Автор Тема: Ржевско-Вяземский рубеж  (Прочитано 578775 раз)

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1090 : 02 Января 2015, 16:22 »
Собственно мой вопрос был: по какой причине стерли Ржевско-Вяземскую линию и исказили события. А для этого надо быть в курсе всех документов. А из первоисточников тоже можно сделать ошибочные выводы.
Задавться вопросом почему стерли - бессмысленно, т.к. причин соврать может быть бесконечное множество. Нужно ли посвящать этому свое время, которого и так мало?

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1091 : 02 Января 2015, 18:30 »
На мой взгляд ответ на вопрос почему в советской книге замолчали сооружение Ржевско- Вяземской линии достаточно очевиден. Если писать о ней, тогда возникает вопрос - почему на ней не был остановлен противник и теория полной неготовности рубежей обороны, мягко говоря, становится не убедительной.

Через все советские книги о Второй мировой войне проведена одна мысль - Красная армия к войне вообще и к частным сражением начального его периода была не готова, располагала устаревшим оружием и вообще технически и количественно уступала противнику. А противник был отлично оснащен, обучен, опытен, жесток. И лишь за счет массового героизма советского народа удавалось давать отпор захватчикам. Все, что в эту теорию не вписывалась либо замалчивалось, либо снабжалось разными оговорками, которые должны были сгладить нежелательный эффект.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1092 : 03 Января 2015, 19:41 »
Не беспокойтесь, граждане.
Это характерно не только для отечественной историографии времен СССР.
Это характерно практически для всех.
"Успех боя следует отнести к умелому маневрированию резервами и отличным действиям артиллерии. Характерно, что Ауффенберг, бывш. командующий 4 австрийской армией, совершенно умалчивает о боевых действиях левофланговой 39 дивизии 6 австр. корпуса, описывая этот день боя."(С)
Генерал Деникин тоже писал про разгром при взятии Орла 16 красных полков,когда их на деле было там всего два.
И вот не обвинишь австро-венгерских генералов и Деникина в советских традициях. ;D
Привыкать надо. ;D

Оффлайн reader

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 66
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1093 : 03 Января 2015, 20:03 »
Пулемётный ДОТ в Борялово
https://plus.google.com/103044909576969584167/posts/H4HPtPyaSMb

Оффлайн reader

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 66
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1094 : 03 Января 2015, 20:14 »
Был в Холм-Жирках. Опрашивал местных.
Посмотрел пулеметный ДОТ в Борялово.
До речки Лютни - только один пулемётный ДОТ. Его фото я выкладывал в мае.
Есть подорванный ДОТ севернее Казариново. Есть рвы и окопы.
Есть подорванные ДОТы на окраине Стешино (под снегом сложно разобрать где следы войны, а где следы Перестройки) и в устье Вязьмы (по описанию, сильные укрепленные позиции на высоте).
Вопрос: почему ни чего, кроме ополченцев завода "Калибр" не закрывало переправу у Казариново?

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1095 : 03 Января 2015, 22:38 »
Трехамбразурный это шикарно!
Судя по фотографиям - пулеметные столы были приставные и никак не крепились к стенам. Непонятно что с отдушинами - не угорели бы при стрельбе. Вход низкий

Отмечу, что на Викимапии написано, что ДОТ изрисован и загажен - а на фото он вполне неплохой. Может быть еще один? )) Т.к. координаты немого различаются.
На спутнике видны некие канавы - непонятно, это рвы или мелиорация.
« Последнее редактирование: 03 Января 2015, 22:40 от gistory »

Оффлайн reader

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 66
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1096 : 04 Января 2015, 00:32 »
Опрашивал несколько человек. Говорят, что ДОТ один.  Возможно, что территорию очистили в связи с установкой поклонного креста а также в связи с тем, что рядом бъет родник.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1097 : 04 Января 2015, 03:01 »
А вот не надо, доктор, единичные случае путать с государственной системой. Да, и у Деникина и у отдельных австрийских авторов и вообще у кого угодно могут быть ошибки, вызванные недостаточной информированностью, смещение акцентов, приукрашивание действительности и т.д. Это природа человеческая, на нее всегда надо делать поправку и анализировать по-возможности максимально широкий спектр информации.

