большом и мощном во Владивостокской крепости, общая длинна закрытых и подземных коммуникаций составляла свыше 3,5 километров.

Уже в октябре 1914 г. большую часть береговых орудий пришлось снять с их постоянных позиций и отправить на фронт, туда же отправился и 4-й Сибирский армейский корпус, составлявший пехотную часть гарнизона. Тем не менее, крепость сохраняла боеспособность, вполне соответствующую имевшейся реальной военной угрозе – нападению на Владивосток каких-либо диверсионных групп или отдельных рейдирующих кораблей неприятеля. Более серьезной защиты Владивосток не требовал, поскольку Япония стала союзником России. На наиболее угрожаемых морских направлениях оставили устаревшие, но все еще могущественные 11-дюймовые орудия обр. 1867 и 1877 гг., во Владивостоке осталась значительная часть личного состава крепостной артиллерии. Вместо ушедших на фронт частей в крепость ввели дружины Государственного ополчения, а также два запасных стрелковых полка, в которых готовили пополнение для фронта. Эти мероприятия способствовали бесперебойному функционированию владивостокского транспортного узла, через который в Россию ввезли большую часть грузов стратегического назначения, получаемых от союзников. Благодаря тому, что разгрузка в порту, временное хранение и отправка по железной дороге взрывчатых веществ и боеприпасов выполнялась под жестким контролем чинов крепостной артиллерии, за все время войны во Владивостоке не было ни одного чрезвычайного происшествия, связанного с транзитом боеприпасов и взрывчатых веществ.

Несмотря на многочисленные смены власти в ходе Гражданской войны в период с 1918 по 1920 г. крепость сохраняла определенный уровень боеспособности, но после кровавых событий 4–5 апреля 1920 г., когда японцы внезапно напали на гарнизон крепости, русская военная деятельность во Владивостоке была сведена к минимуму. Тем не менее, штаб крепости и ее многочисленные управления продолжали работать, сохраняя фортификационные сооружения, громадные материальные ценности, строительную технику и инженерное снаряжение, оставшуюся материальную часть артиллерии и другое ценное военное имущество и поддерживая в порядке инфраструктуру – казарменный фонд, дороги и средства связи.

Вопреки распространенному заблуждению, отступающие интервенты не смогли нанести крепости каких-либо существенных повреждений, благодаря тому, что им активно препятствовали в этом остававшиеся здесь русские офицеры. Японцы смогли только вывести из строя артиллерийские орудия на батареях, контролирующих выход из порта, таким образом, чтобы их можно было исправить лишь при ремонте в условиях арсенала.

Уже после установления Советской власти в феврале 1923 г. во Владивостоке работала направленная из центра специальная комиссия по учету военного имущества, основной задачей которой была оценка состояния Владивостокской крепости и выработка предложений по ее дальнейшей судьбе. Специалисты выразили мнение, что сооружения имеют исключительно высокую ценность и нуждаются в сохранении, поскольку возобновление оборонительного строительства во Владивосток, по их мнению, было лишь вопросом времени. Было рекомендовано также принять меры к сохранению во Владивостоке оставшихся кадров военных инженеров-строителей, услуги которых могли понадобиться в ближайшем будущем, что и произошло в действительности.

Хотя в 1923 г. крепость была официально упразднена, а ее штабы и управления расформированы, до самого начала 30-х годов фортификационные сооружения охранялись сторожами-объезчиками, а их разграбление или разрушение не допускалось. В 1929 г. во время знаменитого конфликта на КВЖД на двух старых крепостных береговых батареях поставили 120-мм пушки Майдзуру, полученные от японцев еще во время Первой мировой войны, а начиная с 1932 г. во Владивостоке начался новый этап широкомасштабного оборонительного строительства.

Хотя основные батареи береговой обороны строились заново, тем не менее, при воссоздании оборонительной системы Владивостока широко использовались оставшиеся от крепости казармы, дороги, на фортах размещались склады, командные пункты, а на некоторых старых батареях были установлены орудия. Перед началом Великой Отечественной войны разрабатывались планы модернизации фортов, которые осуществлены не были, поскольку основной сухопутный оборонительный рубеж вынесли к Артему. Однако во время войны линию старых фортов предполагалось использовать в качестве тылового оборонительного рубежа, а форты на Русском острове в качестве убежищ для маневренных групп противодесантной обороны. Даже в 1970-е годы, после обострения отношений с Китаем, рубеж по линии старых фортов включили в состав Владивостокского оборонительного района Тихоокеанского флота, и для его занятия предполагалось сформировать в угрожаемый период несколько морских стрелковых частей.

