Ржевско-Вяземский рубеж

[Шарашка]

Игорь Мангазеев, к сожалению, зачастую ошибается, когда пишет без ссылок на подтверждающие документы.

Ну это вы оч мягко сказали.

Повторяю: склад №40, Арсенал находился в Ржеве.
А склад в Мончалове имел №35 и занимался только боеприпасами, но не вооружением.
Вот документ:

На обоих складах я был и их специфику, естественно, знаю.

По поводу 281 батареи- оч любопытно от куда они стреляли.
Жители Ворон-Холмины никаких боевых действий с применением артилерии на своей дороге не припоминают, говорят: "ну немогли мы такого грохота не услышать".
И жёсткую штурмовку нем авиацией деревень не помнят, зато запомнили штурмовку "ИЛами" числа 15-17. От куда зашли, где бомбили, что пулемётами "чесали" и как ушли.
Поверьте тогда самолёт- это было событие.
Это я к тому, что так не бывает чтоб одну штурмовку не помнили, а другую вспоминали все.

Отчитаться должны были бы перед ВМФ. Причем скорее перед особым отделом ВМФ, для подтверждения сведений, что орудия не попали в руки врагу целыми.

В таком случае по дальнейшему распределению офицеров в войска можно предположить кто оставил орудия, а кто уничтожил?

[aldr]

На обоих складах я был и их специфику, естественно, знаю.

это я по по поводу цитаты из Мангазеева.

В таком случае по дальнейшему распределению офицеров в войска можно предположить кто оставил орудия, а кто уничтожил?

конечно, даже без дальнейшего распределения все ясно:
232-я оставила (сколько из трех - неизвестно), командир к-н Селезнев.
231-я демонтировала все, командир ст.л-т Боровлев. Однако, их перед Ржевом должны были уничтожить, т.к. в списке трофеев их нет, а ж/д через Зубцов уже была перехвачена, а в Ржеве ж/д мост (на Торжок) - взорван.
Судя по Вашей работе в 281-й  и 282-й 3 орудия Канэ были  повреждены до 20-го сентября, одно  из трех дополнительно подорвано. Четвертое Канэ - неизвестно.
Гаубицы и пушки вывезли. В одном из наградных листов 4огмд есть упоминание о матчасти без боезапаса на переправе через Волгу, но пока нет подтверждения, что это были орудия 281-й и 282-й батарей. Поэтому я пока не привожу этот документ.

По поводу того, где были позиции 152мм гаубиц и 122мм пушек, ничего сказать не могу, т.к. батареи подвижные и прошел слишком короткий промежуток времени, чтобы они успели попасть в сводки. Тем более, если поставка орудий была из ВМФ.

[Шарашка]

232-я оставила (сколько из трех - неизвестно), командир к-н Селезнев.
231-я демонтировала все, командир ст.л-т Боровлев. Однако, их перед Ржевом должны были уничтожить, т.к. в списке трофеев их нет, а ж/д через Зубцов уже была перехвачена, а в Ржеве ж/д мост (на Торжок) - взорван.
Судя по Вашей работе в 281-й  и 282-й 3 орудия Канэ были  повреждены до 20-го сентября, одно  из трех дополнительно подорвано. Четвертое Канэ - неизвестно.
Гаубицы и пушки вывезли. В одном из наградных листов 4огмд есть упоминание о матчасти без боезапаса на переправе через Волгу, но пока нет подтверждения, что это были орудия 281-й и 282-й батарей. Поэтому я пока не привожу этот документ.

По поводу того, где были позиции 152мм гаубиц и 122мм пушек, ничего сказать не могу, т.к. батареи подвижные и прошел слишком короткий промежуток времени, чтобы они успели попасть в сводки. Тем более, если поставка орудий была из ВМФ.

Не так.
232-я, оставила все 3 орудия- они на фото.
231-я, ...
282-я, моряки честно отсидели в деревне до 14, для чего спрашивается если небыло мат части? Да они выслали разведку на большак(в р-н Турнаево) и кто то их поддеживал, из тяжёлых орудий, из р-на д. Татищево. Но это были не моряки, то-есть артилеристы были не вчёрном, а в хаки.
Подрыв только ствола орудия может говорить единственное об отсутствии времени на качественное разрушение орудия, а то что моряки умели толково уничтожать орудия(когда у них для этого есть время) мне расказали жители возившие их части в чермет.
О каком демонтаже с сентября месяца может тут идти речь?
281-я чуть чуть стреляла по немецким войскам. Вечером они покинули позиции, а на завтра, в Холмине, немцы уже организовывали рем базу. и было это не позже 12 октября.
Правда не изветно сколько стреляли оба орудия или вообще только Холминское.
2 Канэ подорваны одинаково(Хлебники-Холмина), Зелёновское в куски,
Это позволяет уверено говорить о том что эти 3 орудия, к приходу немцев были исправны и стояли на месте.
И ещё: если Боровлёву(однозначно и Селезнёву) приказ на демонтаж дали в октябре, в связи с чем двум другим такой приказ дали на месяц раньше?
Нескладушки?

