Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Владимир Калинин от 26 Марта 2010, 01:04
-
На днях я получил письмо от Владимира Федоровича Ткаченко, значительная часть творчества которого подвергается мною (и не только) довольно резкой критике. Соответственно, написал и ответ. Поскольку затронутые В.Ф. Ткаченко вопросы имеют значение для всего сообщества, я счел возможным фрагменты этой частной переписки опубликовать здесь, на что согласие Владимира Федоровича получено.
----------------------------------------------------------------------
Владимир Ткаченко <tkachenkovf@mail.ru>
Кому: Kalininv1957@mail.ru
Дата: 24 Мар 2010 16:50:53
Тема: письмо
Здравствуйте г-н Калинин. Прочитал в инете Ваши высказывания в мой адрес. Вы, почему-то сие называете рецензиями. Один из посетителей вашего сайта, впрочем, объяснил Вам, что есть рецензия на самом деле. Но я о другом. Признаться Вы меня изрядно повеселили. Спасибо. Но Ваши "труды" на страницах сайта читают, к сожалению, люди далёкие от истории фортификации. К счастью большая их половина прекрасно разобралась в причинах Вашего "писательства". Как сказал один мой знакомый, внимательно прочитав Ваши "рецензии",:"На кнопки нажимать проще, копаясь в электронной литературе, обливая грязью людей занимающихся реальным делом, нежели сидеть месяцами в архиве и исследовать на месте объекты фортификации. "Ловля блох" в книгах других авторов, видимо, даёт Вам ощушение собственной значимости. Задайтесь вопросом: почему, к примеру, я или кто-то другой не занимается подобной ерундой? А ведь в ваших работах хватает "блох". Собственно это и понятно - не ошибается тот... Вы постарайтесь абстрагироваться от самого себя - ВЕЛИКОГО, и прочитайте свои высказывания на Вашем сайте как посторонний. Право же это даже не смешно. Это грустно. Думаю если бы вы написали книгу об истории,к примеру, форта "Красная Горка". Новую, иную, так, как Вы считаете необходимо подавать материал, пользы было бы больше, нежели Ваше злобствование. Простите, но Вам явно не хватает элементарной объективности, и, что печальнее всего...культуры.
При давнишнем нашем личном знакомстве, в 1995 году, Вы произвели на меня впечатление вполне адекватного человека. Что случилочь? Неужто обида на г-на Амирханова приобрела такие причудливые формы? Полагаю, за давностью лет, пора простить г-на Амирханова и забыть Ваше несостоявшееся "Модераторство" в альманахе "Цитадель". Тем паче Вы издаёте весьма интересный сборник "Крепость Россия". Название несколько претенциозное, но, впрочем, не это важно. Или Вы так понимаете "борьбу за рынки сбыта"? "Цитадель" Вам дорогу перешла? Поверьте, мы с Амирхановым не заработали себе "Цитаделью" ничего, только головную и сердечную боль. В заключении позволю себе объяснить Вам и Вашему сотоварищу по борьбе с Ткаченко г-ну Иванову, что:
1.Совершенно бесполезно доказывать всем, но в первую очередь себе, что слово "сквозняк" может писаться исключительно так, как повелел г-н Калинин -"сквозник". Слово может писаться и так и этак. В чём здесь издевательство Ткаченко не разумею. Я просто так привык писать сие слово, поскольку оно так пишется в документах РГАВМФ. Приезжайте, смотрите, ссылки я Вам предоставлю. К документам архива я отношусь с большим почтением. Ни разу в РГАВМФ мне не попалось сие слово в ином написании. Не вижу смысла писать это слово иначе, хотя не отрицаю, что может написание сего слова выглядеть иначе. Примеры мы приводили в "Цитадели" 16. Русский язык богат, что ж тут поделаешь. Есть большое количество слов в русском языке с переходящими гласными. Читайте соответствующую литературу.
2. "Урез" - достаточно распространённое слово у современных инженеров - строителей, обозначает верхнюю плоскость сооружения лишённого привычной кровли. Урез водной поверхности у береговой черты, только одно из значений сего слова. Опять же читайте литературу.
3.Лично господину Иванову - "Коррозия бетона" - прочтите книгу, например, А.Е.Шейкин "Строительные материалы" М.1978. Там целая глава с таким названием.
4. Форт "Павел" и моряки с "Авроры". Здесь Вы передёргиваете. Кратко сообщаю. Прибыли ребята на форт, очень хорошие, простые советские парни. Молодые, горячие. Немного перестарались. Костёр, рыбалка. Брошенный неудачно окурок. Пожар. Спохватились, начали тушить. Результат известен. Так кем их считать? Героями? Несомненно.Не ушли сразу. Осознали весь ужас ситуации, начали тушить.Это жизнь, а Вы всё пытаетесь засунуть в некую схему.
5.Чавчавадзе. Соглашусь полностью с этим "ляпом". Не проверил по источникам. Но не потому что Ткаченко некий злобный негодяй, как Вы меня выставляете в инете, а потому что поверил письму бабушки Ю.О.Вебера. Посыпаю голову пеплом.
