Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Олег Романовский от 03 Ноября 2013, 12:30
-
Самоходный артиллерийский дивизион "Крейсер" 1941 год. Универсальное колесное шасси "Манул"
http://alternathistory.org.ua/samokhodniy-artilleriyskiy-divizion-kreyser-1941-god-universalnoe-kolesnoe-shassi-manul (http://alternathistory.org.ua/samokhodniy-artilleriyskiy-divizion-kreyser-1941-god-universalnoe-kolesnoe-shassi-manul)
Давайте обсудим.
С уважением Олег
-
Как говорят в Интернете, я в полном ахуе! На мобильном комплексе нормальная схема ПУС обр. 1929 г. - Вы хоть представляете себе, что это такое? Это же ПУС с ГБД, совершенно монструозная вещь, описанная, в частности нами в КР-3 и в книге про Ворошиловскую батарею.
Эти фантасты просто жонглируют словами, не понимая их смысла, зачем Вы ЭТО сюда притащили?
-
Да, поясню для тех, кто не в теме.
В случае нормальной схемы ПУс обр. 1929 г. строился макет местности, на котором размещались визиры-дублеры, аналогичные визирам целелеуказательных постов конца базы ГБД, положение которых на местности было жестко фиксированным. Эти дублеры вращались синхронно с реальными визирами, а дальномерщики, работавшие на построителе совмещали каретку дистанции с экраном и поворачивали, балку по которой ходила эта каретка, так, чтобы линии прицеливания в объективах визиров-дублеров совпадали с линией на экране. И тогда расстояние от каретки до начала балки моделировало дистанцию, а угол поворота - азимут цели относительно средней точки стояния батареи. При перемене позиции пришлось бы заново переустанавливать визиры-дублеры и изготавливать новый макет местности, строить новые целеуказательные посты, и в общем, при наличии ассигнований и материальных ресурсов завод изготовитель наверно смог бы переустановить визиры-дублеры и все остальное примерно за годик-полтора. Если целеуказательные посты сохранялись, а сдвигалась лишь батарея - все равно требовалось бы переустанавливать заново балку каретки дистанции, что также заняло бы достаточно длительный срок.
Это вот такая "мобильность" бы получилась при любой смене позиции у любого комплекса, снабженного нормальной схемой ПУС обр. 1929 г.
Кроме того, для размещения такой схемы ПУС требовалось огромное помещение с большой высотой потолка. Как его сделать мобильным - это тоже загадка.
Это я для того, чтобы все могли оценить просто чудовищный уровень некомпетентности и безответственности фантастов-альтернативщиков.
-
Реалии советской промышленности даже после войны дали 100-мм КСМ-65, 130-мм СМ-4-1 и 152-мм СМ-9, конструкцию которых объяснять здесь не надо. Устойчиво разместить морскую пушку от 100 мм непосредственно на ездящей платформе - как-то не судьба оказалось. Кстати коль пушку для БО проектировали: энергия выстрела минимально потребного варианта с Б-13 наверное будет как у сегодняшней 2С5, а рождалась она долго и тяжело, устройство- велкам в интернеты.
В креативе упоминался путь с буксируемыми установками, что-то с крестообразной станиной, у военных просто не хватило квалификации и предвидения, что реально, а что нет; и что будет востребовано на поле боя, иначе оценили бы. Цена взращенной новой командной и технической элиты. Хотели всё и сразу.
Авторы креатива хотят, повидимому, нынешнюю, сегодняшнюю самоходную артиллерию типа 2С1 (122-мм), и 2С5 (152-мм), на технической базе начала 30-х. Плюс при этом обмануть природу насчет ПУСа. Там даже Гейслер проблематично разместить.
Тема забавная, причем там очень сильно не вся фактура. Во время войны на всех флотах что-то делалось в плане мобильных артсистем. Даже на ТОФ (разборные основания, что-то экспериментальное возимое), но они все что сделали отправили на фронт.
Кстати на сборах инженеров в войну отмечалось отсутствие обмена опытом - на всех флотах занимались одним и тем же, с разным успехом, не зная, что у соседей тоже идут работы. Уровень достигнутого не расходился циркулярно, и все варились в собственном соку. Итог - своей серьезной производственной базы ни у кого нет (это сваливали на инженерные отделы флотов), и в итоге ценные идеи в кустарном исполнении гибли.
До кучи: заводы берутся делать заказ, при предоставлении сотни-другой человек станочников (это тоже военные реалии). Кадровый голод был огромный.
Ну и последнее - в войну мощности предприятия, загруженного этими системами, наверняка отдали бы под производство танков. Если немцы не постучатся на проходной раньше.
