Rufort.info - Фортификация

Форум => Брестская Крепость => Форты и др. оборонительные сооружения => Тема начата: a_live от 01 Апреля 2011, 10:33

Название: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 01 Апреля 2011, 10:33
Самым слабым фронтом крепости к началу мобилизации 1914 г. был северо-восточный участок Кобринского отдела, на котором форты В,Г и М не были даже начаты. Между тем этот фронт необходимо было заполнить укреплениями, чтобы прикрыть близко от него расположенный г.Брест-Литовск и запасы крепости, сосредоточенные в главной ограде и в Интендантском городке, у Граевской слободки. Поэтому было решено заполнить промежуток в 14 верст первой линии обороны между фортом VIII и фортом Е, для чего на новых местах, не указанных в общем плане переустройства крепости и отнесенных, для сокращения этого промежутка, несколько назад от предполагавшихся мест, были возведены форты В, Г и М...
Для возводимых заново в мобилизационный период четырех полудолговременных фортов (В,Г,К и И), а также для всех промежуточных опорных пунктов был избран общий тип, схожий с фортами Лаоянскими. Таким образом, вышеуказанные форты отличались от промежуточных укреплений лишь большими размерами.
Между фортами лит. Г и лит. Д были построены опорные пункты Г-Д №1  и №2.
(http://s56.radikal.ru/i151/1104/bc/4ec5ba176e53.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 01 Апреля 2011, 10:34
На сегодня от опорного пункта Г-Д  остался наблюдательный пункт:
(http://s011.radikal.ru/i316/1104/52/4b4ed45a3a07.jpg) (http://www.radikal.ru)
Попасть внутрь можно через вход лишь на корточках. Построен из небольших блоков.
(http://i017.radikal.ru/1104/df/82f32e1f4f19.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s41.radikal.ru/i091/1104/ba/fe6c60ffff9d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Справа и слева от входа находятся узкие проходы не понятно, для каких целей?
(http://i012.radikal.ru/1104/26/a141266e647c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 01 Апреля 2011, 10:34
Ничего подобного на НП не встречается или вернее, не уцелело до наших дней. Возможно, раньше был установлен колпак? До наших дней не сохранился. Диаметр гнезда где-то 70-75 см. Возможен ли вариант с колпаком Клокачёва?
(http://s12.radikal.ru/i185/1104/08/69c9a9067f34.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s004.radikal.ru/i208/1104/13/888278ebd3df.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s53.radikal.ru/i140/1104/2e/1329f60c1ae4.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s003.radikal.ru/i201/1104/05/cf41a7efbaad.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: A_Kuziak от 02 Апреля 2011, 09:24
Странно, однако ощущение остается как от немецкой постройки. Что-либо наподобие "Тобрука". Только собранного из блоков и имеющего монолитную крышу.
Для бронеколпака Клокачева нет объема бетона, для того, чтобы он был закреплен в соооружении.
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: Алексей К. от 02 Апреля 2011, 09:46
Странно, однако ощущение остается как от немецкой постройки. Что-либо наподобие "Тобрука". Только собранного из блоков и имеющего монолитную крышу.
Для бронеколпака Клокачева нет объема бетона, для того, чтобы он был закреплен в соооружении.

... или первоапрельское выдавание нечто КАНАЛИЗАЦИОННОГО за наблюдательный пункт ...
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 02 Апреля 2011, 21:14
Есть все основания предполагать, что данный объект наблюдательный пункт, а не «первоапрельская канализация». Использование блоков при строительстве промежуточных укреплений довольно распространенное явление для линии второго пояса обороны Брестской крепости. Возможно, данный объект - креативный подход Белинского при строительстве опорных пунктов Г-Д, которых было изначально два, но второй окончательно стерт с лица земли, попав в зону застройки. Что-то подобное находится сейчас на территории форта лит. М.
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 06 Апреля 2011, 08:23
Примерно в ста метрах в сторону форта лит. Г от НП ОП Г-Д обнаружил весьма интересные объекты. Один из объектов по форме представляет из себя окружность, хорошо видную на фото с спутника.

(http://s47.radikal.ru/i117/1104/96/a1d35bd68c95.jpg) (http://www.radikal.ru)

В центре сохранилась небольшая часть бетонного укрепления: 
(http://s57.radikal.ru/i156/1104/9a/59b3001d3fbb.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s57.radikal.ru/i158/1104/3f/c68fecf91883.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 06 Апреля 2011, 08:24
На территории второго объекта сохранилось укрытие, выполненное из блоков:
(http://s50.radikal.ru/i127/1104/72/3002b191acc2.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s42.radikal.ru/i096/1104/97/45a4c324a5d6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Летом из-за сплошной зелени найти остатки бетонных укреплений обнаружить не представляется возможным. Быть может, данные объекты имеют отношение к ОП Г-Д?

Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 07 Апреля 2011, 10:37
Проект опорного пункта Бресткой крепости:
(http://s005.radikal.ru/i209/1104/42/bc3dd4ff4124.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: sam от 14 Апреля 2011, 09:14
Остатки (глыба) - 100% военный бетон.
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 03 Июля 2011, 00:54
Предположу, что остатки ОП Г-Д « tobruk bunker»:

(http://i006.radikal.ru/1107/88/b4046d20bebc.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s43.radikal.ru/i099/1107/47/31093d1af20b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: Volodarsky от 03 Июля 2011, 01:04
А что это валяется на крыше тобрука справа, у бортика? Смахивает на e-book.  ;D
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 03 Июля 2011, 01:14
А что это валяется на крыше тобрука справа, у бортика? Смахивает на e-book.  ;D

Планшет последней модели от apple ;D
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 03 Июля 2011, 01:17
На старом форуме fortification.ru нашел интересное фото (г. Барановичи):

(http://i055.radikal.ru/1107/87/b44d2ade37e3.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: A_Kuziak от 03 Июля 2011, 09:21
На старом форуме fortification.ru нашел интересное фото (г. Барановичи):

(http://i055.radikal.ru/1107/87/b44d2ade37e3.jpg) (http://www.radikal.ru)



Внешне - "стопудовый" немецкий "Тобрук". Даже бортик - немецкой внешности.
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 01 Ноября 2011, 20:46
Между фортами лит. Г и лит. Д были построены опорные пункты Г-Д №1  и №2.

Анализируя карты и исследуя местность между фортами лит.Г и Д вместе с greg пришли к выводу, что в 1914-1915 гг. имело место строительства опорного пункта Г-Д, а не “Г-Д №1 и №2”. В августе 1915 ОП был взорван отступающими войсками.
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 01 Ноября 2011, 20:48
Странно, однако ощущение остается как от немецкой постройки. Что-либо наподобие "Тобрука". Только собранного из блоков и имеющего монолитную крышу.

После занятия крепости в 1915 оккупанты начали укреплять пространство между фортами лит. Г и Д. На сегодня наиболее сохранившимся является тобрук, который как в литературе, так и в интернете известен как опорный пункт Г-Д, или остатки наблюдательного пункта. Фрагментально сохранились также следующие немецкие укрепления : окопы, траншеи, остатки объектов, сооруженных из типовых немецких блоков. Подобные немецкие фортификационные объекты встречаются только на северо-востоке от Брестской крепости. Т.о. местность между фортами лит. Г. и Д. во время ПМВ была укреплена немцами.
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: Алексей К. от 02 Ноября 2011, 09:51
Какая самая ранняя подтвержденная дата строительства германского бункера типа "Тобрук" ? ? ?

Потому как обычно принято относить его ко ВТОРОЙ МИРОВОЙ , а тут 1915 год ...
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: sezin от 02 Ноября 2011, 15:57
Дело в том,что Барановические укрепления немцев относятся к нескольким периодам постройки- какм ПМВ ,так и ВМВ.
И тобрук мог быть вполне ВМВ (или несколько переделанным убежищем ПМВ).
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: greg от 02 Ноября 2011, 17:00
Хочу обратить внимание, что блоки стен этого сооружения на мой взгляд несколько отличаются от блоков его основания. В начале темы на 3-м фото (Ответ #1 : 01 Апрель 2011 09:34) видно, что в основание блоки уложены в тычок, т.е. поперек стены. Вот точно такие же блоки можно было наблюдать в сооружениях у д. Твердовка. К слову из такого же стройматериала устроены немецкие пулеметные ДОТы на границе Молодеченского и Воложинского района Минской обл., которые тоже относят к периоду ПМВ.
(http://s017.radikal.ru/i426/1111/1b/4f6791ca9075.jpg) (http://www.radikal.ru)
(взято отсюда http://forum.globus.tut.by/viewtopic.php?p=27747&sid=c8e26be724db66dd860d99c15e2c8e89)

А здесь блоки стен гладкие, лишь в торцах со сквозными бороздами. И немного другого размера. Что если немецкая точка, построенная в I мировую была "реконструирована" во II МВ, ну скажем в 1944 году для удержания Бреста немцами.
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: Алексей К. от 03 Ноября 2011, 10:57
В таком случае ДВОЙНАЯ стенка появилась при обкладывании сооружения 1915 года в ~1944 году при строительстве "тобрука" ? ? ?