6 "Целики" и "прицелы", этот фрагмент взят из описания учебных стрельб августа 1916 года. РГАВМФ Ф.1360, Оп.1,Д.737. Полагаю, г-н Калинин, Вы здесь что-то путаете. Систему управления огнём 1930-40 годов с прежней, дореволюционной. С оказией зайдите в архив и так далее...
И добрый Вам совет друзья, не надо жить принципом: "Не знаю, следовательно не существует".
Желаю Вам успехов в написании статей и хороших книг, здоровья и всего самого лучшего.
Ткаченко
-----------------------------------------------------------------------------
Приветствую, Володя!
Вы немного путаете насчет 1995 года – мы с Вами тогда не встречались, это было невозможно, я вообще в том году в морях был. Наши пути пересекались в ноябре 1998 года. Вы мне тогда, как это теперь не выглядит странно, показались вполне адекватным человеком, но видимо со временем люди имеют свойство меняться.
Касательно писания рецензий – как человек, занимающийся, в отличие от Вас, научной работой профессионально, могу только заметить, что у Вас и Ваших знакомых о ней совершенно неправильные представления. Рецензирование работ коллег, оценка результатов их деятельности – важная составная часть этой работы, не менее важная, чем самостоятельная добыча и осмысление первичной информации. Любая научная работа, публикующаяся в каком-либо приличном журнале, всегда проходит предварительное рецензирование, к которому привлекаются наиболее авторитетные ученые в данной области, чем и обеспечивается качество публикуемых работ. Если рецензенты в редакциях и редакторы делают свою работу безответственно или допускают какие-то добросовестные ошибки, то тогда работы рецензируют уже после их выхода. В случае выхода книг критические рецензии на них публикуются всегда. Без каждодневного рутинного тяжелого и неприятного труда рецензентов современная наука просто не могла бы существовать и рухнула бы под тяжестью натиска разного рода халтурщиков, шарлатанов и проходимцев.
Имея некоторый собственный опыт в исследованиях истории фортификации, опубликовав наверно десятки статей и довольно много книг на эту тему, в том числе и на иностранных языках в престижных изданиях самого высокого уровня, я имел смелость взять на себя неблагодарный труд по поддержанию «чистоты» на нашей поляне, то есть в историко-фортификационном жанре, чтобы способствовать появлению действительно высококачественных работ в интересующей нас области.
Поверьте, какие-либо личные отношения к Амирханову или к Вам не имеют к этому процессу совершенно никакого отношения. Естественно, что никакой «борьбы за рынки сбыта» в нашем жанре быть просто не может – литературы мало настолько, что изголодавшийся читатель проглатывает любую халтуру, что не может представлять определенной опасности для него самого и вообще для развития историко-фортификационных исследований. Да и зарабатывать на этой деятельности много не приходится – дай Бог, отбить затраты, чай не детективами балуемся.
В свое время от меня «доставалось» и американскому любителю артиллерии Терри Софиану и английскому исследователю Нилу Шорту, а больше всего наверно «попадало» моим друзьям – Александру Борисовичу Широкораду и Юрию Юрьевичу Мелконову, причем последнему наверно больше, чем Вам и Амирханову вместе взятым. Почитайте, например, ветку нашего сайта, посвященную журналу Балтфорт! Я не могу сказать, что эта критика коллегам нравится, но все они относятся к ней достаточно адекватно, ошибки признают и по возможности исправляют. Кстати, многие питерские коллеги даже просят прорецензировать их работы, либо до их публикации, либо после, учитывают сделанные замечания, либо сразу, либо в последующих работах. Это просто часть научного быта и более ничего.
Касательно «пользы», которую я приношу, то уж поверьте, сделано и опубликовано мною совместно с моими друзьями в области исследования дальневосточной фортификации много и надеюсь, что если здоровье позволит, сделано будет еще больше. Так что упрек относительно того, что лучше бы я занимался исследованием фортификации, а не критикой чужих работ – отвожу с легкостью. Его можно предъявить кому угодно, но только не мне и моим друзьям.
Касательно объективности, то если Вы внимательно просмотрите обсуждения на Руфорте наших собственных работ, то к замечаниям я стараюсь относиться с предельным вниманием и заниматься отстаиванием заведомо неверных выводов и положений не считаю для себя возможным. Вот указали мне коллеги, что в работе по Ворошиловской батарее в списке ее вооружения я перепутал противотанковые ружья с крупнокалиберными пулеметами, то я немедленно признал это и естественно исправлю в последующих публикациях. Бывали ошибки и покрупнее, но если я их замечал сам, то немедленно принимал меры к их исправлению и ни в коем случае, не пытался их от кого-то скрыть, ни, тем более, продолжать вводить людей в заблуждение. Более того, если допустим, у меня нет к каким-либо Вашим работам претензий, то я тоже об этом говорю, Ваши последние рассказы мне вообще понравились, и я об этом написал открыто. Так что в оценке результатов чьей-либо работы, включая свою собственную, каких-либо личных пристрастий у меня нет.