-
Почему Вы считаете, что подвижному комплексу нужны была нормальная схема ПУС 1929 года, а не первоочередная?
Задача подвижного комплекса занять позицию, и в кратчайший срок быть готовый открыть огонь.
ПУС размещен на отдельной машине, КДП на другой.
Первоочередная….
1) дает возможность осуществления центральной наводки, т.е. батарею можно ставить на позицию любого типа (вида) – открытую, полузакрытую и закрытую.
2) Позволяет значительно удалять КП и ДП от орудий (современные конструкции ТАД'а рассчитаны на переработку данных при удалении КП до 11 каб – 25 каб.)
3) Позволяет с большим успехом вести огонь по временно скрывающейся цели по данным ВИР'а и ВИН'а, вырабатываемых ТАД'ом непрерывно.
4) С успехом вести стрельбу по цели незакономерно маневрирующей вводя искажения ВИР'а на соответствующих шкалах ТАД'а.
Отсюда видно, что наличие первоочередной схемы ПУС:
1) резко повышает живучесть боевых объектов батареи (разнос объектов, закрытвя позиция)
2) повышает качество стрельбы, т.к. исчезает разнобой в наводке отдельных орудий
3) освобождает УО от вычислительных работ в период стрельбы, что дает ему возможность лучше решать тактические задачи
4) позволяет батареи решать более сложные задачи в более сложной обстановке.
Однако, несмотря на положительные стороны первоочередной ПУС не лишена свойственных ей недостатков. Главнейшими из них являются:
1) наличие только одного КП, при выходе которого из строя центральная наводка нарушается
2) необходимость вычисления баллистических поправок по таблицам
3) определение дистанции оптическим дальномером с их неизбежными погрешностями
4) отсутствие анализа причин отклонения залпа, благодаря чему, исключается метод стрельбы по измеренным отклонениям.
-
Вы меня, коллега, с кем-то спутали. Это не я считаю, что для комплекса нужна полная схема, введенная в строй всего лишь на трех стационарных батареях всего ВМФ СССР, а те умники, которые альтернативы предлагают. Они просто не знали, что такое эта схема, как она работает и выглядит.
-
Кстати прикинем денежки на ПУС.
"Баррикада" в своей облегченной версии, первоочередная схема: основной ее компонент, ТАД - весьма дорогая игрушка, в реале ставилась на калибр от 180 мм. Намек такой - это ж-ж-же неспроста, наверное.
Схемы ПУС "Москва" еще нет. Что будет и будет ли - никто не ведает. Даже те, кто в теме, кто ее проектирует, они не всегда точно знают, ЧТО получится. К началу войны она не поспела.
"Мина-7"... (с ЭМ) - появилась в 1936г. Ну, в 1936г никто ее не даст на берег, хотя году к 1940 - может быть. Что она по габаритам, по деньгам и сколько людей потребует в работе? Корабельная наверное избыточна и дороговата, надо с ней ковыряться чтоб дешевле было. Если решится выкидыванием некоторых приборов из схемы, то хорошо, останется ЦАС-2, и сводить его с приборами от "Баррикады"... Знать бы только, чего стоит этот ЦАС-2 по деньгам и сопрягаемости с береговыми приборами. Береговые - на напряжение 115в, во всяком случае (сам ТАД и то что рядом).
В общем, мысль - с новыми схемами, дорого получается, и большие сомнения, что оно поспеет. Со схемами "по новым лекалам" - похоже, пролетаем.
В итоге все упрется в Гейслер, пусть модернизированный. Гейслер это не так плохо, кстати. Но со стрельбой с закрытых позиций, будут проблемы. Т.е. наводка только прицельная.
Проблема с ПУСом решаемая, но с ограничениями, а заказчики могут не захотеть синицу в руке.
-
В ТОВМУ работает полковник в запасе Аксенов, у него были данные о подвижном дивизионе кот. дислоцировался на Находку
-
Добрый день
quote author=Владимир Калинин link=topic=1811.msg34200#msg34200 date=1383471043]
Как говорят в Интернете, я в полном ахуе! На мобильном комплексе нормальная схема ПУС обр. 1929 г. - Вы хоть представляете себе, что это такое? Это же ПУС с ГБД, совершенно монструозная вещь, описанная, в частности нами в КР-3 и в книге про Ворошиловскую батарею.
[/quote]
Я то представляю, пару лет в должности командира батареи управления арт. бригады БМ позволяют трезво оценивать ситуацию.
А вот обсуждение как раз, то что надо.