В случае советской историографии, включая мемуаристику, случай иной - там имела место быть специально созданная государством система фальсификаций.  Называется она (см. Троцкого) - "сталинская школа фальсификации" и вот в режиме, заданном этой школой, официальная советская историческая наука и работала до самого конца своего существования. Мемуары, печатавшиеся тем же Воениздатом, проходили жесточайшую редакционную цензуру и перерабатывались до неузнаваемости, сами авторы вполне понимая, что и как творят, включали механизм внутренней цензуры. Молодых студентов и аспирантов специально обучали методике подтасовок и фальсификаций при работе с архивными документами - говорили, что выписывать надо "типичные" факты, подтверждающие гениальность решений партии и правительства, а нетипичные отбрасывать. В самих архивах существовала система предварительной цензуры (я ее застал еще сам). Все рабочие записи исследователей проверялись сотрудниками архива и если исследователь выписывал чего-то, не соответствующее по их мнению генеральной линии, то эти выписки вымарывались, а при рецидивах исследователя лишали допуска к работе в архиве. Официально основой методологии исторических исследований объявлялись не только труды "классиков" марксизма, включая откровенных его профанаторов  Ленина и Сталина, но все последние решения съездов и конференций, постановления ЦК и тому подобная чушь. Вот всему этому исследование было обязано соответствовать.

Я не разделяю крайностей и не призываю полностью откидывать всю советскую историографию. Любая система несовершенна и дает сбои, в том числе и советская. Каким-то чудом иногда проскакивали и честные и информативные мемуары, бывали и более или менее нормальные исследования, иногда, сквозь бессодержательную партийно-политическую трескотню, проскакивала в советских работах и какая-то ценная, а в ряде случаев и уникальная информация, но все это было исключением. Поэтому относиться к ней надо весьма осторожно.

Как можно не увидеть разницу между специально созданной государственной системой фальсификаций и обычным несовершенством природы человеческой - я не понимаю! Впрочем, я очень многого не понимаю в том что  сейчас происходит с сознанием людей, искаженным работой мощной пропагандистской машины при наличии доступных альтернативных источников вполне достоверной информации. Наверно речь идет о вкусах и предпочтениях, то есть люди воспринимают то, что хотят воспринимать, то, что соответствует их мироощущению, а остальное отбрасывают. Но при таком подходе заниматься какой-либо научной деятельностью, включая и исторические исследования, нельзя.
« Последнее редактирование: 04 Января 2015, 11:55 от Владимир Калинин »

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1098 : 04 Января 2015, 05:23 »
Проще будет их почти не использовать - а копать почти с чистого листа по советским же документам, но того изучаемого периода в ЦАМО. Лучше отсутствие знаний, чем неверная и искаженная информация!

Вот это "почти" и надо определить. Если копать с чистого листа, то есть опасность того, что исследование просто "повиснет в воздухе" никак не стыкуясь с другими из-за целого ряда причин, в том числе неполной информации и непреднамеренных ошибок исследователя. Кроме того, если двигаться только в массиве своей информации, то есть опасность свернуть в удобном для себя направлении, которое не всегда совпадает с истиной.

Официальная история она конечно кривовата, но эту кривость надо опровергнуть, приведя убедительные доказательства. Задача часто непростая и может и не такая интересная.

Цитировать
Может стоит сделать исключение лишь для изданий, которые в свое время были с грифом.

Есть у меня пара грифованых изданий - особых откровений там нет и по-моему не могло существовать каких-то тайных книг, в которых была изложена правда для узкого круга лиц. В этом не было нужды, а вот необходимость в единой версии была.
Причем, что интересно, на местном уровне или в рамках празднования годовщины Победы могли издать мемуары про тоже строительство РВ-линии или живописать, как сражались на Днепре ополченцы, но это частное, никак не влияло на общее. Факты эти висели в воздухе сами по себе.

Писать всякий раз от "Адама с Евой" крайне непродуктивно.
Увы, нам скорее всего суждено стать теми, кто пробьет отдельные "плацдармы" а новую версию Великой Отечественной или уже Второй Мировой, напишут позже. Пока к сожалению я не вижу в подвижек в этом направлении. В нынешних условиях (а они всегда сложные) ломать старую версию слишком опасно. Но это не означает, что исследователи и историки должны заниматься самоцензурой, но вот быть готовыми к неприятию результатов исследования - надо. Именно поэтому оно должно быть максимально качественным и учитывать все те версии, что были созданы ранее.

Оффлайн reader

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 66
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #1099 : 04 Января 2015, 12:06 »
Мысли по поводу переправы у Казариново.
Полагаю, что были мощные укрепленные позиции в устье реки Вязьмы. Эти позиции прикрывали переправу.
Помимо этого, было укреплено село Стешино.
С севера переправу закрывал ДОТ на северной окраине Казариново и противотанковый ров.