[aldr]

282-я, моряки честно отсидели в деревне до 14, для чего спрашивается если небыло мат части? Да они выслали разведку на большак(в р-н Турнаево) и кто то их поддеживал, из тяжёлых орудий, из р-на д. Татищево. Но это были не моряки, то-есть артилеристы были не вчёрном, а в хаки.
Подрыв только ствола орудия может говорить единственное об отсутствии времени на качественное разрушение орудия, а то что моряки умели толково уничтожать орудия(когда у них для этого есть время) мне расказали жители возившие их части в чермет.
О каком демонтаже с сентября месяца может тут идти речь?
281-я чуть чуть стреляла по немецким войскам. Вечером они покинули позиции, а на завтра, в Холмине, немцы уже организовывали рем базу. и было это не позже 12 октября.
Правда не изветно сколько стреляли оба орудия или вообще только Холминское.
2 Канэ подорваны одинаково(Хлебники-Холмина), Зелёновское в куски,
Это позволяет уверено говорить о том что эти 3 орудия, к приходу немцев были исправны и стояли на месте.
И ещё: если Боровлёву(однозначно и Селезнёву) приказ на демонтаж дали в октябре, в связи с чем двум другим такой приказ дали на месяц раньше?
Нескладушки?
[/quote]
уточняю. Демонтировать могли только 1 орудие Канэ о котором ничего не известно. К 20 сентября остальные 3 уже были повреждены авиацией. Вполне возможно что были повреждены все 4, но одно Канэ имело незначительные повреждения и его эвакуировали.
На вооружении 281 батареи были 152мм обычные гаубицы, 282 - 122мм пушки. Гаубицы и пушки эвакуировали. Канэ остались на месте. Ну а насчет камуфляжа это вопрос копеечный - никто не мешал вместе с орудиями доставить комплект камуфляжа для 4-х расчетов. Все остальные остались в черном.
Если бы Канэ были исправны, то никто не стал бы снимать их с вооружения к 20 сентября и завозить вместо них 152мм гаубицы и 122мм пушки.

[Шарашка]

Ощущение дежавю.
Ладно, давайте снова.
281 батарея стреляла Холминским(по крайней мере) орудием по немцам, ~10 октября. Все местные дружно об этом говорят . Сделала 7-9 выстрелов. После пропала связь(вероятно)-л.состав находился на батарее, ждали. Ближе к ночи погрузились в машины и уехали.
На завтра ближе к обеду, немцы в Холмину стали стаскивать неисправную технику.
Вопрос: если орудия не исправно что делали в деревне около Канэ, а не на своей, новой, батарее?
282 батарея, получается что гаубицы им подвезли только 10 ночью или 11 октября утром?
В отрывке очевидец описывает события однозначно.
И ещё, Хлебники в ВОВ не пострадали вовсе- не был повреждён или сожжён ни один дом, двор или баня. За войну бомбили дважды, оба раза наши. По счастью в деревню не попали, но раздолбали нем миномётную батарею.
Вопрос: что делали Хлебникские артилеристы в деревне и почему не ушли с новой матчастью вместе с отступающими войсками до 12 октября, а вернувшись в деревню сидели и ждали ещё 2 дня-аж до 14, ?

Кстати, даже так получается 2 орудия, минимум, были исправны.
Но скорее всего все 10.

[gistory]

Могу сказать, что "четвертая сторона" дискуссии ознакомилась с тем, что мы тут понаписали.
Кратко резюме таково: Канэ стояли до конца и даже стреляли. Никакой иной матчасти 199 ОМАД не получал. Оба ОМАД отчитывались напрямую перед ВМФ, также снабжались, туда же ушли и отчеты, которые теперь находятся в архиве ВМФ.
Рекомендуют крайне аккуратно относится к армейским отчетам тк дивизионы никаких отчетов в армии не давали, потому там могли писать совсем не то, что было на самом деле.

Увы, поскольку собранная информация находится под эмбарго до того, как будет изложена в виде некого письменного труда - полной картины мы не увидим, если конечно кто то не поедет в Гатчину. Чисто в теории это могу быть я, т.к. мне по хорошему надо инфу про деда поискать, но это будет зависеть от финансовых возможностей

PS Считаю, что дискуссию стоит притушить тк она не ведет к установлению истины и уводит в сторону.