С уважением Олег.
-
Ну и еще небольшой наброс. Справочник по морской артиллерии отечественного ВМФ (С-Пб 1995г) упоминает эскизный проект 1955 года БР-108 180 мм береговой АУ на мехтяге в двух вариантах, на двух повозках по 23т или единой 40т. Установка получила дульный тормоз.
Привожу это ради некоторого понимания, какие веса потребны для существования подобных АУ. И это еще не самоходная система. Так вот оно, с природой бороться - никакие "передовые идеи" не помогут. И это (2х23т либо 40т), имея опыт создания различных тяжелых сухопутных машин, а также повидав всякого добра во второй мировой.
Скорее всего, 180-мм береговая мобильная пушка была просто нереальна в СССР до войны. Хотя бы по такой банальной причине, как отсутствие специалистов должного уровня, имеющих соответствующий опыт. Пулеметы доводили с десяток лет (см. историю ДШК), а тут загрузить НИОКР по крупной проблеме без шансов на готовый образец к войне, отняв значительные и крайне дефицитные производственные мощности на длинный путь проб и ошибок (теоретически можно навязать это какому ни-ть заводу, но там соображения плана по освоенным образцам со всеми вытекающими).
У 152-мм с качающейся частью Б-38 шансов еще меньше, т.к. ствол появился поздно.
На базе канэшки - не то, уж лучше сухопутную систему попробовать адаптировать, поступясь начальной скоростью и дальностью/настильностью соответственно, и с заводами проще будет разговаривать и с боезапасом меньше проблем. Как и МЛ-20, за образец 152-мм обр. 1910/1934.
Единственный шанс что-то получить - сделать на основе Б-13 буксируемую как СМ-4-1. Из-за отсутствия опыта проектирования, она будет либо ломкой, либо надежной но в какой-то мере перетяжелённой. Однако в отличие от 152-180 мм вероятности на появление хорошие, если не заморачиваться самоходными бронированными образцами.
-
... Зайдем с другого конца :o
"Манул", говорите? Осталось вспомнить, когда в СССР появилось что-нибудь подходящее с колесной формулой 8х8 ... БТР-60 легковат ... МАЗ-543/МАЗ-7310 «Ураган» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%90%D0%97-543) ? ? ?
-
Скорее всего, 180-мм береговая мобильная пушка была просто нереальна в СССР до войны. Хотя бы по такой банальной причине, как отсутствие специалистов должного уровня, имеющих соответствующий опыт. Пулеметы доводили с десяток лет (см. историю ДШК), а тут загрузить НИОКР по крупной проблеме без шансов на готовый образец к войне, отняв значительные и крайне дефицитные производственные мощности на длинный путь проб и ошибок (теоретически можно навязать это какому ни-ть заводу, но там соображения плана по освоенным образцам со всеми вытекающими).
.
Есть некоторая вероятность.При трех условиях.
1. Некоторое количество валюты.
Закупка в Германии шести- девяти лафетов от 211 мортир обр. 18 ( две мортиры перед войной покупали точно).
2.Разработка своими силами в габаритах немецкого 211 мм ствола своего 180мм ствола несколько пониженной баллистики по сравнению с Б1П.
Вообще-то это возможно,и даже "Баррикады" предлагали сделать такие 180мм орудия вместо БР-2. Завод никак не мог добиться производства нужного числа 152 мм стволов для них, запас изгаженных заготовок стволов рос. Завод и захотел рассверлить их до 180мм и воспользоваться более легкими снарядами ,где-то 70кг. На это не пошли.
Можно,конечно,и немцам заказать,только валюты нужно больше.
3. Раздобыть по 6 тягачей "Ворошиловец" на батарею. Три орудийных, один запасной,один с дальномером, один с Гейслером.
Ежели все три момента сложатся,то можно получить 180мм буксируемую пушку под выстрелы пониженной баллистики( аналог немецкой 170мм на мортирном лафете,но послабее). Если удастся дать легким снарядом километров 25 дальности при приличном рассеивании,то и хорошо. 97кг снаряды желательно тоже использовать хоть и с о снижением дальности.
Это все,конечно,сказка,но относительно правдоподобная. Авторы сейчас такую пургу несут,что только рот открывается от офигения...
-
Можно подумать над такими допущениями.
Беда лишь в том, что все эти выверты с уменьшением веса снаряда - они для армии годятся. А пушку в береговую оборону будет делать флот, и основной задачей там будет никак не поддержка сухопутных войск (о чем многие забывают, глядючи на войну реальную), а стрельба по кораблям. А у кораблей броня иногда имеется.