Но пока в «Цитадели» или каких-либо иных изданиях будет печататься ахинеада, подобная значительной части Вашего творчества последних лет, она будет получать на нашем сайте жесточайший отпор, невзирая на лица и без скидок на заслуги и даже возраст.
Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает, однако тот, кто не принимает мер по исправлению собственных ошибок, кто из-за ложных амбиций упорствует в своих заблуждениях, тот просто не пригоден по своему характеру к исследовательской работе и ему надо подумать о смене рода занятий. Отношение к собственным ошибкам – это лучший тест «проверки на вшивость» любого исследователя и Вы, Владимир, увы, его не выдерживаете.
Касательно сквознЯка, то Вы зря упорствуете в своих заблуждениях. Здесь надо руководствоваться словарем Шперка, который в нашей работе смело можно считать нормативным документом и почти всей печатной литературой по фортификации на русском языке, как дореволюционной, так и советской.
В фортификационной литературе слово «урез» никогда не применяется для описания сооружений.
Вообще, задача писателя делать текст предельно ясным для большинства читателей и поэтому надо изъясняться наиболее употребительными специальными терминами, дабы не запутывать людей.
Насчет целиков и прицелов, то я ничего не путаю. Допускаю, что общеупотребительные названия методов стрельбы – Прицельная наводка и Центральная наводка в первые десятилетия XX столетия назывались несколько иначе, но автор был обязан не только переписать какие-то слова из старого документа, но и попытаться, разобраться, что они означают, как соотносятся с современными терминами и обязательно объяснить это читателю. Если читатель, причем грамотный, однозначно понять данный текст не может, это значит, что автор плохо сделал свою работу.
Есть хорошее правило – не углубляться в технические мелочи, если в них не разбираешься, чтобы не запутывать читателя, но если все же автор решается писать именно о них, то он просто обязан разобраться в этих мелочах и объяснить все читателю понятным последнему языком, а вовсе не демонстрировать использованием непонятных терминов свою «крутизну» и знакомство с архивными материалами.
Что же касается уважения к архивным материалам РГА ВМФ, то с Вашей стороны я его, как раз и не вижу. Возьмем, к примеру, тот же случай со взрывом форта Павел. Есть приговор суда с подробным разбором происшествия и обвинительным приговором виновникам, пусть приговор достаточно мягкий, но оснований для того, чтобы считать решение этого суда фальсификацией, сработанной для прикрытия реального происшествия, никаких нет – только сплетни и слухи, ничего более. Все там сказано предельно ясно с мельчайшими деталями, можете еще раз перечитать - http://rufort.info/library/kalinin3/kalinin3.html
Моряки с «Авроры» форт не поджигали, они его тушили, часть из них погибла, и все они были награждены орденами Красного Знамени, а этот орден в те времена авторитет имел не маленький и за просто так никому не давался. Ни одного документа, противоречащего официальной трактовке событий Вы так и не привели.
И до тех пор, пока они приведены не будут, альтернативная версия, да еще с глумливыми подробностями, являющимися плодом Вашего не в меру разыгравшегося воображения, является издевательством над памятью павших героев, своего рода сатанинскими плясками на костях. Все это, Владимир, находится за пределами понятий добра и зла и ничего, кроме омерзения вызывать не может. И после таких «плясок на костях» Вы с Амирхановым еще и смеете упрекать кого-то в недостатке культуры?
Владимир – добрый Вам совет – если Вы действительно, хотите стать нормальным исследователем – не слушайте поддакивающих Вам беспринципных, или просто более слабых, чем Вы, характером людей. Больше прислушивайтесь к голосу тех, кто Вас критикует, подвергайте свои выводы сомнению сами, анализируйте ошибки, сопоставляйте информацию из разных источников, в случае противоречий, учитесь разбираться, какой информации следует доверять больше, а какой меньше и т.д. В общем, работайте над собой, а не деградируйте. Ну а если Вы чувствуете, что такая работа над своими ошибками для Вас не очень подходит, то займитесь тогда писанием фортификационных рассказов – это у Вас выходит намного лучше. Просто чувство художника не даст Вам возможности схалтурить, и Вы сделаете очень полезное для всех дело, продолжив тему «Ключа от Северных ворот», чтение которого доставило мне в свое время немало удовольствия.
Желаю и Вам крепкого здоровья, с возрастом о нем приходится задумываться все чаще и чаще, передавайте при оказии и самые наилучшие пожелания Леониду Ильясовичу и сообщите ему, что я, как всегда, с нетерпением жду выхода очередной Цитадели, причем не только для того, чтобы подвергнуть ее критическому анализу (это самом собой), а и для того, чтобы получить удовольствие от чтения печатающихся там весьма интересных материалов.