(http://i012.radikal.ru/1104/26/a141266e647c.jpg)
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: greg от 03 Ноября 2011, 11:50
На мой взгляд вся стенка появилась в период строительства этого самого "тобрука". Очень уж крышка напоминает это немецкое сооружение периода ВМВ. Выполнена в монолите и уложена поверх уже готовых стен точно по габаритам. Но зачем в стенах оставлена воздушная прослойка для меня тоже вопрос.
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 18 Ноября 2011, 23:47
Прояснялось, откуда взялось, что Опорных пункта Г-Д было два, просто до недавних времен было два тобрука. Вот фото:

(http://s017.radikal.ru/i406/1111/d8/fa644c3ea589.jpg) (http://www.radikal.ru)

По незнанию, тобруки были обозваны опорным пунктом, что не совсем соответствует действительности. :o
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: greg от 21 Ноября 2011, 16:11
Видать немцы действительно усиливали этот сектор обороны. Передовая позиция у д. Черни + позиция Плоска – Березовка. Наиболее слабый участок ввиду практически полностью уничтоженных в 1915 г. фортов литерного пояса в этом отделе. Возможно планировалось еще чуть южнее и шоссе московского направления прикрыть. В случае контрнаступления советских войск это самое вероятное направление.
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 21 Ноября 2011, 19:20
Видать немцы действительно усиливали этот сектор обороны. Передовая позиция у д. Черни + позиция Плоска – Березовка. Наиболее слабый участок ввиду практически полностью уничтоженных в 1915 г. фортов литерного пояса в этом отделе. Возможно планировалось еще чуть южнее и шоссе московского направления прикрыть. В случае контрнаступления советских войск это самое вероятное направление.

Кроме того, к востоку от Черней располагается немецкая фортификация ПМВ, тобруки - уже фортификация ВМВ. Чтобы не утруждать себя, немцы просто использовали уже существующие укрепления. Еще один пример - советская фортификация( 62-й УР), многие объекты которой были построены на существующих фортах БК.

Один из тобруков не составило труда уничтожить строителям. Второй сохранился благодаря тому, что попал в охранную зону и находится под ВЛ.

Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: greg от 22 Ноября 2011, 09:27
Не зря советское командование летом 1944 планировало обойти Брест с севера и с юга. Что в общем и сделало. Не знаю первоисточник информации, но вот что есть у В.Бешанова об обстановке накануне Люблин-Брестской операции.

"Оборону в Брестском укрепленном районе занимали части корпусной группы "Е" под командованием генерала Шеллера. ... ... Немцы особенно укрепили северо-восточные и восточные окраины Бреста, имевшие три оборонительных обвода, которые опирались на крепостные форты. Все дороги и предполье были густо минированы"
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 22 Ноября 2011, 21:19
Не зря советское командование летом 1944 планировало обойти Брест с севера и с юга. Что в общем и сделало. Не знаю первоисточник информации, но вот что есть у В.Бешанова об обстановке накануне Люблин-Брестской операции.

"Оборону в Брестском укрепленном районе занимали части корпусной группы "Е" под командованием генерала Шеллера. ... ... Немцы особенно укрепили северо-восточные и восточные окраины Бреста, имевшие три оборонительных обвода, которые опирались на крепостные форты. Все дороги и предполье были густо минированы"

Вернее то, что осталось от крепостных фортов, а уцелело немногое. :)
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 23 Ноября 2011, 22:38
Обратил внимание на одну из немецких карт (1944 года), на которой заметил обозначенный тобрук (который на данный момент не сохранился):

(http://s017.radikal.ru/i403/1111/43/22514b995365.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Опорный пункт Г-Д
Отправлено: a_live от 23 Ноября 2011, 22:44

(http://s017.radikal.ru/i406/1111/d8/fa644c3ea589.jpg) (http://www.radikal.ru)


Еще одно фото уничтоженного тобрука. Ракурс почти один и тот же, только фото черно-белое. На заднем плане видны кучи строительного мусора.

(http://s15.radikal.ru/i188/1111/8d/02131541d9e2.jpg) (http://www.radikal.ru)

На этом фото отчетливо видны блоки, такие же как и у сохранившегося тобрука.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 30 Ноября 2011, 19:42
Переименовал тему в "Немецкая фортификация", потому что в основном о ней и идет речь.

Предлагаю обсуждать в теме фортификационные объекты, построенные немцами в Бресте и его окрестностях ;)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 23 Января 2013, 09:30
Автор сообщества World of Fortification на facebook подтвердил предположения на счет
единственного тобрука, который сохранился на территории Бреста (в народе именуется "ОП Г-Д"):

It very much lookes like one. They are not all build in a standard way. As I can see, it's not a usual one like a VF58c.