По крайней мере, вот таковы будут их рассуждения, а потом они еще вспомнят, что два разных снаряда со своими зарядами (невзаимозаменяемыми) это тоже не есть хорошо и красиво (задачи-то у пушек в общем сходные, ладно б сильно разные были). В одном калибре (крупном причем) две разные системы - не любили они такого.
И вообще синица сволочь, а журавля не укусишь. ;)
Что до 70-кг снаряда - так это же просто было (вернее, не совсем прямо так что было 70 кг - там подобрали пороха для моделирования давления с таким снарядом, а ствол пробовали как раз на одном из лафетов от 152-мм пушки, да еще получили неожиданно очень хорошую кучность, лучше чем с родным 152 мм стволом. Это что-то ок. 38-39г., в энциклопудии у Широкорада про то встречал).
Так это какие-то армейские эксперименты и были.
Однако насколько помню, ГАУ вообще не особо впечатлилось идеей стрельбы на суше с "морскими" дальностями.
Возка батареи - ну, под вагончик с ПУСом, и вагончик под дальномер можно чего полегче, там трехтонка справится. Энергетику может быть тоже отдельной машиной возить или прицепной агрегат. А вот повозки самих орудий точно тягячами, да.
-
Можно подумать над такими допущениями.
Беда лишь в том, что все эти выверты с уменьшением веса снаряда - они для армии годятся. А пушку в береговую оборону будет делать флот, и основной задачей там будет никак не поддержка сухопутных войск (о чем многие забывают, глядючи на войну реальную), а стрельба по кораблям. А у кораблей броня иногда имеется.
По крайней мере, вот таковы будут их рассуждения, а потом они еще вспомнят, что два разных снаряда со своими зарядами (невзаимозаменяемыми) это тоже не есть хорошо и красиво (задачи-то у пушек в общем сходные, ладно б сильно разные были). В одном калибре (крупном причем) две разные системы - не любили они такого.
И вообще синица сволочь, а журавля не укусишь. ;)
Тем не менее они допускали существование нескольких снарядов для формально одних и тех же орудий,но фактически из-за разных систем нарезки не взаимозаменяемых. ;D. как это случилось со 130мм и еще с кем-то.
В 30е же годы в журналах много о чем дискутировали,в том числе и нужны ли всегда бронебойные снаряды,и демонстрировали схемы бронирования линкоров,гнусно ;D намекая,что больно невелика площадь оного бронирования.
Ну и тут сложность такая,что система подвижная.а тут надо чем-то жертвовать. Или снижать требования к системе,или обходиться куда менее мощной 130 мм или канешкой.
А чтоб меньше мучиться различиями в 180мм выстрелах- делать их для Балтики. Там 180 мм батареи появились относительно поздно, Мешает только "Киров".
-
В 30е же годы в журналах много о чем дискутировали,в том числе и нужны ли всегда бронебойные снаряды,и демонстрировали схемы бронирования линкоров,гнусно намекая,что больно невелика площадь оного бронирования.
Есть такое дело ;D
Со 130-мм все было иначе ведь, сами знаете - это вариации на одну тему, а как выработали приемлемый тип нарезки, так всё на него и заменили. К тому же, сам боезапас не был сильно разным (и таблицы стрельбы были ну очень близкие) - были разные пояски, при острой необходимости можно было стрелять "неродными" снарядами. Поясок под мелкую нарезку дал бы излишний прорыв газов на стволе с глубокой нарезкой, если наоборот, то наверное хуже (может сорвать поясок), но стволов с мелкой нарезкой к 1941г осталось совсем немного.
Нормальная связка артиллеристов-практиков и конструкторов, когда люди способны на разумные компромиссы, несомненно, могла привести к выработке варианта 180 мм ствола с ослабленной баллистикой, но это если удастся аргументировать самовысшему начальству потребность сего. ;) От старой системы там будет только калибр - она вся получится другая, там можно и нужно сделать ствол короче, и тоньше у казенной части, а всю систему легче. Возможность стрельбы тяжелым морским снарядом но с пониженным давлением, можно и сохранить.
Если ставить задачу так, что именно этот калибр необходим, то может быть, что-то и получится.
Но новую линию для снарядов таки придется делать, ко всему прочему.
Во всей этой затее с мобильными комплексами, как мне кажется, категорически нежизнеспособна до войны схема, когда повозка с чисто морским орудием всерьез самобеглая (вот все эти "Манулы"). Остальное на тех или иных компромиссах реально, если не ставить чрезмерных задач и проблемой заняться вовремя. В виде буксируемых систем выглядит исполнимо.