Всего доброго,
Владимир
----------------------------------------------------
Владимир Ткаченко <tkachenkovf@mail.ru>
Кому: Владимир Калинин <kalininv1957@mail.ru>
Дата: 25 Мар 2010 20:06:07
Тема: Re[2]: письмо
Здравствуйте г-н Калинин. Спасибо за ответы. Не вижу причин отказывать Вам в размещении моего письма на Вашем сайте. Но с условием, что Вы присовокупите к нему следующие мои вопросы:
1. Я уже неоднократно писал и приводил ссылки, в частности в "Цитадели" 16 о том,что написание "сквозняк" я не изобрёл сам, какой в этом смысл, но взял из документов РГАВМФ. Ни разу, почему-то, мне не попалось сие слово с написанием "сквозник". В чём причина? Боюсь, что не знаю. Получается все те люди которые писали донесения, рапорты, служебные записки и прочее ошибались? Ошибался А.А.Шишкин? (ссылку на документ я даю в статье Амирханова о терминах)Ошибался С.И.Александров и другие офицеры крепостного Инженерного управления? Все они были людьми безграмотными? Кстати, в мае 2009 года мне приходилось часто встречаться в архиве с С.Воробьёвым, и я лично ему показывал документ с таким написанием сего слова. Честно говоря не знаю причину двоякого написания сего слова, но позволю высказать версию, пока только версию, позднее постараюсь разобраться с этим, весьма любопытным, фактом. Итак, думаю, что допустимы оба варианта написания, поскольку есть в русском языке, как я уже упоминал, переходные гласные и согласные. Пример: "бег", но "бежит", хотя в южных регионах России, а частности на Кубани, приходилось слышать, и не раз, "бегит". Режет ухо. Соглашусь, но... "Сквозняк", и "меня просквозило на сквозняке". Присутствует некоторая тавтология, опять соглашусь, но так часто говорят и пишут. Как мне представляется русское фортификационное изобретение, о котором идёт речь и названное "сквозняк", резало ухо и не отвечало требованиям предъявляемым к фортификационным терминам конца 19 века. Дабы отличать явление движения воздуха от фортификационного элемента, последний называли "сквозник". Но в дореволюционный период как в документах, так и в литературе попадается двоякое написание.К примеру, в книге фон Шварца и Романовского "Оборона Порт-Артура" СПб 1910, пишется "сквозник", а у Шперка даётся "сквозняк" в подрисуночной подписи к чертежу форта Величко. Скориков, пользуясь документами РГАВМФ писал "сквозняк". Возможно написание "сквозняк" было более распространённым в обиходе, простой речи, а "сквозник" являлось официальным термином. Такое и сейчас случается. Так может быть и нет предмета спора? В конце концов все мы понимаем о чём идёт речь, а сноска Амирханова, приводимая в книге "Красная Горка", поясняет суть вопроса людям далёким от фортификационных тонкостей.
2.По поводу спора о взрыве форта "Павел". Обязательно напишу статью с "разбором полётов." Полагаю единственная наша с Амирхановым ошибка заключается в неверном обозначении корабля. Вместо "Авроры", был линейный корабль "Парижская Коммуна". "Гуляли", правда, ребята вместе, а тушили авроровцы. Впрочем, подробности в статье, как и обещал. Глумления в той пресловутой сноске нет совершенно, простая констатация факта. Сноска это не статья, как же можно делать столь поспешные выводы о том, что два "нехороших человека" оболгали авроровцев? По поводу выдачи орденов. Наша советская история богата фактами, когда орден выдавался дабы замять неблаговидное дело. Сам был участником подобных событий весной 1978 года, когда двадцатилетним юнцом, вместе с приятелем, подожгли прибрежный камыш. Огонь пошёл в строну артиллерийских складов.Дело было в районе Кронколонии. Когда мы осознали опасность содеянного, начали судорожно тушить. Подоспевшие пожарники закончили дело. Орденов нам, конечно, не дали, но на следующий день напечатали в "Смене" статью о "героях-комсомольцах." Хотя пожарные и милиция прекрасно знали кто поджёг и кто тушил. Не хотели выносить сор из избы. Это жизнь, а не некая схема.
3.И последнее.А почему Вы свои рецензии в инете не печатаете в столь деликатной манере, как написаны Ваши письма?
Примите и прочее, в том числе успехов в творчестве. И отличного здоровья. В нашем возрасте и при нашей деятельности это, на самом деле, главное. Ткаченко.
-----------------------------------------------------------
-
Поджог камышей в 1978г, дойди он до последствий, аналогичных тем что на ф.Павел, дал бы более полную аналогию, тогда и посравнивать мотивы следственных органов можно было бы.
А так – «Гранату отняли/Послали домой» (с).
Пока Ткаченко ищет лазейки, как бы это задним числом выглядеть поприличнее. «Просто кораблик перепутали», да-да. Документ не читали, галочку поставили, ссылка есть, остальное мне дорасскажут. Главное чувствовать себя мэтром. ...сидеть месяцами в архиве и исследовать на месте объекты фортификации.
А мужики-то и не знают.
Кстати, среди пользователей форума, есть авторы статей, и в архивах и в полях народ бывал, но лишь у Ткаченко в тексте присутствует героический исследователь, лазящий под колючку с тетрадками в руке и задерживаемый караулом.