(http://s018.radikal.ru/i525/1301/a7/f9de218b93c6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: starcom от 25 Января 2013, 01:39
Я видел тобруки двух типов. Классический под Себежем как на фото в Барановичах и сборный (псковский обвод). Дак вот. У сборного тобрука шахта решена квадратной, без перекрытия и из блоков. Сравнительно тонкое бетонное перекрытие только над основным объемом. А здесь мы имеем бетонную монолитную плиту. Кроме того, как мне кажется блоки не соединены прутком. И очень смущает фото черно-белого тобрука. Там вообще конструкция не понятна и мощный бетонный массив на ножках как бы совсем отдельно от валяющейся рядом тонкой покрышки. Край отверстия тоже нетипичного профиля. Странные сооружения. Я бы не считал их однозначно принадлежащим к ВМВ.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Шарашка от 25 Января 2013, 19:39
Нашёл в тырнете:"Житель Калининградской области продает в интернете немецкий дот"
http://www.kp.ru/daily/25979/2913546/ (http://www.kp.ru/daily/25979/2913546/)

(http://f12.ifotki.info/org/f57a124b7045c21846db26c437528b82d55789141788142.jpg) (http://ifotki.info/)
А разве этот НП 4 точно немецкий?


Или я опять сообщение не в ту тему зарядил??
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 25 Января 2013, 21:01
Нашёл в тырнете:"Житель Калининградской области продает в интернете немецкий дот"
http://www.kp.ru/daily/25979/2913546/ (http://www.kp.ru/daily/25979/2913546/)


А разве этот НП 4 точно немецкий?


Или я опять сообщение не в ту тему зарядил??

Не ошибается тот, кто ничего не делает ;)

Все верно, на фото немецкий объект ВОВ.

(http://i072.radikal.ru/1301/c4/c3570dccffdf.jpg) (http://www.radikal.ru)


Фото в Google: жмем  >>>СЮДА<<< (http://www.google.by/search?hl=ru&q=schron+wartowniczy&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.41524429,d.Yms&biw=1600&bih=894&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=SbgCUejIHYeG4ATf4YGYCg#um=1&hl=ru&tbo=d&tbm=isch&sa=1&q=+schron+wartowniczy+&oq=+schron+wartowniczy+&gs_l=img.3...2057.2057.9.2806.1.1.0.0.0.0.122.122.0j1.1.0...0.0...1c.1.jv-PIRrhPIM&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.41524429,d.bGE&fp=496c83022946d42&biw=1600&bih=894)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: vladvitkam от 27 Января 2013, 23:39
хорошая подборка по ссылке, но явно минской сторожевой точки не хватает, на проспекте Машерова, конической и  амбразуры в 2 яруса
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 07 Февраля 2013, 16:16
И очень смущает фото черно-белого тобрука. Там вообще конструкция не понятна и мощный бетонный массив на ножках как бы совсем отдельно от валяющейся рядом тонкой покрышки.

Мощный бетонный массив как раз укрытие, аналогичное артиллерийской батареи №1:

(http://f13.ifotki.info/org/d15670d6c51cd1201017571da218b6ab251173142899262.jpg) (http://ifotki.info/)

Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: starcom от 07 Февраля 2013, 22:29
Российские чиновники своей безапелляционностью суждений просто поражают, особенно в Восточной Пруссии: "- Немецкие доты не являются памятниками фортификации. Если есть собственник, он может продать дот, - пояснила руководитель службы Лариса Копцева." http://www.kp.ru/daily/25979/2913546/ (http://www.kp.ru/daily/25979/2913546/)
Де юре она права, но тогда вопрос к ней и возглавляемому ей учреждению - почему? Что она сделала, чтобы они стали памятниками?
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Rino от 08 Февраля 2013, 01:06
Там старые замки, кирхи  и фольварки разваливаются и разбираются на камень.  Какие уж тут ДОТы...
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 06 Января 2018, 21:13
И очень смущает фото черно-белого тобрука. Там вообще конструкция не понятна и мощный бетонный массив на ножках как бы совсем отдельно от валяющейся рядом тонкой покрышки.

