Автор Тема: Книга "Ворошиловская батарея. Башни линкора "Полтава" в береговой обороне"  (Прочитано 43000 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Да, "окопы", действительно похожи на фундамент недостроенного сооружения, скорее всего так оно и есть.

В любом случае - никто из пяти авторов серьезными полевыми исследованиями там не занимался, а потому - пусть подробно с этим разбираются "черноморские" коллеги, на труды которых в книге ссылка дается.

Коллеги с Фортоведа интересуются - нельзя ли это фото вывалить В книге дается ссылка на сайт, поэтому можно скачать прямо оттуда с www.bellabs.ru, но нет никакой проблемы в том, чтобы выставить его и здесь:

Ссылки вот: http://www.bellabs.ru/30-35/Photos-30.html

и вот: http://www.bellabs.ru/30-35/Photos/Sevastopol-Battery30_WWII-153.jpg



Касательно танков и льда - пока прямых доказательств ложности этой информации (ссылка на источник дана в книге) - нет. Поводы для сомнений имеются, но пока только поводы. "Марат" в этот день стрелял в тот район явно не просто так, документальные подтверждения факта стрельбы, как я понял, наши питерские коллеги нашли.  И о стрельбе "Марата" в связи выходом группы немцев с танками на лед в том источнике как раз и говорится.

Впрочем, я соглашусь, что все это не имеет ключевого значения для сюжета в биографии Елисеева, но пока я не вижу оснований этот эффектный эпизод множить на ноль.

*  *  *

Еще раз не поленюсь поблагодарить за поддержку общего замысла книги, который был выработан во время последней по времени поездки Н.В. Гаврилкина на Дальний Восток. Я сам хотел лишь ограничиться Ворошиловской батареей, ПУСом и биографиями.  А вот Николай Вадимович предложил перевести на русский язык нашу польскую книгу о "Самом длинном линкоре на свете". И вот тогда и возникла идея эти проекты соединить, не раздувая слишком сильно черноморскую проблематику, поскольку она заслуживает отдельных, чисто "черноморских" публикаций.  Насколько я помню, мы обсуждали с ним этот проект, плавая друг вокруг друга кругами в теплых водах бухты Карпинского на южном побережье Русского острова - о возможном пришествии акул в то время мы как-то не задумывались.
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2011, 13:52 от Владимир Калинин »

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Точно плавали кругами и центр был то же плавающий

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Если не ошибаюсь, там еще бултыхается Дмитрий Алексеевич Анча. В таком случае - это зафиксирован момент трагический - Дима перед тем, как присоединится к нам, перегрелся на солнышке при обследовании п-ова Тобизина (он поленился взять с собой шапку), и от перепада температуры у него начались сосудистые спазмы, слава Богу ПОСЛЕ того, как он вышел на берег. Суровое было лето даже у нас, хотя до московской жары мы все же не дотянули.

Вот отклик на книгу от наших английских коллег, точнее от Чарльза Блэквуда, редактора журнала Castmate (Каземат), официального издания Fortress Study Group.

Приведу фрагмент письма:

RE: Voroshylov's Battery
От кого:    "Charles" <charles@braemont.freeserve.co.uk>
Кому:    'Владимир Калинин' <kalininv1957@mail.ru>
24 ноября 2011, 17:17

Hello Vladimir

Your magnificent book has arrived safely, for which very many thanks.

I will get a review into January Casemate.

I don't know how you manage to produce such high quality works so regularly...



Вот перевод:

RE: Voroshylov's Battery
От кого:    "Charles" <charles@braemont.freeserve.co.uk>
Кому:    'Владимир Калинин' <kalininv1957@mail.ru>
24 ноября 2011, 17:17

Привет, Владимир!

Ваша великолепная книга благополучно дошла, премного благодарен за это.

Я помещу рецензию в январском номере Каземата.

Я не знаю, как тебе удается организовать выпуск столь качественных работ с такой регулярностью...


В общем, как я и говорил Стасу - читатель нас рассудит!

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Интересное развитие получила на Фортоведе дискуссия о бетонных конструкциях бывшего Бельбекского укрепления, на котором впоследствии разместили КП 30-й батареи.

Приведу цитату:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1960&start=0&rid=0&S=165840f3cdbd33e6663c47e635bb7a2a

ava
------------------------------------      
Stas-Vorobiev писал(а) пн, 28 ноября 2011 16:23

А вот шо касается типа постройки, то, как я понимаю, енто недостроенное убежище (стены без покрытия).

По началу я это место не узнал (хотя по фото сразу видно, что это не окопы), а потом дошло - сейчас же там все в кущах и деревах.
---------------------------------------------

Таки да, по документам проходит сначала как убежище на напольном фасе центрального опорного пункта Бельбекской долговременной группы, потом, чуть позже - как головное убежище. Котлован начинали рыть ещё в 1914 г., стены набиты в 1916 г. в объёме 66 куб. саж.