-
... Как вариант на основе КВ-2/СУ-152/ИСУ-152 создать менее бронированное сзади и соответственно более легкое :)
3 САУ + 3 транспортно-загрузочных машины + 1 управления стрельбой :o :o :o
-
Все существовавшие машины (КВ и прочее) очень сильно отличаются от морской береговой системы. В той же СУ-152 невозможно обеспечить угол вертикального наведения, потребный для стрельбы на большую дистанцию. Это всё - машины для очень коротких дистанций, по морским меркам.
Получить дальность, хотя бы сопоставимую с морским противником (ок. 25 км) - это совсем другой конструктив получается. Заставьте ствол СУ-152 подняться на 40-45 гр, и посмотрите куда откатываться стволу и на какой высоте его придется установить и прочее прочее прочее.
Не хотелось бы ситуации вроде игры в одни ворота, когда морской противник делает что хочет. (Это как бывшая грунтоотвозная шаланда постройки 1902г с максимальным ходом в 6 уз., но вооруженная по мобилизации парой 130-мм ("Сестрорецк"), подошла к Бьерке будить финнов. Те проснулись, стрельнули из своей береговой Канэшки (чуть менее 100 кбт), поняли что не достают, и больше из казематов не вылезали, а КЛ занялась войсками на материке. Так вот, не надобно нам такой береговой обороны, которая не защищает от пушки с ЭМ на барже).
-
Со 130-мм все было иначе ведь, сами знаете - это вариации на одну тему, а как выработали приемлемый тип нарезки, так всё на него и заменили....
Не совсем так: не заменили, а скорее рассортировали по указанию Икакова- всё АНИМИ отправили на ЧФ, а на остальных флотах оставили НИИ-13
На Балтике системы 1-й серии, оставшиеся в училищах, к концу 41-го переделали во 2-ю, по возможности.. .
... В виде буксируемых систем выглядит исполнимо.
Что и было исполнено перед войной на батарее № 6 Ижорского сектора из 3-х МЛ-20М, позже сгинувшей подо Ржевом...
Это как бывшая грунтоотвозная шаланда постройки 1902г с максимальным ходом в 6 уз., но вооруженная по мобилизации парой 130-мм ("Сестрорецк"), подошла к Бьерке будить финнов. Те проснулись, стрельнули из своей береговой Канэшки (чуть менее 100 кбт), поняли что не достают, и больше из казематов не вылезали, а КЛ занялась войсками на материке. Так вот, не надобно нам такой береговой обороны, которая не защищает от пушки с ЭМ на барже
Ничего не путаете?
По Бьерке в Зимнюю войну стреляли линкоры, лидеры и ЭМ "Стерегущий"
КЛ "Сестрорецк", постройки 1913 года, входила в состав ЛВФ и, вроде как, в боевых действиях участия не принимала...
Или Вы ее с КЛ "Ораниенбаум" спутали? Тогда географически "промазали" :(
-
bell
Ничего не путаете?
По Бьерке в Зимнюю войну стреляли линкоры, лидеры и ЭМ "Стерегущий"
Нет не путаю.
25 декабря задача обстрела 254-мм батареи на Бьерке была прямо поставлена КЛ "Сестрорецк", что и было исполнено. Но это так, к слову.
В предыдущем посте я о другом: о стрельбе по 152-мм батарее на юго-восточной оконечности Бьерке, когда и выяснилась разница в возможностях артсистем (Б-13 vs 152 Канэ). Что как бы впрямую о вариантах в нашей т.н. "альтернативе", чтобы баржа с пушкой калибра даже не КР, а ЭМ, не могла издеваться над береговой обороной (привет одному любителю пушек Канэ, заявлявшему о ненужности 130-мм калибра, в т.ч. на советских ЭМ).
То, что в первую стрельбу по этой 152-мм батарее на КЛ "Сестрорецк" не были получены свежие данные о дальности батареи 254-мм (хотя они уже были в Штабе КБФ), и КЛ попала под ее огонь - это другая забавная история, как батарея якобы без ПУСа и якобы без дальномера (как утверждал один знаток), с разносом орудий ок. 250м в среднем, уложила первый же залп с 30-40м перелетом, а второй точно в кильватер с тем же отклонением, и это на дист. ок. 130 кбт. (За время пока снаряд летел, на КЛ, не считаясь с возможными повреждениями корпуса от льда, увеличили ход "с 2 уз до блистательных 4-х". :D А в данных управляющего огнем все было верно, да.)
КЛ "Сестрорецк", постройки 1913 года, входила в состав ЛВФ и, вроде как, в боевых действиях участия не принимала...