Мощный бетонный массив как раз укрытие, аналогичное артиллерийской батареи №1:

(http://f13.ifotki.info/org/d15670d6c51cd1201017571da218b6ab251173142899262.jpg) (http://ifotki.info/)

По-моему, чёрно-белое фото на ул.Мошенского, это тобрук, пристроенный к бетонному убежищу. Я точно такое же устройство убежища (как и коллега a_live) видел на артиллерийской батарее №1 и, кажется, на первом форту, там где бетонные казематы. А бетонное убежище неясно к чему относилось. Была ли это часть опорного пункта или просто одиноко стоящее убежище? А может даже кусок небольшой батареи.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 06 Января 2018, 21:40
А можно ещё вопрос. В лесу между деревнями Братылово и Черни находятся интересные сооружения возле линии окопов. Вот карта:

(https://pp.userapi.com/c840124/v840124682/62379/rZMaCvZwfG8.jpg)

Там находятся такие сооружения (это не все):

(https://pp.userapi.com/c840124/v840124682/6232b/qxGfCKfpFBc.jpg)

(https://pp.userapi.com/c840124/v840124682/62353/61g87r-aL6M.jpg)

А вот внутри. Интересное устройство противооткольного перекрытия. Оно очень тонкое здесь, меньше 1 см (хотя может это уложенные рельсы). Вместо асфальта как ослабитель ударной волны кое-где использовано дерево (в первом):

(https://pp.userapi.com/c834303/v834303682/7cf25/_sQSG8eTkmc.jpg)

А вот немного другой противооткол, причём в соседнем сооружении (во втором):

(https://pp.userapi.com/c834303/v834303682/7cec7/-Ets1JW1xW8.jpg)

А в пятом, от которого немногое осталось, вообще рельсы вперемежку с бетоном:

(https://pp.userapi.com/c834303/v834303682/7cef8/kQDkEeEEc7M.jpg)

Я слышал мнение, что это польская фортификация времён советско-польской. Но мне кажется, что это могут быть немецкие сооружения времён ПМВ. Как вы думаете, что это?
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 06 Января 2018, 22:26
Сооружения немецкие времен ВОВ. Поляки только инвентаризационные номера оставили после себя в истории. ;)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 06 Января 2018, 22:31
Это точно ВОВ? Как же поляки номера успели оставить. Я и железобетон не заметил (но это наверное, потому что плохо искал).
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 06 Января 2018, 22:38
На сооружениях, фото которых сегодня выложены, никаких польских надписей нет. Логично сделать вывод, что их построили уже после 1939 года.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 06 Января 2018, 22:47
Там были номера внутри какие-то розовым написаны. № 215, 214, 216. Хотя это возможно не поляков дело. Жаль я не сфотографировал.

В целом-то я разобрался, что сооружения немецкие. ВОВ, так ВОВ. Не ПМВ, так не ПМВ. Меня просто версия польской фортификации очень напрягла. Не помню, чтобы они что-то строили.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 06 Января 2018, 23:10
Поляки строили, под Барановичами.
Надписи современные. Интересны вот эти польские надписи:
(http://f23.ifotki.info/org/1af171b80cd7a920f1796432447b9e17b27a04297929482.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 06 Января 2018, 23:28
Поляки строили, под Барановичами.
Надписи современные. Интересны вот эти польские надписи:
(http://f23.ifotki.info/org/1af171b80cd7a920f1796432447b9e17b27a04297929482.jpg) (http://i-fotki.info/)

Барановичский укрепрайон? Знаю, знаю. Я имел ввиду, что в районе Бреста они не помню, чтобы что-то строили. И нигде не читал о таком. Сторонники этого взгляда, видимо, основываются на этой карте:

(https://pp.userapi.com/c622423/v622423486/2a27f/mbhWWHfWBzk.jpg)

В одном крупном сообществе вк по теме брестской фортификации все немецкие сооружения ВОВ названы польской фортификацией (причём, как видно, советско-польской войны), что вызывает большие сомнения.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 06 Января 2018, 23:33
На фото план того, что хотели поляки реализовать.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 06 Января 2018, 23:41
  >>>В тему<<< (http://mediabrest.by/articles/ivan-chaychits-kak-osvobozhdali-brest-ili-maloizvestnyy-voenno-turisticheskiy-marshrut-po-telmovskomu-lesu)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 07 Января 2018, 00:06
Кстати, в статье указано, что сооружения от Черней до Ямно были построены не в ВОВ, а в 1915 году. Может в свете этого моё предположение о ПМВ -происхождении верно?
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 07 Января 2018, 12:25
Не увидел конкретной ссылки на конкретный источник.
  Здесь (http://rufort.info/library/album/album.html) в теме наблюдательные пункты можно проследить аналогии с брестскими сооружениями.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 07 Января 2018, 13:07
Я имел статью из вашего прошлого сообщения. http://mediabrest.by/articles/ivan-chaychits-kak-osvobozhdali-brest-ili-maloizvestnyy-voenno-turisticheskiy-marshrut-po-telmovskomu-lesu (http://mediabrest.by/articles/ivan-chaychits-kak-osvobozhdali-brest-ili-maloizvestnyy-voenno-turisticheskiy-marshrut-po-telmovskomu-lesu)
Там написано:

Цитировать
Внутри помещения на потолке видны рельсы, использовавшиеся в качестве перекрытия, на стенах – надписи на польском языке (и вполне современные).
Иван уверен, что этот бетонный бункер стоит здесь более 100 лет. В одном из польских источников он нашел информацию, что в 1915 году немцы построили по линии Черни – Ямно около 164 фортификационных бетонных сооружения.

