Автор Тема: Вопросы по японским укрепрайонам.  (Прочитано 96674 раз)

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: Вопросы по японским укрепрайонам.
« Ответ #90 : 09 Сентября 2013, 02:36 »
Цитировать
Учитывая японский менталитет, - участие в переговорах гражданского лица, да еще и женщины - это унижение его самурайского достоинства.
Пришла группа  парламентеров. Все стояли рядом, девушку японцы подозвали к себе. О каком унижении может идти речь?  Что мешало  японцу подойти к нашим? В Хутоу японцев тоже "унизили", когда парламентеру-китайцу голову отрубили?

"Знала кошка, чье мясо съела" - даже родителям сообщить о гибели дочери побоялся (типа времени не нашел), еще одна очень некрасивая история.
Может просто действительно не успели, а не "побоялись"? Там как бы бой шел, причем очень ожесточенный?
Я не понимаю, откуда такое странное желание полоскать капитана, назначенного командовать группой прикрытия парламентера? Что он сделал не так? Ему надо было застрелиться? Или вызвать японского офицера на дуэль?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Вопросы по японским укрепрайонам.
« Ответ #91 : 09 Сентября 2013, 04:08 »
Сообщить родителям был обязан, а вот этого он точно не сделал - значит совесть была нечиста.  Бой ведь закончился, хоть и был ожесточенным, а ведь и после боя не сообщил.

Мы здесь никого не "полощем" - был задан вопрос, на который просто пытаемся дать ответ.

Так парламентер - это только девушка, а офицер вроде как не при делах - командир группы прикрытия? А ведь только что утверждали, что это японцы искусственно отделили переводчицу от парламентеров? Получается, что других парламентеров не было вообще? 

История крайне неприятная, возможно капитан был просто крайним, но он участвовал в очень скверном деле.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2013, 05:43 от Владимир Калинин »

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Вопросы по японским укрепрайонам.
« Ответ #92 : 09 Сентября 2013, 19:53 »
Темная какая-то история. Во всяком случае озвученная выше версия кажется малоправдоподобной. Переводчик не ведет переговоры, он лишь технический персонал и не более того. Переводчик не уполномочен на то, чтобы обсуждать какие-либо условия.

Увы, узнать более достоверные сведения можно только в ЦАМО в Подольске. Впрочем может быть и вообще вся история не более чем фантазия.

Оффлайн Pawel

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1333
Re: Вопросы по японским укрепрайонам.
« Ответ #93 : 10 Сентября 2013, 03:39 »
Впрочем может быть и вообще вся история не более чем фантазия.
Болтать всегда легко.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Вопросы по японским укрепрайонам.
« Ответ #94 : 10 Сентября 2013, 04:25 »
Совершенно согласен. Тут слишком много подробностей в этой истории, чтобы счесть ее за "сказку". Случай несомненно имел место быть.

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: Вопросы по японским укрепрайонам.
« Ответ #95 : 10 Сентября 2013, 11:27 »
Сообщить родителям был обязан, а вот этого он точно не сделал - значит совесть была нечиста. 
Вероятно просто некогда было? Да и не его это дело, по сути. Её же привели на КП полка из штаба дивизии, как я понимаю.

 
Цитировать
А ведь только что утверждали, что это японцы искусственно отделили переводчицу от парламентеров?
Её отделили от группы сопровождения, отвели метров на пятьдесят, в лесок, и там они разговаривали. По одному описанию она была переводчицей, по другому -  собственно парламентером.

"Через час с небольшим вышли более десяти военных с белым флагом и встали в пятидесяти метрах от Гали. Японские военные потребовали, чтобы Галя в одиночку шла на японские позиции на переговоры, а советский отряд ждал."

Тут и выбора иного не было, как подчиниться.

Цитировать
История крайне неприятная, возможно капитан был просто крайним, но он участвовал в очень скверном деле.
Приказ был - склонить японский гарнизон к капитуляции, спасти гражданских от гибели. Было сделано все возможное для этого. Погибла девушка. Погибли два наших бойца. Давать этому моральные оценки, к тому же отрицательные  нет смысла.