И знакомство с работами других авторов подводит к закономерности, что чем более автор занимается разнообразным самолюбованием, тем менее удачны его труды.
В документах РГА ВМФ у меня нет ни одного случая написания термина сквозник иным образом. Вот «корридоры» и подобные вещи, есть, а сквозник во всех случаях всегда только как в специальной литературе. И не только в РГА ВМФ, но и в РГВА та же картина. И ни одного «сквознЯка» на чертеже, в экспликации.
Так что рекомендую побольше работать в архивах, и документы действительно читать, да повнимательнее, а не как с делом о взрыве на ф.Павел.
Любопытно, что вероятность разного написания каких-либо терминов или грамматических ошибок в обычно употребляемых словах резко возрастает, когда документ печатается не самим подписантом – он, подписант, обычно довольно грамотный, но он лишь диктует. Иногда потом правит ошибки, а иногда махнет рукой – суть все поймут и ладно. А вот когда сотрудник техуправления (которому писарь не полагается, в отличие от большого начальника), сам пишет пояснительную записку к чему-либо, то путаница в терминологии минимальна. Разница в квалификации по специальным вопросам человека с образованием по теме, и писаря/машинистки – надеюсь, понятна. Писарь может и «врасти в предмет» – но видимо не всегда это случается, да и не сразу.
Итого – в документы могла пролезть бытовуха по отсутствию специальных знаний (даже не неграмотности) писаря (а не начальника, который подписант), а В.Ф.Ткаченко тому и рад, отклонение за норму принял и разумные доводы игнорирует.
-
Мне сквознЯк попался один раз в документах по Рыбницкому Ур,но на следующей странице был уже сквознИк,посчитал обычной граматической ошибкой и не обратил внимания,а тут вот какие конфликты возникают(( считаю что среди любителей фортификации всегда должен быть разумный диалог,нас итак мало чтобы еще и конфликты назревали,а потрясать своим авторитетом как то странно,лучше обменятся источниками получения данного термина-пользы больше будет.
-
Вот мой ответ на заданные вопросы, переданный адресату по электронной почте:
--------------------------------------------
Приветствую, Владимир!
Во-первых, спасибо за разрешение опубликовать фрагменты переписки – этот разговор, как я и предполагал, вызвал большой интерес сообщества, поскольку затронутые в нем вопросы имеют для него достаточно важное значение.
Касательно конкретных заданных Вами вопросов, то там тоже все представляется более или менее ясным.
Цитирую Ваши слова (добавив лишь одну запятую):
«Как мне представляется русское фортификационное изобретение, о котором идёт речь и названное "сквозняк", резало ухо и не отвечало требованиям, предъявляемым к фортификационным терминам конца 19 века. Дабы отличать явление движения воздуха от фортификационного элемента, последний называли "сквозник"».
Я готов подписаться под каждым Вашим словом, поскольку думаю об этой терминологической коллизии то же самое.
И о чем тогда вообще речь? Зачем путать читателя, цепляясь за архаичный ошибочный вариант, крайне редко употребляемый в современной литературе? Мы-то с Вами поймем о чем речь, но я не уверен, что это столь же быстро сделают и остальные читатели. Касательно Шперка, то он ясно обозначил свою позицию в словаре, а что касается каких-то случайных ошибок в его других работах, то нет никакой нужды придерживаться именно их. Так что я уверен, что надо пользоваться устоявшейся терминологией и не умножать числа сущностей без необходимости. И антиисторичным по отношению даже к Кронштадтской крепости это не будет, поскольку термин сквозник употреблялся достаточно давно. Просто при цитировании или обсуждении соответствующих документов нужно указать, что там использовали другой (неудачный) вариант написания термина и продолжать пользоваться правильным, то есть общепринятым вариантом.
Касательно взрыва на форту Павел. Перечитайте, Володя, документы еще раз – курсанты с Авроры появились на форту уже ПОСЛЕ того, как оттуда удрали хулиганы с «Парижской коммуны». И никаких оснований полагать, что это было не так – нет, никаких документальных подтверждений тому у Вас не имеется. Посему уподобление ситуации с вашим личным опытом по поджиганию камыша и последующим его тушением с трагическим происшествием на форту «Павел» не корректно. А посему, любые вымыслы на эту тему являются издевательством над памятью погибших героев. Почитайте ВСЕ документы и материалы по этой ссылке еще раз и каких-либо сомнений в общепринятой трактовке событий у Вас не будет: http://rufort.info/library/kalinin3/kalinin3.html
Само собой разумеется, что в книге о Красной Горке, было не развернутое упоминание с ложной трактовкой этого эпизода, а лишь небольшое примечание, однако в двух изданиях брошюры о фортах Кронштадта этот эпизод обсуждается более подробно и именно, как случай с моряками Авроры. Действительно, если в том злополучном примечании заменить название корабля, то все было бы в порядке, однако сделано этого не было, несмотря на то, что я заблаговременно указывал Леониду Ильясовичу Амирханову на это безобразие в частном письме.
