Самоходный артиллерийский дивизион "Крейсер" 1941 год.

[Алексей К.]

... Зайдем с другого конца
"Манул", говорите? Осталось вспомнить, когда в СССР появилось что-нибудь подходящее с колесной формулой 8х8 ... БТР-60  легковат ... МАЗ-543/МАЗ-7310 «Ураган» ? ? ?

[sezin]

Скорее всего, 180-мм береговая мобильная пушка была просто нереальна в СССР до войны. Хотя бы по такой банальной причине, как отсутствие специалистов должного уровня, имеющих соответствующий опыт. Пулеметы доводили с десяток лет (см. историю ДШК), а тут загрузить НИОКР по крупной проблеме без шансов на готовый образец к войне, отняв значительные и крайне дефицитные производственные мощности на длинный путь проб и ошибок (теоретически можно навязать это какому ни-ть заводу, но там соображения плана по освоенным образцам  со всеми вытекающими).



.

Есть некоторая вероятность.При трех условиях.
1. Некоторое количество валюты.
 Закупка в Германии шести- девяти  лафетов от 211 мортир обр. 18 ( две мортиры перед войной покупали точно).
2.Разработка своими силами в габаритах немецкого  211 мм ствола  своего 180мм ствола несколько пониженной баллистики по сравнению с Б1П.
 Вообще-то это возможно,и даже "Баррикады" предлагали сделать такие 180мм орудия вместо БР-2. Завод никак не мог добиться производства нужного числа  152 мм стволов для них, запас изгаженных заготовок стволов рос. Завод и захотел рассверлить их до 180мм и воспользоваться более легкими снарядами  ,где-то 70кг. На это не пошли.
Можно,конечно,и немцам заказать,только валюты нужно больше.
3. Раздобыть по 6 тягачей "Ворошиловец" на батарею. Три орудийных, один запасной,один с дальномером, один с Гейслером.
Ежели все три момента сложатся,то можно получить 180мм буксируемую пушку под выстрелы пониженной баллистики( аналог немецкой 170мм на мортирном лафете,но послабее). Если удастся дать легким снарядом  километров 25 дальности при приличном рассеивании,то и хорошо. 97кг снаряды желательно тоже использовать хоть и с о снижением дальности.
Это все,конечно,сказка,но относительно правдоподобная. Авторы сейчас такую пургу несут,что только рот открывается от офигения...

[Ivanoff]

Можно подумать над такими допущениями.
Беда лишь в том, что все эти выверты с уменьшением веса снаряда - они для армии годятся. А пушку в береговую оборону будет делать флот, и основной задачей там будет никак не поддержка сухопутных войск (о чем многие забывают, глядючи на войну реальную), а стрельба по кораблям. А у кораблей броня иногда имеется.
По крайней мере, вот таковы будут их рассуждения, а потом они еще вспомнят, что два разных снаряда со своими зарядами (невзаимозаменяемыми) это тоже не есть хорошо и красиво (задачи-то у пушек в общем сходные, ладно б сильно разные были). В одном калибре (крупном причем) две разные системы - не любили они такого.
И вообще синица сволочь, а журавля не укусишь.

Что до 70-кг снаряда - так это же просто было (вернее, не совсем прямо так что было 70 кг - там подобрали пороха для моделирования давления с таким снарядом, а ствол пробовали как раз на одном из лафетов от 152-мм пушки, да еще получили неожиданно очень хорошую кучность, лучше чем с родным 152 мм стволом. Это что-то ок. 38-39г., в энциклопудии у Широкорада про то встречал).
Так это какие-то армейские эксперименты и были.
Однако насколько помню, ГАУ вообще не особо впечатлилось идеей стрельбы на суше с "морскими" дальностями.

Возка батареи - ну, под вагончик с ПУСом, и вагончик под дальномер можно чего полегче, там трехтонка справится. Энергетику может быть тоже отдельной машиной возить или прицепной агрегат. А вот повозки самих орудий точно тягячами, да.

[sezin]

Можно подумать над такими допущениями.
Беда лишь в том, что все эти выверты с уменьшением веса снаряда - они для армии годятся. А пушку в береговую оборону будет делать флот, и основной задачей там будет никак не поддержка сухопутных войск (о чем многие забывают, глядючи на войну реальную), а стрельба по кораблям. А у кораблей броня иногда имеется.
По крайней мере, вот таковы будут их рассуждения, а потом они еще вспомнят, что два разных снаряда со своими зарядами (невзаимозаменяемыми) это тоже не есть хорошо и красиво (задачи-то у пушек в общем сходные, ладно б сильно разные были). В одном калибре (крупном причем) две разные системы - не любили они такого.
И вообще синица сволочь, а журавля не укусишь.