Цитировать
Переводчик не ведет переговоры, он лишь технический персонал и не более того. Переводчик не уполномочен на то, чтобы обсуждать какие-либо условия.
Там не совсем понятно, была ли она переводчиком, или парламентером. Так же как и в Хутоу, где произошел аналогичный случай.

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Вопросы по японским укрепрайонам.
« Ответ #96 : 10 Сентября 2013, 12:16 »
Если придерживаться описанной выше версии, то эта молодая женщина была переводчицей и никем иным. Выше написано:

"Галя подбежала к матери, схватила ее за руку и сказала: «Мама, Красная армия просила меня поработать переводчиком, чтобы склонить японцев на горе Бэйшань к капитуляции».

А с переводчиками, тем более с гражданскими лицами, переговоров не ведут.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8373
Re: Вопросы по японским укрепрайонам.
« Ответ #97 : 10 Сентября 2013, 12:39 »
Я даже в эту полемику втягиваться не хочу. Мнение свое. навеянное вопросом пользователя Олег Романовский, высказал более, чем ясно и повторяться не буду - история грязная, а поведение офицера, побоявшегося сообщить о трагедии родителям девушки, которую он уговорил пойти на верную смерть, в высшей степени непорядочное.
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2013, 12:44 от Владимир Калинин »

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Вопросы по японским укрепрайонам.
« Ответ #98 : 10 Сентября 2013, 13:11 »
В приведенной выше цитате сказано, что женщина пошла "поработать".  Раз так - значит была гражданской служащей в Красной армии. Похоронку обязаны были направить родственникам, но почему-то этого не сделали. Сплошные вопросы, на которые нет ответа.

У меня ощущение такое, что достоверно лишь то, что она пошла работать в РККА и далее следы теряются.

Казалось бы - японцы совершили военное преступление - убили гражданское лицо. Для советских политработников просто подарок - такие факты можно с полным правом использовать для пропаганды.
Ан нет, вместо этого долгое молчание. По каким-то причинам не очень хотели афишировать этот случай.

Оффлайн DenisNik

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 139
Re: Вопросы по японским укрепрайонам.
« Ответ #99 : 10 Сентября 2013, 19:01 »
В этой истории много неясностей. Например события с переговорами в китайском музее описаны происходящими 12 августа, но в этот день погибших в 120 ОПБ (где служил капитан Федорченко) не было. Но два бойца 120 ОПБ были убиты 11 августа, Ерофеевский А.Д. 1916 г.р. и Солосич П.Г. 1911 г.р., год их рождения косвенно указывает, что это были опытные бойцы и они могли быть отобраны в отряд прикрытия.
Непосредственно после боев 120 ОПБ 15 августа сосредоточился на ст. Пограничная в готовности к перевозке по железной дороге, а покинул ст. Пограничная (Суйфэньхэ) 17 августа 1945г., убыл в г. Мулин для охраны участка Мулин-Синьючжэнь.