Далее по статье становится ясно, что в Бресте есть сооружения немцев 1915-го и 1944-го годов. Сооружения 1915-го были приспособлены к обороне в 1944-м. Вот я и думаю, к какой же категории относятся эти объекты?
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: greg от 08 Января 2018, 14:39
Я почему-то считал, что именно эти конкретно сооружения у д.Черни периода подготовки оборонительного рубежа 1944 г.
Лишь на основании того, что они крайне схожи с "каноничным" вариантом тобрука, который получил распространение как раз таки в период второй мировой войны.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 08 Января 2018, 15:54
Можно предположить, что они были построены сначала в 1915, а потом перестроены/восстановлены/использованы в 1944. Мне кажется, на это указывает различная конструкция противооткола. Сооружение, где противооткол из рельс, как думаю, времён ПМВ. Косвенно на это, наверное, указывает то, что рельсы местами истлели уже насквозь. И Чайчиц описывал эту конструкцию, как характерную для ПМВ. То, где противооткол - металл, видимо, уже является доработкой 1944, где железобетон позволял меньше заботиться об откалывании бетона. Ясно одно, что в 1944 эти объекты использовались. Неясно только, какие построены в 1944, какие построены в ПМВ и переделаны в ВОВ, а какие после 1915 остались без изменений.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 08 Января 2018, 16:49
Вот, какие противоотколы я мне удалось найти.

В самом первом от Черней сооружении с номером 215:

(https://pp.userapi.com/c834303/v834303682/7ce80/iY5EUoImUis.jpg)

Противооткол - металлические рельсы:

(https://pp.userapi.com/c841632/v841632153/55483/1x5IVhzAds8.jpg)

То же самое в пятом сооружении, которое имеет номер, почему-то, 216 (поясню, что эти пять сооружений находятся в одну линию на краю леса между Чернями и Братылово. Их соединяет местами прерывающаяся линия траншей). Сохранившаяся внутренность напоминает колодец-цилиндр:

(https://pp.userapi.com/c841225/v841225153/5474a/5H-tLOHGR_s.jpg)

Тут противооткол обнажён, причём бетон заливался и между рельсами:

(https://pp.userapi.com/c834303/v834303682/7cef8/kQDkEeEEc7M.jpg)

Другой тип находится во втором от Черней (рядом с №215) сооружении.

(https://pp.userapi.com/c834303/v834303682/7ce93/mGEu1dEdDc0.jpg)

Здесь противооткол - просто ребристо изогнутое железо, что, как мне кажется, больше походит на сооружения ВОВ:

(https://pp.userapi.com/c834303/v834303682/7cec7/-Ets1JW1xW8.jpg)

Конструкция у этого и №215 практически идентичная: Вход сзади, потом поворот в камеру с отверстием сверху. К отверстию ведёт лестница в стене (может там был наблюдательный пункт или пулемётная точка):

(https://pp.userapi.com/c840228/v840228153/4d311/XQsf47EsR_Y.jpg)

Остальные 2 сооружения закопаны, и противооткол там никак не идентифицировать, если не раскопать их:

(https://pp.userapi.com/c834204/v834204836/7e156/Sh_G4Qjl4sc.jpg)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Volodarsky от 08 Января 2018, 18:17
Волнистая сталь массово применялась как в Первую, так и во Вторую мировую, в виде как плоских листов, так и арочных секций. Поэтому по ней нельзя датировать однозначно.
Как пример - немецкий НП постройки 1917 года на р. Стоход, Волынь:
(https://f.io.ua/img_aa/large/1839/03/18390373.jpg)

Номер - польский инвентарный.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: greg от 08 Января 2018, 21:42
Похоже здесь он еще довольно аккуратно выдран. Прям таки выштроблен из стен, на которые был уложен

Что касается разнородности противооткольной одежды на сооружениях Черни-Братылово. На мой взгляд, что было так сказать под рукой, т.е. в наличии, то и уложили. Где-то гофру, где-то рельс.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 08 Января 2018, 22:09
У меня тоже сложилось впечатление, что совали что попало (это касается и качества бетона), там кое-где также есть дерево! Остаётся открытым лишь вопрос: был ли это 1915 или 1944 год? Что думают участники форума?
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: greg от 08 Января 2018, 22:21
Дерево, насколько помню, попадалось кое-где в качестве перемычек над проемами внутренних стен.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 08 Января 2018, 22:29
Дерево, насколько помню, попадалось кое-где в качестве перемычек над проемами внутренних стен.