Тем не менее они допускали существование нескольких снарядов для формально одних и тех же орудий,но фактически из-за разных систем нарезки не взаимозаменяемых. . как это случилось со 130мм  и еще с кем-то.
В 30е же годы в журналах много о чем дискутировали,в том числе и нужны ли всегда бронебойные снаряды,и демонстрировали схемы бронирования линкоров,гнусно намекая,что больно невелика площадь оного бронирования.
Ну и тут сложность такая,что система подвижная.а тут надо чем-то жертвовать. Или снижать требования к системе,или обходиться куда менее мощной 130 мм или канешкой.
А чтоб меньше мучиться различиями в 180мм выстрелах- делать их для Балтики. Там 180 мм батареи появились относительно поздно, Мешает только "Киров".

[Ivanoff]

В 30е же годы в журналах много о чем дискутировали,в том числе и нужны ли всегда бронебойные снаряды,и демонстрировали схемы бронирования линкоров,гнусно  намекая,что больно невелика площадь оного бронирования.

Есть такое дело 

Со 130-мм все было иначе ведь, сами знаете - это вариации на одну тему, а как выработали приемлемый тип нарезки, так всё на него и заменили. К тому же, сам боезапас не был сильно разным (и таблицы стрельбы были ну очень близкие) - были разные пояски, при острой необходимости можно было стрелять "неродными" снарядами. Поясок под мелкую нарезку дал бы излишний прорыв газов на стволе с глубокой нарезкой, если наоборот, то наверное хуже (может сорвать поясок), но стволов с мелкой нарезкой к 1941г осталось совсем немного.

Нормальная связка артиллеристов-практиков и конструкторов, когда люди способны на разумные компромиссы, несомненно, могла привести к выработке варианта 180 мм ствола с ослабленной баллистикой, но это если удастся аргументировать самовысшему начальству потребность сего. От старой системы там будет только калибр - она вся получится другая, там можно и нужно сделать ствол короче, и тоньше у казенной части, а всю систему легче. Возможность стрельбы тяжелым морским снарядом но с пониженным давлением, можно и сохранить.
Если ставить задачу так, что именно этот калибр необходим, то может быть, что-то и получится.
Но новую линию для снарядов таки придется делать, ко всему прочему.

Во всей этой затее с мобильными комплексами, как мне кажется, категорически нежизнеспособна до войны схема, когда повозка с чисто морским орудием всерьез самобеглая (вот все эти "Манулы"). Остальное на тех или иных компромиссах реально, если не ставить чрезмерных задач и проблемой заняться вовремя. В виде буксируемых систем выглядит исполнимо.

[Алексей К.]

... Как вариант на основе КВ-2/СУ-152/ИСУ-152 создать менее бронированное сзади  и соответственно более легкое 

3 САУ + 3 транспортно-загрузочных машины + 1 управления стрельбой 

[Ivanoff]

Все существовавшие машины (КВ и прочее) очень сильно отличаются от морской береговой системы. В той же СУ-152 невозможно обеспечить угол вертикального наведения, потребный для стрельбы на большую дистанцию. Это всё - машины для очень коротких дистанций, по морским меркам.
Получить дальность, хотя бы сопоставимую с морским противником (ок. 25 км) - это совсем другой конструктив получается. Заставьте ствол СУ-152 подняться на 40-45 гр, и посмотрите куда откатываться стволу и на какой высоте его придется установить и прочее прочее прочее.
Не хотелось бы ситуации вроде игры в одни ворота, когда морской противник делает что хочет. (Это как бывшая грунтоотвозная шаланда постройки 1902г с максимальным ходом в 6 уз., но вооруженная по мобилизации парой 130-мм ("Сестрорецк"), подошла к Бьерке будить финнов. Те проснулись, стрельнули из своей береговой Канэшки (чуть менее 100 кбт), поняли что не достают, и больше из казематов не вылезали, а КЛ занялась войсками на материке. Так вот, не надобно нам такой береговой обороны, которая не защищает от пушки с ЭМ на барже).

[bell]

Со 130-мм все было иначе ведь, сами знаете - это вариации на одну тему, а как выработали приемлемый тип нарезки, так всё на него и заменили....

Не совсем так: не заменили, а скорее рассортировали по указанию Икакова- всё АНИМИ отправили на ЧФ, а на остальных флотах оставили НИИ-13
На Балтике системы 1-й серии, оставшиеся в училищах, к концу 41-го переделали во 2-ю, по возможности.. .

... В виде буксируемых систем выглядит исполнимо.

Что и было исполнено перед войной на батарее № 6 Ижорского сектора из 3-х МЛ-20М, позже сгинувшей подо Ржевом...