Окончательно оборонительное значение форты утратили только к 1997 году, когда Владивостокский оборонительный район был расформирован и старые фортификационные объекты перешли в разряд исторического наследия. Сохранить это наследие – задача уже следующих поколений владивостокцев.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 12:45 от Владимир Калинин »

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Владимир Иванович, слово "цитадель" давным-давно приобрело наряду с историческим и более общий смысл (в некоторой степени переносный) - твердыня, оплот, форпост. Так его и использовал и главред "В" и те, кто рекламу написали в Гангуте. Звучит, конечно, не фонтан, но говорить о том, что это ляп...
 :-\
Полагаю, это уже из области мало обоснованных придиризмов.

С тем же успехом можно будет посмеяться над названием сборника "Крепость Россия", ведь Россия - это вовсе не крепость, а государство...
Или посмеяться над книгой "Самый длинный линкор в мире", ведь СССР - это не то, что не линкор, но даже и не корабль... И даже более того - это вообще не плавстредство!
А нечто совершенно иное...

Еще про проект А.Старкова "Забытые крепости ХХ в." можно вспомнить. Проект посвящен исключительно УРам, но никого ведь не коробит такое его название...
« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 16:54 от stas-vorobiev »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
"Ляп" в чистом виде, поскольку речь идет все же о фортификации, а не о какой-нибудь "цитадели бюрократизма".

В переносном смысле использовать это слово можно где угодно, но не в текстовке о фортификации, как таковой. Это примерно то же самое, что в книге о кораблях линкор страной назвать. Так и передай гангутцам, а я владивостокскому редактору попробую объяснить.

Так что и рекламщики в Гангуте лоханулись, и редактор во "Владивостоке" нагадил таки.

А вообще - хочу предостеречь коллегу - не надо перед дураками прогибаться, а то на шею сядут, то есть будут навязывать свою чепухень в качестве нормы. Проверено многократно и, увы, не только на истории фортифкации...
« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 17:07 от Владимир Калинин »

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Зря Вы так кипятитесь.
Цитаделями давно именуют в переносном смысле и крепости и УРы и все остальные укрепления. Само собой, что где-то это неуместно или не вполне уместно... В случае с "В" наверное да. Но в случае с рекламой Гангута... Ей богу, мне просто лень этой ерундой заниматься.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Лень причина вполне понятная, объяснимая и извинительная, тем более - других забот ведь масса...

И все же - учить этих умников надо, иначе на шею сядут, если уступишь.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2010, 17:08 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Касательно правильного употребления слова Цитадель в переносном смысле.

Цитадель - это все же укрепленное ядро крепости, и когда о ней говорят в переносном смысле, то это тоже надо учитывать. Если бы кто-то сказал, что Владивостокская крепость являлась цитаделью всего Южно-Уссруийского края, то это было бы корректно.

Но если какой-то невежда ляпнет, что во Владивостоке построили цитадель, то это будет неверно, ни в переносном, ни в прямом смысле.

Если  бы кто-то сказал, что Киевский УР являлся своего рода цитаделью оборонительной системы Украинского военного округа, то и тут было бы все нормально, но если кто-то назовет КиУР "цитаделью в Киеве", то это будет как-то не совсем правильно.

Само собой разумеется, что "форты и другие цитадели" есть уже чепуха не только в прямом, но и в переносном смысле тоже.

Так что всякими метафорами тоже надо уметь пользоваться к месту, языковое чутье должно быть.

***

Сейчас в России такое вот смутное время, что изо всех щелей прет агрессивное невежество и даже шарлатанство. Причем во многих случаях, дорвавшиеся до помощи весьма влиятельных людей и структур всяческие околонаучные проходимцы и жулики активно и небезуспешно давят науку настоящую, успешно навязывая свое невежество, а зачастую и откровенное жульничество широкой публике и политикам. Не нужно говорить о том, какой это наносит вред стране.

Коллеги, давайте хоть на нашей маленькой "поляне", а именно в области изучения истории фортифкации, все вместе будем следить за ее чистотой, и не позволять безнаказанно загаживать ее всякой ерундой разного рода недостаточно осведомленным, либо безответственным, а также не совсем адекватным или даже просто злонамеренным людям. В Питере, да и не только, эту беду, несмотря на некоторый прогресс, наметившийся в последнее время,  все же склонны неооценивать.

Такого быть не должно!

« Последнее редактирование: 19 Марта 2010, 15:37 от Владимир Калинин »

Оффлайн Edward

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 295
Только ляпнет не невежа(хам,неучтивый),а невежда(неуч,неинформированный человек).

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Спасибо, щас поправлю! Невежда, это от слова "ведать", все логично.