Беда еще в том, что пущенное Вами в оборот заблуждение было подхвачено другими любителями истории Кронштадта. И если часть из них, после знакомства c опубликованными на нашем сайте архивными материалами (а это, кстати, не первая их публикация), немедленно убирает глумливые комментарии со своих сайтов, то в некоторых случаях, к сожалению, имеет место быть нечто противоположное из-за того, что люди таким способом проявляют «местечковую» солидарность с Вами.
В частности, именно таким образом «ссучился», не побоюсь этого слова, замечательный сайт «Северные крепости» Алекса Госса http://www.nortfort.ru/sfort/foto_p8.html , что будет обсуждено отдельно от нашей переписки, здесь я это упоминаю лишь для того, чтобы наглядно показать, насколько вредно для широких кругов наших читателей отстаивание кощунственной точки зрения, бросающей тень на память погибших героев.
Теперь последний Ваш вопрос, касательно «деликатности». Когда люди нормально слышат друг друга – нет необходимости кричать громко. Если есть какой-то разумный диалог – он должен и может вестись достаточно спокойно. Однако если вместо этого имеет место быть «уперствование», бессмысленное перепирательство или демонстративное игнорирование разумных доводов, то здесь возрастание накала страстей неизбежно. Если тебя не слышат, то кричать приходится громче.
Есть мнение коллег, что нас, дескать, мало и потому давайте жить дружно. Это правильно, однако нельзя занимать примиренческую позицию в тех вопросах, когда имеет место быть окарикатуривание историко-фортификационного жанра, как такового. Законы жанра еще не сложились, а нас действительно мало. Поэтому именно на нас и лежит высочайшая ответственность за то, чтобы в этой отрасли знаний утвердились самые высокие стандарты качества публикуемых работ. И эта задача намного важнее соблюдения какой-либо «деликатности», хотя излишний накал страстей тоже бывает вреден.
Всего Вам самого доброго,
Владимир
-
Спасибо за опубликованные фрагменты переписки! Прочитал не без интереса.
Надеюсь на дальнейшее плодотворное продолжение и размещение последующих фрагментов писем.
-
Павел, в принципе, большой нужды в продолжении нет. Дальнейший разговор принял сугубо рабочий характер и общественности он врядли будет интересен. Однако, если Владимир Федорович сам того пожелает, то я, естетсвенно, могу публиковать эту переписку и дальше.
Просто времени нет особо дальше все это разжевывать ни у него, ни у меня.
Кстати, если бы с какими-либо заявлениями здесь бы выступил и сам Леонид Ильясович Амирханов, то я бы тоже с удовольствием разместил это все здесь.
-
тоже с удовольствием прочитал
очень рад движению в сторону конструктивного диалога (и осознанию, того что надо жить мирно и конструктивно, без амбиций обсуждая и исправляя ошибки)
может когда-нить придем к идее воссоединения воен-ист-форт-сообщества на территории бывшего СССР
-
Касательно взрыва на форту Павел.
Предлагаю заинтересованным сторонам выложить копии документов по расследованию взрыва.
-
Дык уже выложили, и давно, вот ссылка: http://rufort.info/library/kalinin3/kalinin3.html
Прочитайите всю эту текстовку до конца и очените степень адекватности тех, кто с упорством, достойным лучшего применения, продолжает пачкать память геройски погибших моряков - там же разбор исчерпывающий! И ниакаких документов по т.н. "альтернативной" версии предъявлено не было.
-
Я предлагаю выложить не выписки, а копии документов - что бы не было никаких недомолвок
-
Кроме того, неплохо было бы выложить документы по расследованию взрыва и показания участников, т.е. материалы самого дела, а не только приговор
-
В приговоре вроде как недомолвок нет.
Что же касается копий, то их надо еще заказать и сделать. Кроме того, желательно поднимать вахтенные журналы Авроры и Парижской коммуны, вообще пробежаться по документами на которые ссылается Поленов и т.д. Хотя вообще - приговора, в котором все расписано по минутам - вроде как достаточно.
А если есть какие-то противоречащие этому приговору архивные документы, то вот их копии действительно обязательно надо было бы вывалить. И пока это не сделано - всякое глумление про наганы, водочку и шашлычки, как это любят писать некоторые питерские коллеги, - есть глумление над павшими героями.
Найдут соответствующе документы - тогда разговор будет другой, но пока их не только не нашли, но даже ссылок на них никаких нет.
-
В документах РГА ВМФ у меня нет ни одного случая написания термина сквозник иным образом. Вот «корридоры» и подобные вещи, есть, а сквозник во всех случаях всегда только как в специальной литературе. И не только в РГА ВМФ, но и в РГВА та же картина. И ни одного «сквознЯка» на чертеже, в экспликации.
Так что рекомендую побольше работать в архивах, и документы действительно читать, да повнимательнее, а не как с делом о взрыве на ф.Павел.
Рекомендация совершенно неуместная в данном конкретно случае.
Теперь и я могу свидетельствовать о том, что в 1898-1900 гг. обсуждаемый элемент в документах именовался исключительно "сквознЯком". Исключения из этого правила мне не встречались, хотя элемент называется довольно часто.