Вся история с уничтожением японского гарнизона в Суйфэньхэ еще требует своего исследования и изложения по архивным данным, хранящихся в ЦАМО. Ведь нельзя забывать, что там проживало много русских.
Неясна в нем до конца и роль 105 Гродековского УР, который  в ходе боев на всем широком фронте УР потерял убитыми 20 человек рядового и сержантского состава, что по сравнению с потерями 109 Иманского, 106 Полтавского УРов отличается более чем на порядок. Может быть, это неполные данные по потерям, а может основную скрипку в ходе непосредственных атак играли другие подразделения.
105 УР на начальном этапе придавались части 20-й инженерно-саперной бригады, батальон  401-го стрелкового полка (не могу установить дивизию), 214-я пушечная артбригада, но потери этих подразделений также были небольшими. 
В целом по захвату ст. Пограничная (Суйфэньхэ) все понятно, первостепенной задачей был захват тоннелей на КВЖД и собственно станции Пограничная (Суйфэньхэ), а потом устранение угроз с близлежащих высот.
С первой задачей справились отлично сводные части Гродековского УР и переданный в оперативное подчинение УР 222 отдельный моторизованный штурмовой инженерно-саперный батальон 20-й инженерно-саперной бригады, который и играл в этом деле главную скрипку, помимо саперов в состав батальона были еще введены расчеты 23 ранцевых огнеметов РОКС. Интересно, что в отчете о боевых действиях 20-й инженерно-штурмовой бригады указано, что не 222-й инженерно-саперный батальон передан в подчинение УР, а подразделения батальона усиливались частями 105 УР, а общее руководство действиями по захвату тоннелей возложено на командира бригады.
Тоннели захватили 9 августа в первой половине дня, гарнизона как такового у них не было, погранзастава над ними и охрана тоннелей, а собственно ст. Пограничная была занята в 22.00. 9 августа, по всей видимости без боя. Т.е. в течение всего дня несколько сот японских солдат отходили в свои узлы сопротивления, и не предпринимали активных попыток контратаковать.
Более продолжительные бои шли за высоту Цингошань (Беседка), контролировавшую путь от тоннелей до ст. Пограничная, которую оборонял взвод японцев (75 чел.), ее брали несколько раз вплоть до 11 августа, японцы уходили в подземные части укрепленных групп, а потом опять постреливали из дотов, поиски таких стрелков на выс. Цингошань (Беседка) проводились и позже, 13-14 августа. Здесь немаловажную роль сыграли огнеметчики 20-й инженерно-штурмовой бригады.
Вторая часть – устранение угрозы важному железнодорожному узлу ст. Пограничная. Ведь к тому времени советские железнодорожники уже приступили к использованию КВЖД для доставки грузов для наступающих армий. Здесь от г. Тянчаншань (Северная) исходила прямая угроза, это господствующая высота в этом районе. Однако у японского гарнизона не было артиллерии (имеющиеся там 3 280-мм гаубицы по всей видимости были выведены из строя японцами еще в начале боев, а потом и быстро захвачены), из-за этого угроза ж.д. узлу была минимальной, а у советских войск была хорошая возможность дождаться подхода тяжелой артиллерии. Хотя если предположить атаку нескольких сот японцев на  железнодорожную станцию, полную составов… Может быть, между 11 и 15 сентября была какая-то неудачная попытка атаки этой высоты стрелковыми подразделениями, но упоминания о таких событиях в районе ст. Пограничная в ЦАМО не встречал. Такие случаи были в Хутоуском УР, где более ста человек 1056 сп были убиты за один день 15 августа  в неудачной атаке. В Дуннинском УР один из полков 384 сд был брошен в атаку 11 августа на приграничную выс. Мадашань (Подкова), потерял свыше пятидесяти человек убитыми, а на следующий день был выведен из подчинения 106 Полтавского УР.
В результате в штурме 15 августа участвовали батальон 316-го СП (№ дивизии не установил, если кто поможет, буду благодарен), батальон 401-го СП, саперная рота 105 УР, 120 ОПБ, разведрота 105 УР, сводная рота 78 ОПБ и 96 ОПБ. По данным журнала боевых действий в штурме участвовали ИСУ-152, какой части не указано. Подразделений 20-й инженерно-саперной бригады уже не было, они ушли на запад. В целом это чуть более 1000 человек, что мало для взятия довольно значительного гарнизона, хоть серьезно и побитого артиллерией. Как указано в журнале боевых действий 105 УР: «В долговременных сооружениях на г. Северная находились свыше 500 японских солдат и около 500 человек гражданских японцев и белогвардейцев…».
По всей видимости, захват узла сопротивления – заслуга саперов, которые быстро подрывали доты и заливали горючую смесь в вентиляционные отверстия. Хотя и артиллеристы стреляли хорошо. Из анализа стрельбы на разрушение долговременных сооружений 119 ГАБР БМ РГК на г. Северная 15.8.1945г.: ДОТ № 007, дальность 1100 м, выпущено 29 снарядов, семь попаданий – на 3,4,8,15,20,27,29 снаряде; ДОТ № 008, дальность 840 м, выпущено 11 снарядов, четыре попадания – на 1,5,10, 11 снаряде; убежище № 063, дальность 1650 м, выпущено 16 снарядов, восемь попаданий – на 2,3,5,7,8,10,13,14 снаряде.
Так что, пока остается загадкой, как 105 УР смог захватить узел сопротивления на г. Тянчаншань (Северная), обстреливая его по настоящему только один день 15 августа, и в этот же день с минимальными потерями со своей стороны подавил сопротивление.