Или Вы ее с КЛ "Ораниенбаум" спутали? Тогда географически "промазали
Нет. Весь отряд КЛ под командованием кап-лейт. Лазо весьма интенсивно работал по финским целям до ледостава, стреляли по финнам они очень много, упоминаний хватает.
"Закончив свое формирование, 20 ноября дивизион канонерских лодок вышел из Кронштадта в Шлиссельбург, но у Усть-Ижорской верфи на Неве встретил тяжелый лед и не смог пробиться. В Шлиссельбург удалось пройти только одной канонерской лодке "Ораниенбаум".
Т.е. все с точностью до наоборот - "Ораниенбаум" на Ладоге, а остальные в ФЗ.
Видно, что план перебазирования был, только он не был реализован по задуманному и остались эти "Сестрорецк", "Кронштадт" и "Красная Горка" в ФЗ.
Написав по памяти, я ошибся только с возрастом "Сестрорецка", да, 1912-13г.
-
Спасибо за ответ,
Верно, я ошибся (Бережной попутал :( ) КЛ "Сестрорецк" (и не только) по финнам стреляла, но упоминания об обстреле ею Биеркэ я не нашел (только район Муурила-Инкиля)
Не могли бы Вы поделиться источником?
Вы точно уверены, что на этой КЛ стояли именно Б-13, а не 130/55?
Дальномеры у финнов были, а приборов центральной наводки не было: "...Вертикальное и горизонтальное наведение орудий производится раздельно.Осуществляется при помощи приборов, механически решающих задачу стрельбы с закрытой позиции по невидимой цели. Приборы тождественны с батареей калибра 152мм. Предположительно подготавливалось оборудование батареи приборами центральной наводки. Это подтверждается наличием начатого строительством КП...., подготовленной дальномерной рубки для дальномера 8-ми метровой базы...,завезенных кабелей силового и ПУСовского..."-это из акта комиссии полковника Герасимова.
Вот они и лупили по КЛ,идущей 2-мя узлами, как по невидимой неподвижной цели. С линкорами/лидерами такое не прокатывало :)
-
Все существовавшие машины (КВ и прочее) очень сильно отличаются от морской береговой системы.
Однако ... СУ-100-Y (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%D3-100-Y)
Б-13-IIс :o
(http://topwar.ru/uploads/posts/2012-01/1325712343_t100y001.jpg)
-
Алексей К
Пример не дотягивает до противокорабельной системы (создавалась именно для борьбы с ДФС), хотя формально пушка даже морская. Внимание к деталям: в описании полно лажи.
Б-13-IIс - и прописано 130/55 клб ;)
Угол ВН 30 гр - а в отдельно приведенных ТТХ уже 45 гр и дальность как при 45, что явно не так (ну не сделали они 45гр).
Ну и далее - сколько угол ГН без необходимости поворачивать саму машину? Данных нет, но вряд ли там суммарно более 15-20 гр. Маловато будет.
Масса - 64т.
Гм. Даже на равнинной местности гладко не будет. Мосты на 64 т - ?
"Преодолеваемый подъем 42гр" - выглядит плохой шуткой. Советские слоны - самые слонявые в мире, поди. На севере и ДВ возникнут сомнения в транспортабельности.
bell
Источник - отчет "Советско-финляндская война 1939-1940 гг. Боевые действия на море", 1946г, переизд. С-Пб, Остров 2002г с комментариями А.В.Платонова.
Вы точно уверены, что на этой КЛ стояли именно Б-13, а не 130/55?
Без вариантов, судя по дальностям реальных стрельб. Да и косвенным путем, 130/55 - ну не воспринимали уже всерьез.
Акт комиссии полк. Герасимова по Бьеркской батарее - содержит даже внутренние противоречия, не говоря об иных источниках и просто фактах (ну, фотографии например). У меня есть основания для того, чтобы сильно не доверять ему. К сведению - не более того. Верить можно только тому, что комиссия реально видела - а вот чего не увидела, но написала "не имеется"... (А некоторые начинающие писатели принимают это за чистую монету ;) )
Нужно только внимательно читать – тут же и полезут несоответствия.
В отчете слишком мало фактов о финской схеме ПУС, выводы мало обоснованы, а часть приведенных фактов легко оспаривается. Это просто лажа (как бы странно ни казалось).
Неспроста появилась дезушка о том, что финны работали без ПУСа. Похоже, с этого отчета и началось.