[gistory]

Пока новогоднее затишье, заброшу мысль, в популярном ныне жанре разоблачения мифов. Я все время думаю о том, почему была забыта и фактически стерта Ржевско-Вяземская линия, и на днях у меня появилась гипотеза, о причинах этого.
Процитирую советскую военную энциклопедию

Рез. фронт (команд. Маршал Сов. Союза С. М. Будённый) двумя армиями (24-й и 43-й) на фронте 100 км прикрывал рославльское направление, а четырьмя (31, 49, 32, 33-й) занимал позиции в тылу Зап. фронта по линии Осташков, Оленине, Ельня. Войска обоих фронтов имели задачу не допустить прорыва вражеских войск на важнейшем — московском направлении и выиграть время для формирования и сосредоточения здесь новых резервов. К началу операции пр-к имел большое численное превосходство, особенно на рославльском направлении (по лич. составу в 3,2, по танкам в 8,5, по орудиям и миномётам в 7 раз). Сов. войска ощущали острый недостаток в зенитной и противотанк. арт-и. Оборона носила очаговый характер, была неглубокой (15—20 км) и слабо подготовл. в инж. отношении. Партийно-политическая работа была направлена на обеспечение стойкости войск в обороне, необходимости упорного удержания каждого рубежа на подступах к столице. В условиях нависшей опасности требовалось любой ценой удержать пр-ка, чтобы подтянуть резервы. Утром 2 окт. нем.-фаш. войска перешли в наступление. В первый же день им удалось прорвать оборону сов. войск на духовщинском и рославльском направлениях и продвинуться на 15—30 км. С утра 3 окт. командование фронтов приняло меры по ликвидации прорывов: были нанесены контрудары силами фронтовых и арм. резервов, к-рые, однако, не смогли решить поставленных задач. Создалась реальная угроза выхода танк, группировок врага в р-н Вязьмы с С. и Ю. 5 окт. Ставка ВГК утвердила решение команд, войсками Западного фронта об отводе войск на Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж, но осуществить этот манёвр в сложившихся условиях не удалось. Быстро продвигавшиеся танк, группировки противника 7 октября соединились у Вязьмы, отрезав пути отхода четырём армиям (19, 20, 24, 32-й).

И к этому мы имеем классическую карту с рубежом, который проходит рядом с Ржевом, Вязьмой и уходит к Брянску. При этом армии Резервного фронта "висят в воздухе" занимая позиции перед рубежом.



если кликнуть по карте - она будет большего размера

Как мы знаем, армии Резервного фронта на самом деле занимали Ржевско-Вяземский рубеж, который был не очаговым, а сплошным. 
Приказ к отходу на Р-В рубеж я понимал, как отход армий Западного фронта на позиции которые занимали армии Резервного фронта - должна была произойти смена состава. Однако на карте рубеж рисуют несколько восточнее, где он тоже был, но это была вторая полоса, которая не была занята войсками. И до нее действительно практически никто не дошел, да и похоже не было такой цели.
Войска (там где могли, например в на Вяземском направлении), удерживали позиции находясь на Р-В линии, к ним подходили армии Западного фронта, но к этому моменту линия уже была прорвана на других участках.
У Лопуховского описываются дискуссии об отводе войск на полумифическую Гжатскую линию (третий рубеж Р-В линии), но вот она точно не была готова и строилась лишь на отдельных участках.

Таким образом, чтобы частично оправдать окружение советских войск под Вязьмой - Ржевско-Вяземская линия была на схемах сдвинута назад - восточнее. А все что было выстроено вдоль Днепра "стерли".

[aldr]

Процитирую советскую военную энциклопедию

"не читайте до обеда советских газет" (с) Собачье сердце, Булгаков

PS
я говорил, что не мог связаться с Лопуховским, оказывается у него был забанен сайт. Перед НГ зашел еще раз и черкнул повторно ему письмо через контактную форму с предложением прочитать аннотацию "Северного клина Тайфуна". Честно говоря, не ожидал, но получил ответ на следующий день. После этого мы еще дважды с ним разговаривали по телефону. Он оказывается не только прочитал аннотацию, но и пробежал по всей статье и всему ЖЖ и был очень расстроен, что этот материал не попал к нему раньше - он готовит к печати уже 4-е переиздание "Вяземской катастрофы". Договорились пообщаться уже после его возвращения из санатория.
Так что изучать надо первоисточники, а не эту ахинею. Ибо «Врать нельзя. Вранье приводит к поражению" http://www.kodges.ru/library/view/23402/page/5.htm/
Кстати он сказал, что даже те документы к которым у него был доступ в 70-е, сейчас в цамо не выдают.

[gistory]

Собственно мой вопрос был: по какой причине стерли Ржевско-Вяземскую линию и исказили события. А для этого надо быть в курсе всех документов. А из первоисточников тоже можно сделать ошибочные выводы.

[Юрий Ильин]

К советским книгам по истории Второй мировой войны нужно относиться крайне осторожно. Проще будет их почти не использовать - а копать почти с чистого листа по советским же документам, но того изучаемого периода в ЦАМО. Лучше отсутствие знаний, чем неверная и искаженная информация!

Может стоит сделать исключение лишь для изданий, которые в свое время были с грифом.

Единственно, для чего нужны советские книги - для выписки из них номеров частей и соединений, которые вас могут заинтересовать в ЦАМО и РГВА.