Да, вот тут хорошо видно:

(https://pp.userapi.com/c834303/v834303682/7cf25/_sQSG8eTkmc.jpg)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Января 2018, 01:09
Коллеги, может я чего не понял, но я не вижу на снимках рельсов. Там двутавры, причем даже двутавры со вставками котельного железа. Вы ничего ничего насчет рельсов не перепутали?
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: greg от 09 Января 2018, 09:58
Да двутавр, конечно. Местами уложены сплошным настилом, местами со вставками из листового проката между нижними полками. На участке у д.Тельмы попадаются объекты с укладкой двутавров, отстающих друг от друга, где пространство между ними заполнено бетоном
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 09 Января 2018, 10:55
Как можно быть таким невнимательным и принять двутавр за рельсы! Тем более, что двутавр был также использован в форту "А" в головном капонире:

(https://pp.userapi.com/c840627/v840627337/3eabb/gQiqMTMc6iw.jpg)

Позор на мою голову...
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 09 Января 2018, 13:52
Из книги Шороха (ex-Крапіва) "Эволюция укреплений Западной Беларуси":

(http://f23.ifotki.info/org/99f3d19db097ae46a52ca56cb133ddf62e38e0298155018.jpg) (http://i-fotki.info/)

(http://f23.ifotki.info/org/b4638d9e963594b75dcbcaedd4ef491b2e38e0298155019.jpg) (http://i-fotki.info/)

(http://f23.ifotki.info/org/749d846abe1349f89743fe9734002bdc2e38e0298155019.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 09 Января 2018, 14:26
Оооо, спасибо. Теперь становится ясно, что это всё-таки 1944 год. Кстати, 3 сооружения, которые в книге упомянуты, как те, которые не удалось обнаружить, мне с группой местных мальчишек удалось найти. Фото 5-го вы уже видели. 3-е и 4-е закопаны почти по крышу, лишь немногое торчит из земли. Третье, к тому же, судя по тому, что я видел, разрушено или повреждено. Думаю собраться с парнями снова и провести небольшие раскопки.

Вот как выглядит сегодня 3-е сооружение (здесь выглядывают из земли 2 бетонные плиты, одна из которых, как бы отломана от второй и находится к ней под углом, отсюда и вывод о повреждении):

(https://pp.userapi.com/c841526/v841526738/5692f/PAtI7IOyHQ0.jpg)

4-е (там, где просто ниши в провалившейся земле) и 5-е (там где двутавр проржавевший №216) вы уже видели на предыдущих фотографиях.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 09 Января 2018, 14:59
Мои фото одного из сооружений найденных в 2011 году:

(http://i022.radikal.ru/1104/bd/4ec27980a5a4.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s13.radikal.ru/i186/1104/9e/7c55e2bdd3d4.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i058.radikal.ru/1104/d9/b677a7b2ec9f.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s016.radikal.ru/i336/1104/88/aca8821b6a54.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 09 Января 2018, 15:01
Второй объект, еще не раскопан:

(http://s44.radikal.ru/i105/1104/41/d4cffc75d366.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s41.radikal.ru/i093/1104/25/8ddb6d58a6ec.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s40.radikal.ru/i089/1104/dc/34c60bab005a.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s60.radikal.ru/i170/1104/22/ee77b2530cf8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 09 Января 2018, 15:02
Сооружение №3:

(http://s41.radikal.ru/i094/1104/e2/47b7d6904eff.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s50.radikal.ru/i128/1104/e8/4e2e38a8a071.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i037.radikal.ru/1104/19/46bd8eddae3c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s09.radikal.ru/i182/1104/f2/e836f642e554.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s46.radikal.ru/i113/1104/cf/c5f26916cf30.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 09 Января 2018, 15:08
Во втором сооружении признаю объект №215, его внутренность осталась нераскопанной. Третий соответствует тому, что соседствует с №215. Там с 2011 года ничего не изменилось. А вот первого я что-то не видел в этом лесу. Может оно немного в другом месте?
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 09 Января 2018, 15:12
Во втором сооружении признаю объект №215, его внутренность осталась нераскопанной. Третий соответствует тому, что соседствует с №215. Там с 2011 года ничего не изменилось. А вот первого я что-то не видел в этом лесу. Может оно немного в другом месте?
Первый НП находится там же в лесу западней от первых двух.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 09 Января 2018, 15:19
Так-так. Значит там не 5 сооружений, а 6. Тем более, что я нашёл фото 1-го вашего объекта 2015 года. Оно идентефицированно как находящееся в этом лесу. Вот эти фото:

(https://pp.userapi.com/c624722/v624722486/2966b/w9lfgb-vHow.jpg)

(https://pp.userapi.com/c624722/v624722486/29662/l4cmT6prI1c.jpg)

(https://pp.userapi.com/c624722/v624722486/29659/DGIO4cQ2rEA.jpg)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Volodarsky от 09 Января 2018, 15:52
Что касается датировки - на приведенных страницах из "Эволюции..." она основана на умозаключениях, а не документальных ссылках. При этом минимум один объект из указанных имет польскую инвентаризационную надпись.
Немцы строили укрепления не только по линии фронта 1915-18 года, но и в глубине. Помнится, у крепости Ковно тоже имелся рубеж с немалым числом бетонных построек.
 
Можно поискать клейма изготовителя на двутаврах, хотя это затруднительно из-за малой площади боковин, доступных к осмотру, и глубокой коррозии. Возможны надписи прямо на бетоне, неоднократно находил их или следы таковых, сделанные строителями.

В качестве косвенного показателя - все время упоминаются окопы, но ни разу не указано, имеют ли траншеи поперечные траверсы? Это четкий показатель для датировки полевых позиций, так как во время ВМВ такие уже не строили, перейдя к индивидуально-ячеечной системе.
На немецких НП, судя по картинкам виденным, зачастую применяли деревянную или металлическую крышку с отверстием под перископ или просто по размеру достаточному для головы и рук с биноклем. Да и габариты "шахт" часто таковы, что допускают перемещение МГ, т.е. по сути как и боевой "тобрук".
У Припяти и в районе Шацких озер немецкие постройки 44 года - типовые "рингстанды".
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Тимофей от 09 Января 2018, 16:23
Тогда, есть несколько путей. Можно исследовать траншею, хотя не знаю, много ли это даст, потому что она не очень хорошо сохранилась. Хотя всё может быть. Только дайте мне подробное разъяснение термина "поперечный траверс", который помог бы идентификации. Другой путь - откопать сооружения и поискать польские номера. Я думаю, этот розовый номер явно современный. Откапывать я хочу в любом случае, но это потребует больше времени и сил.
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 09 Января 2018, 16:36
К обсуждаемым немецким НП отношения данное фото не имеет. Но как минимум один аналогичный отпечаток на бетоне знаю, где располагается:

(http://f23.ifotki.info/org/c40ef92a5f5ba8442e88541c424fd3402e38e7298164990.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: a_live от 09 Января 2018, 16:42
Траншеи выглядели в 2011 году следующим образом:

(http://s55.radikal.ru/i147/1104/93/9a6d6b5dbb05.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s60.radikal.ru/i167/1104/b2/cb4c136e0573.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Немецкая фортификация
Отправлено: Volodarsky от 09 Января 2018, 17:49
По траншеям - разницу вы сразу увидите, это очень четкий визуальный признак.
Вот так выглядит фрагмент траншеи с траверсами, типовая для всех сторон во время ПМВ:
(http://vpkraeved.narod.ru/gw/im/cxema1.jpg)

Так это в реале выглядело, простая неглубокая траверсная траншея:
(https://reibert.info/attachments/3-3205-jpg.108563/)

Во время ВМВ использовалась простая траншея с ячейками, как небольшими, так и вынесенными на 5-10 метров вперед. На рисунке более простая, чаще всего применяваяся:
(http://army.armor.kiev.ua/fort/trans_3.gif)

Разница - из-за изменения огневой системы пехоты в окопах. В ПМВ долгое время основу огня давали стрелки с винтовками, плотно занимавшие траншеи. Т.е в секции между траверсами стояло чуть ли не плечом к плечу 5-10 солдат, стрелявших из винтовок.
Распространение пулеметов и жуткие потери от артогня к концу ПМВ эту систему плотных порядков пехоты в окопах свели на нет. Поэтому в ВМВ траншеи отличаются - каждый боец уже сам по себе, в своей ячейке.

Может оказаться гибрид - в старых траншеях ПМВ нарыли ячеек, выдвинутых вперед. Часто бывает на тех позициях ПМВ, где прошли бои 41-44.

Номера польской инвентаризации - все, что я видел, были внутри сооружений и черного цвета. Красный явно не в тему, да и на стене, которая ранее была под землей.