Поэтому твой упрек в невниматьельности на основании данных из документов исключительно 1930-х гг. несправедлив.
«Как мне представляется русское фортификационное изобретение, о котором идёт речь и названное "сквозняк", резало ухо и не отвечало требованиям, предъявляемым к фортификационным терминам конца 19 века. Дабы отличать явление движения воздуха от фортификационного элемента, последний называли "сквозник"».
Я готов подписаться под каждым Вашим словом, поскольку думаю об этой терминологической коллизии то же самое.
А Вы, Владимир Иванович, зря подписываетесь под этими словами... Почти уверен, здесь Владимир Федорович ошибается.
:)
Букву заменили не потому что она "слух резала" и не потому что она "не соответствовала каким-то фортификационным требованиям", а потому что согласно правилам русского языва суффиксы "ик" и "як" используются в разных ситуациях.
До того, как Павел Сапунов привел на Фортоведе соответствующие правила русского языка, я тоже думал примерно так, как Владимир Федорович. Но теперь-то нам эти правила известны!
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&rid=4&S=33b488c67db86ec82fe9f9b8e4f65123&th=709&goto=12353#msg_12353
Впрочем и эти правила нами стали трактоваться по-разному.
Но, на м.в., вполне очевидно, что согласно этим правилам:
сквозняк - это явление сквожения
сквозник - предмет, связанный с явлением сквожения.
Таким образом, выходит, все люди, писавшие в конце XIX в. в документах (в т. ч. и А.А. Шишкин!) "сквозняк" - ошибались.
Версия того, что это было не так, а потом просто решили изменить букву для того, чтобы бетон с ветром не путать - малосостоятальна. Книги, которые писались посерьезнее, чем документы, проверялись на предмет грамотности, а документы - нет. Поэтому во всех известных нам книгах (это как минимум с 1907 г.) пишется "сквознИк", а в документах - как проще и привычнее по жизни. Но это не правильно.
Очевидно, схожесть наименования нового фортификационного элемента с давно распространенным словом сыграла злую шутку со всеми теми весьма грамотными людьми, о которых пишет Владимир Федорович. Выходит, они, действительно все ошибались!
Всякое бывает в жизни...
:-*
-
Возможно мы с Владимиром Федоровичем и ошибаемся, но выглядит это объяснение достаточно простым и логичным.
-
Впрочем, объяснение здесь не так важно, а важно то, что правильное написание термина - это сквознИк. Этот вариант написание сейчас общепринят, в специальной литературе он практически единственный с самого начала XX века, он, наконец, более благозвучен и можно (из уважения к источникам 90-х годов XIX века, связанных с Кронштадтом) делать соответствующие примечания о том, как оно написано в документах, но пользоваться все же общепринятым вариантом термина, чтобы читателей не запутывать и не смешивать, как тут было удачно сказано, бетон с ветром.
Это примерно, как с фортом Константин - не суть важно, почему его какое-то короткое время пытались называть укреплением, но затем он все же стал фортом и именно как форт и вошел в историю Кронштадта - пусть это даже и неправильно исходя из фортификационно-теоретических соображений.
-
«Как мне представляется русское фортификационное изобретение, о котором идёт речь и названное "сквозняк", резало ухо и не отвечало требованиям, предъявляемым к фортификационным терминам конца 19 века. Дабы отличать явление движения воздуха от фортификационного элемента, последний называли "сквозник"».
Возможно мы с Владимиром Федоровичем и ошибаемся, но выглядит это объяснение достаточно простым и логичным.
Ну тогда может быть хотябы постараетесь предположить:
- с какой это стати давно известное и привычное слово начинает резать ухо (а точнее слух) с появлением у него нового значения?
- что это за требования предъявляемые к фортофикационным терминам, которым буква "я" не может соответствовать? Вообще, к фортификационной теоминологии есть какие-то требования? Мы что-нибудь о них знаем?
Со своей стороны отмечу, что:
- режут слух как правило НОВЫЕ слова, а не те, которые давно используются (т. е. дело не в значении слова, а в его новизне. Не значение же режет слух, а само слово!);
- когда во Франции новое сооружение назвали "коробочкой для пилюль" проблем не возникло, а у нас тут несоответствия какие-то...
Так что все это звучит крайне неубедительно на м. в.
А вот объяснение всей этой истории правилами русского языка - по своим местам вполне все расставляет.
_____________________
По Константину все иначе. Тут важно, на м.в., когда и кем и исходя из каких соображений укрепление именовалось так-то и так-то.
Константин "укреплением" не пытались именовать. Его именовали исходя из вполне определенных и понятных соображений. И это не было ошибкой. Поэтому здесь нечего исправлять.
СквознЯк же в документах 1890-х гг. - это именно ошибка. Исходить надо именно из этого в первую очередь, а не из того, как там впоследствии стало и как сейчас надо поступать, чтобы не запутать. Но и эти последние вещи, имеет смысл учитывать, естественно...