Вот они и лупили по КЛ,идущей 2-мя узлами, как по невидимой неподвижной цели. С линкорами/лидерами такое не прокатывало
Сильно ошибаетесь насчет невидимости цели (да и логика тут хромает, м? ;) )
Позволяла бы метео.
А чтобы увидеть ватерлинию на 130 кбт, в теории нужно, грубо, 42м высоты над морем - у финнов КП был даже повыше.
И есть еще нюансы.
-
Алексей К
Акт комиссии полк. Герасимова по Бьеркской батарее - содержит даже внутренние противоречия, не говоря об иных источниках и просто фактах (ну, фотографии например). У меня есть основания для того, чтобы сильно не доверять ему. К сведению - не более того. Верить можно только тому, что комиссия реально видела - а вот чего не увидела, но написала "не имеется"... (А некоторые начинающие писатели принимают это за чистую монету ;) )
Нужно только внимательно читать – тут же и полезут несоответствия.
В отчете слишком мало фактов о финской схеме ПУС, выводы мало обоснованы, а часть приведенных фактов легко оспаривается. Это просто лажа (как бы странно ни казалось).
Неспроста появилась дезушка о том, что финны работали без ПУСа. Похоже, с этого отчета и началось.
А для чего считать, что у финнов нет ПУС специально? В противовес реальности?
Какая в этом может быть настоятельная необходимость?
-
Алексей К
Пример не дотягивает до противокорабельной системы (создавалась именно для борьбы с ДФС), хотя формально пушка даже морская.
Это то, что РЕАЛЬНО существовало в 1940 году и при желании могло развиться в систему таки БЕРЕГОВОЙ обороны ... Руководящего пинка не последовало ...
Кстати, была еще одна попытка, более классической САУ:
Наряду с точно соответствовавшей этому заданию опытной САУ ИСУ-122-1 было решено попытаться установить на шасси ИСУ морское орудие калибра 130 мм. Центральное артиллерийское конструкторское бюро Народного комиссариата вооружений (ЦАКБ НКВ) под руководством Василия Гавриловича Грабина успешно выполнило работы по переделке морской 130-мм пушки Б-13 в самоходную, которая получила индекс С-26. Это орудие было установлено на шасси ИСУ-122С вместо штатной 122-мм пушки Д-25С. Позже с целью унификации боеприпасов с сухопутными орудиями был выпущен его вариант С-26-1 калибра 122 мм, который также испытывался на опытной САУ ИСУ-122-3.
В октябре 1944 года начались заводские испытания ИСУ-130, а месяцем позже — полигонные. По их результатам потребовалась доработка пушки, которую удалось завершить только к концу войны. В июне 1945 года состоялись повторные испытания машины, показавшие её потенциал — ИСУ-130 по огневой мощи превосходила ранее выпущенные тяжёлые САУ. Однако самоходка также имела ряд недостатков — длинный вылет ствола САУ (свыше 4,8 м) утыкался в грунт при передвижении при пересечённой местности и значительно ухудшал возможности установки по преодолению препятствий и маневрированию в узких местах, калибр в 130 мм был несвойственен сухопутным войскам, в случае принятия САУ на вооружение могли возникнуть сложности со снабжением боеприпасами. Также было отмечено, что по бронепробиваемости 130-мм пушка С-26 равноценна 122-мм пушкам большой мощности С-26-1 и БЛ-9. В связи с окончанием Великой Отечественной войны работы по совершенствованию ИСУ-130 были завершены. Установка не принималась на вооружение РККА и серийно не производилась.
-
Алексей К.
Это то, что РЕАЛЬНО существовало в 1940 году и при желании могло развиться в систему таки БЕРЕГОВОЙ обороны ... Руководящего пинка не последовало ...
Все может быть. Могли и довести до морской системы (в конце концов, это 130 а не 152 морская или тем более 180-203). Однако пока - мы опять, как и с СУ-100 Y, видим адаптацию морского великолепия чисто для суши. До моря там еще хорошо поработать надо.
Морская специфика - это достаточно жестко выставленное по уровням основание и широкий сектор обстрела (причем второго без первого не будет). Плюс большие углы вертикального наведения. И ничего этого не наблюдается.
Была бы достоверная графика по системам, можно было бы прикинуть, можно ли это поставить более-менее стационарно, на домкраты какие-то. Но вот 64-тонную машину, плюс сопротивление откату у Б-13 - 50т - эээ, сложно будет. ;) Противоснарядным бронированием придется жертвовать, сила этой мобильной морской артиллерии будет в закрытых позициях, по большей части. Опять полная замена конструктива.
Вопрос еще о деньгах - интересно, сколько стоит броневая коробка 60т с мотором в 800-900 л.с.