Кстати, на военной фотке видно, что недостроенное убежище использовалось в ходе обороны 1941-1942 гг. - в правом нижнем углу фрагмент перекрытия из рельс...


index.php?t=getfile&id=14503&private=0

Мне вот интересно, как можно было это обозвать бетонированным окопом? И отсыл к "черноморским коллегам" весьма показателен, то есть мы напишем, что вздумается, а "черноморские коллеги" пускай потом разбираются. Хорошо, что хоть с немцев обвинение в неверной идентификации сего сооружения снято и потёрто...
 

Вообще-то прямо в подписи в скобках указано, что это "предположительно", посему разоблачительный пафос коллеги немного неуместен.

Кстати, верну комплимент. В единственной до настоящего времени публикации, касающейся объектов сухопутной обороны крепости Севастополь периода, предшествовавшего Первой мировой войне и отчасти военного времени - статье коллеги в первом и последнем номере журнала "Редут" - о Бельбекском укреплении не сказано практически ничего, за исключением того, что там начали земляные работы и оно также было обозначено на приводящейся в статье схеме расположения укреплений.

Про недостроенное бетонное убежище - там ни слова. И как вот это можно было назвать "земляными работами", хотя это вроде как и не совсем "земляные работы"? А поскольку до сего дня черноморские товарищи не удосуживались предоставить коллегам общедоступное знание про это укрепление, оставалось лишь место для предположений - более или менее (как в данном случае) правильных.

А вообще - спасибо коллеге за интерес к книге и обсуждение - думаю, что это всем интересно и полезно. Кстати, а приобрести книгу он не желает? Может и еще чего там откопает пользы дела для!
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2011, 14:43 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
На той же ветке на Фортоведе задан вопрос:

Re: Книга о Ворошиловской батарее [сообщение #33280 ответ на 33277 ]    вт, 29 ноября 2011 14:17 Переход к предыдущему сообщения
miall
      
Вопрос к обладателям книги: существенны ли различия в разделе про приборы управления стрельбой по сравненю с КР-3 и есть ли в книге что-то новое в этой части?


Отвечаю предельно откровенно: существенных различий нет. Добавлены две фотографии скверного качества, но уникальные по сюжету - личный состав, работающий на приборах в центральном посту на КП 905-й батареи Сучанского сектора Береговой обороны и в конце главы дан портрет С.А. Изенбека со справочной информацией о нем, набранной с бору по сосенке.

Больше ничего!

В главе про "Самый длинный линкор" дана информация о ПУС "Берег" по материалам Дмитрия Стогния, опубликованным в свое время на fortification.ru. Приведен также архивный чертеж послевоенного каземата ТПС на 30-й батарее.

Больше по приборам вроде как ничего нового не упомню. Правда из-за того, что книга получила твердую обложку - читать стало намного удобнее.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2011, 03:17 от Владимир Калинин »

Оффлайн ava_dn

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 53
Кстати, верну комплимент. В единственной до настоящего времени публикации, касающейся объектов сухопутной обороны крепости Севастополь периода, предшествовавшего Первой мировой войне и отчасти военного времени - статье коллеги в первом и последнем номере журнала "Редут" - о Бельбекском укреплении не сказано практически ничего, за исключением того, что там начали земляные работы и оно также было обозначено на приводящейся в статье схеме расположения укреплений.

С возвращением комплиментов повремените.
Во-первых, статья в "Редуте" имеет чёткие хронологические рамки - 1871-1914 гг. Ещё на момент её подготовки было ясно, что в 1914-1917 гг. в Севкрепости происходило сильно много чего интересного, что требовало дополнительных изысканий и на местности, и в архивах. Поэтому требовать от статьи, ограниченной по хронологии 1914 годом, освещения событий 1916 года как бы безосновательно.
Во-вторых, статья шестилетней давности отражала степень изученности темы на тот момент. За прошедшее время перелопачено достаточно архивных дел, чтобы уверенно говорить, что публикация в "Редуте" недостаточно полная, имеет ряд неточностей и ошибок, которые будут устраняться в последующих работах.
В-третьих, единственной публикацией, полностью посвящённой теме сухопутных укреплений Севастополя, является статья В. Крестьянникова "Сухопутная оборона Севастопольской крепости в конце XVIII - начале XX вв.", опубликованная в журнале "Military Крым" №11, 2009 г. Но, насколько понимаю, полностью темы она не раскрывает.
В-четвёртых, обращаю Ваше внимание, что ещё в марте 2009 г. фотография недостроенного убежища Бельбекской группы всплывала на "фортификейшн.ру" в составе фотоальбома 8-го воздушного корпуса Люфтваффе, и была опознана, пусть и не совсем верно, но гораздо ближе к истине, чем это получилось у пяти авторов два с половиной года спустя.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=25.msg4127#msg4127

Про недостроенное бетонное убежище - там ни слова. И как вот это можно было назвать "земляными работами", хотя это вроде как и не совсем "земляные работы"? А поскольку до сего дня черноморские товарищи не удосуживались предоставить коллегам общедоступное знание про это укрепление, оставалось лишь место для предположений - более или менее (как в данном случае) правильных.