-
Получил это письмо с просьбой разместить на Форуме. Сам отвечать не буду, поскольку свою позицию УЖЕ сформулировал достаточно развернуто.
-------------------------
Здравствуйте г-н Калинин. Прошу извинить за назойливость. Но Вас и Ваших товарищей вводит в заблуждение, возможно невольно, не разобравшись в сути сообщения Павла Сапунова, г-н Воробьёв. Или скажем иначе - торопится с выводами.
Для краткости цитирую:
"Суффикс - тель/например в слове "строи//тель"/ называет лицо или ПРЕДМЕТ,производящий действие или предназначенный для осуществления действия,названного мотивирующим словом.
Суффикс - ник/ик (сквозник) - см. выше.
Суффикс - ак/як (сквозняк) - называет ПРЕДМЕТ,явление характеризующееся действием,названным мотивирующим словом" (подробнее:http://rusgram.narod.ru/208-255.html).
Тогда не ясно как "сквозник" призводит действие? Сквозит? Хм. Может и так. Но в обоих случаях, и с тем и с другим суффиксом, сие всё же предмет. Сквозняк не только действие, но и предмет.То бишь искомый бетонный предмет. Полагаю, что торопиться с выводами г-ну Воробьёву не следует. Тем более слово "сквозник" имело в русском языке другое значение - опухоль на ноге лошади. А сквозняком называли провалы в скалах. Мне представляется, что скорее всего, имея несколько значений, вне фортификационной терминологии, эти два слова, а точнее два различных написания одного слова, имеют право на совместное существование. Ведь существуют рядом и не "ругаются" - "горничная" и "горнишная", "булочная" и "булошная" и т.д. Ежели следовать логике г-на Воробьёва: косяк(дверной) - косик? Босяк - босик? Синяк - синик? Сорняк - сорник? Пошляк - пошлик? И так далее. Хотя, как приводит пример С.А.Воробьёв - нужник - нужняк. Поверьте, я не пытаюсь отстоять свой "сквозняк". Но заинтриговало, интересно, и какой у нас сложнейший язык! Чертовски сложный. Ну, и потом, как-то за предков (кронштадтских) обидно. Неужели все...ошибались?
Примите и прочее. Специально для форума. Ткаченко.
-
Помещаю комментарий В.Ф. Ткаченко о способах стрельбы:
--------------
Здравствуйте г-н Калинин. Опять же не сочтите за назойливость, но пытаюсь разобраться для себя. Привожу цитату (РГАВМФ.Ф.1360,Оп.1,Д.737): "...Наводка орудий производилась:
11-дм ор.-по целику и квадранту. 10-дм и 6-дм - оптическим прицелом. 12-дм башенная и открытая - по целику и прицелу." Что касается целика и прицела, здесь всё понятно. "Прицел"-баллистическая дальность до цели и т.д., но под прицелом понимают и прибор для наведения орудия на цель. "Целик" - численное значение поправки на угол горизонтального наведения, боковое перемещение цели и деривацию. Целик и квадрант тоже - ясно. Получается для 10-дм батарей форта ставилась задача наводить орудия только с помощью оптического прицела. Может быть для усложнения задачи, например если остальные приборы вышли из строя в результате повреждений обстрелом с неприятельских кораблей (легенда). Правда последнее это только моё предположение, в отчёте о стрельбах ничего об этом не говориться. Может быть задать этот вопрос и Н. В. Гаврилкину? Я не настаиваю, но если возникнет интерес у членов форума, можете разместить это сообщение. Впрочем, как Вам будет угодно.
Здоровья и успехов. Ткаченко.
---------------------------------------------
Да, формулировки старого документа несовершенны. Однако, для 11-дюймовых устаревших орудий не упоминается оптический прицел, что означает, что его там и не было - использовали кованную мушку. В случае 10-дюймовых и 6-дюймовых орудий делается упор на слове "оптический". По-видимому, как в одном, так и в другом случае огонь вели методом прицельной наводки. Естетсвенно, что и прицел вычисляли каким-то образом, и целик. В случае 10-дюймовых и 6-дюймовых орудий для этого наверно были хоть какие-то приборы-указатели. А вот для 12-дюймовых орудий - классическая центральная наводка без использования оптического прицела. Естественно, что использовался не только целик, но и азимут, каковой суммировался с целиком и уже этот суммарный, то есть полный угол горизонтального наведения, вычисленный управляющим огнем, и должен был использоваться принаводке.
Так что в первых двух случаях использовались различные варианты прицельной наводки, а третьем - центральная наводка.
В любом случае, в книге следовало бы это как-то обсудить и попытаться дать современное истолкование старых терминов, чтобы читатель мог понять о чем идет речь, не прибегая к специальному расследованию.
А вообще - в старой артиллерийской кухне (дореволюционной) лучше всех разбирается Владимир Андреев (ava) - лучше всего задвать вопросы ему.
Ну и еще - стремление разобраться для себя (и для читателя) - всячески приветствую. Это потом очень облегчит жизнь читателю, а ведь писатель работает прежде всего именно для него.