Это как бывшая грунтоотвозная шаланда постройки 1902г с максимальным ходом в 6 уз., но вооруженная по мобилизации парой 130-мм ("Сестрорецк"), подошла к Бьерке будить финнов. Те проснулись, стрельнули из своей береговой Канэшки (чуть менее 100 кбт), поняли что не достают, и больше из казематов не вылезали, а КЛ занялась войсками на материке. Так вот, не надобно нам такой береговой обороны, которая не защищает от пушки с ЭМ на барже

Ничего не путаете?
По Бьерке в Зимнюю войну стреляли линкоры, лидеры и ЭМ "Стерегущий"
КЛ "Сестрорецк", постройки 1913 года, входила в состав ЛВФ и, вроде как, в боевых действиях участия не принимала...
Или Вы ее с КЛ "Ораниенбаум" спутали? Тогда географически "промазали" 

[Ivanoff]

bell

Ничего не путаете?
По Бьерке в Зимнюю войну стреляли линкоры, лидеры и ЭМ "Стерегущий"

Нет не путаю.
25 декабря задача обстрела 254-мм батареи на Бьерке была прямо поставлена КЛ "Сестрорецк", что и было исполнено. Но это так, к слову.
В предыдущем посте я о другом: о стрельбе по 152-мм батарее на юго-восточной оконечности Бьерке, когда и выяснилась разница в возможностях артсистем (Б-13 vs 152 Канэ). Что как бы впрямую о вариантах в нашей т.н. "альтернативе", чтобы баржа с пушкой калибра даже не КР, а ЭМ, не могла издеваться над береговой обороной (привет одному любителю пушек Канэ, заявлявшему о ненужности 130-мм калибра, в т.ч. на советских ЭМ).

То, что в первую стрельбу по этой 152-мм батарее на КЛ "Сестрорецк" не были получены свежие данные о дальности батареи 254-мм (хотя они уже были в Штабе КБФ), и КЛ попала под ее огонь - это другая забавная история, как батарея якобы без ПУСа и якобы без дальномера (как утверждал один знаток), с разносом орудий ок. 250м в среднем, уложила первый же залп с 30-40м перелетом, а второй точно в кильватер с тем же отклонением, и это на дист. ок. 130 кбт. (За время пока снаряд летел, на КЛ, не считаясь с возможными повреждениями корпуса от льда, увеличили ход "с 2 уз до блистательных 4-х". А в данных управляющего огнем все было верно, да.)

КЛ "Сестрорецк", постройки 1913 года, входила в состав ЛВФ и, вроде как, в боевых действиях участия не принимала...
Или Вы ее с КЛ "Ораниенбаум" спутали? Тогда географически "промазали

Нет. Весь отряд КЛ под командованием кап-лейт. Лазо весьма интенсивно работал по финским целям до ледостава, стреляли по финнам они очень много, упоминаний хватает.

"Закончив свое формирование, 20 ноября дивизион канонерских лодок вышел из Кронштадта в Шлиссельбург, но у Усть-Ижорской верфи на Неве встретил тяжелый лед и не смог пробиться. В Шлиссельбург удалось пройти только одной канонерской лодке "Ораниенбаум".

Т.е. все с точностью до наоборот - "Ораниенбаум" на Ладоге, а остальные в ФЗ.
Видно, что план перебазирования был, только он не был реализован по задуманному и остались эти "Сестрорецк", "Кронштадт" и "Красная Горка" в ФЗ.

Написав по памяти, я ошибся только с возрастом "Сестрорецка", да, 1912-13г.

[bell]

Спасибо за ответ,
Верно, я ошибся (Бережной попутал  ) КЛ "Сестрорецк" (и не только) по финнам стреляла, но упоминания об обстреле ею Биеркэ я не нашел (только район Муурила-Инкиля)
Не могли бы Вы поделиться источником?
Вы точно уверены, что на этой КЛ стояли именно Б-13, а не 130/55?
Дальномеры у финнов были, а приборов центральной наводки не было: "...Вертикальное и горизонтальное наведение орудий производится раздельно.Осуществляется при помощи приборов, механически решающих задачу стрельбы с закрытой позиции по невидимой цели. Приборы тождественны с батареей калибра 152мм. Предположительно подготавливалось оборудование батареи приборами центральной наводки. Это подтверждается наличием начатого строительством КП...., подготовленной дальномерной рубки для дальномера 8-ми метровой базы...,завезенных кабелей силового и ПУСовского..."-это из акта комиссии полковника Герасимова.
Вот они и лупили по КЛ,идущей 2-мя узлами, как по невидимой неподвижной цели. С линкорами/лидерами такое не прокатывало