К моменту начала Первой мировой, на чём, собственно, и заканчивается общее изложение событий в статье в "Редуте", на Бельбекской группе велись в основном земляные работы. К концу июля 1914 г. из каменных работ сложены стены одной водосточной трубы и облицовано 28 кв. саж. внутренних крутостей бруствера. Если в статье что-то и говорится о последующем периоде, считайте это бонусом с поправкой на спорность некоторых утверждений в свете имеющихся сейчас сведений. Это первый момент.

Второй - я совершенно свободен от каких-либо обязательств перед кем бы то ни было, и это исключительно моё дело, когда готовить публикацию и когда с ней выступать. Обстоятельств, препятствующих данному процессу почему-то оказывается достаточно много, соответственно, и преодолевать их приходится. Поэтому считаю Ваш упрёк в неснабжении коллег и Вас лично чистым неразбавленным знанием о Севастопольской крепости излишне заносчивым и необоснованным.

А вообще - спасибо коллеге за интерес к книге и обсуждение - думаю, что это всем интересно и полезно. Кстати, а приобрести книгу он не желает? Может и еще чего там откопает пользы дела для!

Нет, не желает. Для меня это слишком накладный способ поиска Ваших ошибок и опечаток. Без покупки второго переиздания "Ворошиловской батареи" в КР-3 как-то обошлись - думаю, и без третьего обойдёмся.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Касательно того, что какая-то информация всплывала на fortification.ru, так мало ли что  и где всплывает. За всем не уследишь.  В литературе, спасибо первопроходцам, имелось лишь упоминание о наличии самого "Бельбекского форта", как такового и более ничего, описания его никто не приводил, что и оставило слишком много места для предположений. Кстати, на немецком фото, опубликованном на fortification.ru есть подпись, что это "кампфштанде", то есть вроде как "боевая позиция", так что похоже и немцы тоже в своих предположениях были где-то рядом с нашим неправильным предположением.

Касательно высокомерия и т.д., то, Боже упаси, я никому ничего не навязываю и никем не командую в плане того, что, как и в какой последовательности публиковать, и вообще никого не хотел в чем-то упрекнуть. Просто констатировал факт, что сухопутная оборона Севастополя недостаточно глубоко проработана в публикациях коллеги и более ничего. Думаю, что этот факт является неоспоримым.

Касательно якобы "вторичности" нашей публикации о Ворошиловской батарее в сборнике "Крепость Россия", Вып. 3, то я бы настоятельно рекомендовал коллеге, не "светить отраженным светом" одного питерского товарища, выдавленного за склочность из сетевого сообщества, а САМОМУ ознакомиться с работой, САМОМУ же подумать и сделать самостоятельный и АДЕКВАТНЫЙ вывод о ее характере. Сделать это теперь не накладно, поскольку сборник выложен нами в Сеть на открытом доступе. Ссылка вот: http://rufort.info/library/kr3/index.html

Читайте, наслаждайтесь, размещайте на своей "книжной полке"!

Сам же могу заметить, что для любого, разбирающегося в теме, читателя очевидно, что по объему введенной в оборот не опубликованной ранее архивной информации работа о Ворошиловской батарее в КР-3 вторым изданием коротенькой заметки в Цитадели, а также польской, американской и французской версии этого материала, опубликованного ранее, не является.

Касательно того, что исследователю, занимающемуся историей Севастопольской крепости и береговой обороны Черноморского флота, не интересна книга, в которой впервые напечатаны подробные биографические материалы об Александре Ивановиче Василькове, причем по уникальным источникам, которые никогда и ни при какой погоде доступны для него не будут, то я могу выразить лишь недоумение и сожаление.   

А вообще, я приветствую содержательную дискуссию о пока непрочитанной коллегой книге и вообще его возвращение на наш сайт!
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2011, 11:12 от Владимир Калинин »

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Поскольку редакция Фортоведа имеет некоторое отношение к получению Вами фото А.Б. Елисеева за июль 1942 г., с разрешения В.Е. Лукина отправленное Вам специально для передачи в американский журнал, хотелось бы уточнить обстоятельства появления этой фото в обсуждаемой книге на стр. 306.

Поясню, чтио именно вызывает вопрос.

В подписи к ней указывается - "из собрания В.Е. Лукина", из чего можно понять, что Валерий Евгеньевич лично предоставил Вам это фото для публикации...

С другой стороны в благодарностях за оказанную поддержку на стр 314-315 В.Е. Лукин не упомянут, из чего как будто следует, что его не за что благодарить.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
А вот это уже и правда косяк! Упустил и приношу свои извинения.

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Ну, я-то тут совершенно не при чем. Так что извиняться надо перед Валерием Евгениевичем...

Ну так а обстоятельства появления фото в книге Вы уточните?