Кстати, в энциклопудии нет веса СМ-4-1 - кто ни-ть знает, сколько это весит? ПМСМ - в пределах 20т. По крайней мере, в музей ее вез по городу самосвал КАМАЗ, груженый блоками, веселая картинка была. Было б тяжелее - вряд ли бы довезли (там и так были проблемы найти, кто бы взялся).
sezin
А для чего считать, что у финнов нет ПУС специально? В противовес реальности?
Какая в этом может быть настоятельная необходимость?
Точного ответа разумеется не знаю.
Версии:
1) Элемент пропаганды, отчасти. "Наша техника лучше", "наши конструкторы профессиональней".
2) Есть подозрения, что пропаганда учитывалась, но не была главной причиной. Мне показалось, комиссия не очень захотела понять, чем реально пользовались финны. Конкуренция конструкторской мысли ;)
-
...Источник - отчет "Советско-финляндская война 1939-1940 гг. Боевые действия на море", 1946г, переизд. С-Пб, Остров 2002г с комментариями А.В.Платонова.
Спасибо, долго копался, но все же на стр.51 приведенного опуса нашел похожие событие.
Правда, это происходило не 25, а 15 декабря, да и КЛ "Сестрорецк" была не одна, а в составе дивизиона и стреляла она по мысу Кюрениеми, и скорости изрядно не увеличивала, а воспользовалась дымзавесой...в общем "не выиграл,а проиграл; и не миллион, а 10 рублей; и не в лотерею, а в карты..." :)
Без вариантов, судя по дальностям реальных стрельб. Да и косвенным путем, 130/55 - ну не воспринимали уже всерьез.
У Широкорада (Корабли и катера....) прописано как 130/55 - не все же он придумывает ;D
Еще попалось упоминание в документах Уполномоченного АУ ВМФ декабря 1941 года о "системе 130/55 № 210",снятой с КЛ "Сестрорецк" - станок отправлен в Ленвоенпорт, а изношенный ствол оставлен на заводе. Вот и интересно, что же там все же стояло :-\
Акт комиссии полк. Герасимова по Бьеркской батарее - содержит даже внутренние противоречия, не говоря об иных источниках и просто фактах (ну, фотографии например). У меня есть основания для того, чтобы сильно не доверять ему. К сведению - не более того. Верить можно только тому, что комиссия реально видела - а вот чего не увидела, но написала "не имеется"... (А некоторые начинающие писатели принимают это за чистую монету ;) )
Нужно только внимательно читать – тут же и полезут несоответствия.
Вопрос веры-дело, конечно, личное, но все же хотелось бы ознакомится с реальным подтверждением наличия присутствия...
В отчете слишком мало фактов о финской схеме ПУС, выводы мало обоснованы, а часть приведенных фактов легко оспаривается. Это просто лажа (как бы странно ни казалось).
Неспроста появилась дезушка о том, что финны работали без ПУСа. Похоже, с этого отчета и началось.
От того и мало фактов, что центральной наводки не было, а прибором управления стрельбой на батареях являлся телефон ;)
...А чтобы увидеть ватерлинию на 130 кбт, в теории нужно, грубо, 42м высоты над морем - у финнов КП был даже повыше...
"Общее превышение вышки над уровнем моря" на о.Койвисто одной из последующих комиссий определена как "около 35-40 метров"
...Сильно ошибаетесь насчет невидимости цели...
А что конструкция двориков 10дм батареи позволяла стрелять прицельной наводкой?
-
bell
Залез в книжку более внимательно: в смысле дальности стрельбы перепутал «Сестрорецк» с КЛ «Красная Горка» (досрочно снятой с капремонта, она немного особняком вошла в отряд), это она стреляла с дистанции 130 кбт (по 254-мм батарее), и это на ней были Б-13, судя по этому. (А на «Сестрорецке», похоже, действительно стояли 130/55 – в любом случае, документ с упоминанием матчасти с нее главнее).
Попытка стрельбы 152-мм батареи с Бьерке – тоже по «Красной Горке», 19 декабря. Это все на с.57.
...Сильно ошибаетесь насчет невидимости цели...
А что конструкция двориков 10дм батареи позволяла стрелять прицельной наводкой?
Сорри, непрозуменье, неверно понял и неточно выразился.
Я принял это на счет невидимости с КП.
Что до прицельной наводки, то с той 254-мм это невозможно, там элементарно море не просматривается сквозь растительность, так что стрельба исключительно по скомандованным с КП отсчетам. (Ну, может быть, на одном дворике море и было видно, но это не считается).