Автор Тема: Крепость Россия. Историко-фортификационный сборник. Выпуск 2  (Прочитано 49065 раз)

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Разумеется, очень интересный и полезный материал. Особенно полезный, когда более поздние классификационные требования к ДФС отличались от тех, которые существовали на момент подписания чертежа, и отнесение к классам конца 1931г более ранних сооружений естественно встречает трудности. Конечно, это колется через архивы и то, что в рамки не укладывается, нужно определять с оговоркой в виде принадлежности к исходному классу.

Думаю, что рамки классов на 1932г оказались жестковаты, и при проектировании «по месту» по факту начало пробиваться то, что произошло уже официально в типах сооружений второго периода строительства (когда формообразующие признаки как таковые были просто вынесены в название того или иного типа).

Об анализе конкретного результата – в материале этого нет, он вообще о другом. Это эволюция в виде, несколько оторванном от ее причин, т.е. никак не вся «теория эволюции», а только её компонент. Ну так претензии на всю теорию вроде и наблюдается. И точно так же как и в «ненадежной науке биологии» ;) кое-какие механизмы этой эволюции покрыты мраком (кажется, так до сих пор, да?)
Первопричина и суть материала, как мне кажется – введение в оборот сведений о реальной классификации ранних советских ДФС, внутриклассовом соответствии и раскладка по времени их появления. На теорию эволюции не тянет, поэтому пока и требование в объяснении механизмов эволюции несколько завышено, хотя такое объяснение безусловно интересно и мы его ждем.
« Последнее редактирование: 12 Июля 2008, 08:38 от Ivanoff »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Да нет, отчего же? Как раз эволюция "типизации" и ее причины описаны хорошо, очень интересно описаны. Более того, очень понятно описано как и почему недоразумение с типом Б получилось, то есть смешение "Кислого" и "темного" в одной системе идентификаторов, то бишь классификации. Только вот от оценки этого безобразия, как очевидного недостатка, которого можно и должно было избежать, автор уходит, просто принимает его как данность и все. А вот это уже и есть методологическая ошибка, которую в столь мелком вопросе автору можно и простить. 

А вот при аналимзе более серьезных проблем, чем история и предыстория классификации ДОТов 1931 года, подобная ошибка уже приведет к достаточно серьезным огрехам, но пока мы этих вопросов не касаемся, фактического материала для лискуссии маловато.

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
Обещанный коллеге Летнабу список сооружений, возведенных в конце 20-х начале 30-х годов в Украинском военном округе.
Типы сооружений, возведенных в УВО  на старой границе.
Составлено по материалам В.В.Каминского

ОТ типа «Б»
ОТ типа «М-1»
ОТ типа «М-2»
ОТ типа «М-3»
ОТ типа «Москит» (они же «МС»)

Пулеметный капонир типа «Б»
Пулеметный капонир типа «М-1»
Пулеметный капонир типа «М-2»
Пулеметный капонир типа «М-3»

Пулеметный полукапонир типа «Б»
Пулеметный полукапонир типа «М-1»
Пулеметный полукапонир типа «М-2»
Пулеметный полукапонир типа «М-3»

ОТ с бронеколпаком ВСУ

Орудийный капонир типа «М-1»

Орудийный полукапонир типа «Б»
Орудийный полукапонир типа «М-1»
Орудийный полукапонир, совмещенный с ОТ типа «М-1»

Пушечные установки (это о КИУРе – «Таут»)

Минные сооружения

Ложные сооружения

Командно-наблюдательный пункт типа «Б»
Командно-наблюдательный пункт, совмещенный с ОТ типа «М-1»
Командно-наблюдательный пункт, совмещенный с ОТ типа «М-2»
Командно-наблюдательный пункт, совмещенный с артиллерийско-наблюдательным пунктом типа «Б»
Командно-наблюдательный пункт, совмещенный с артиллерийско-наблюдательным пунктом типа «М-1»

Артиллерийско-наблюдательный пункт типа «Б»
Артиллерийско-наблюдательный пункт типа «М-1»
Артиллерийско-наблюдательный пункт типа «М-2»
Артиллерийско-наблюдательный пункт, совмещенный с ОТ типа «Б»
Артиллерийско-наблюдательный пункт, совмещенный с ОТ типа «М-1»
Артиллерийско-наблюдательный пункт, совмещенный с ОТ типа «М-2»

Наблюдательный пункт с бронеколпаком ВСУ
Наблюдательный пункт с бронеколпаком ГАУ

Убежище типа «Б»
Убежище типа «М-1»
Убежище типа «М-2»
Убежище типа «М-3»
Убежище, совмещенное с пулеметным капониром
Убежище, совмещенное с пулеметным полукапониром
Орудийное убежище

Плусс

Командный пункт УР (подземный)

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Теория эволюции ДФС в советских УРах, по моему представлению, должна описывать:
фактуру совещаний по вопросу, когда эти совещания проходили и в каком составе (авторов!!!!!!!).
Насколько я понимаю, еще далеко не на все изменения классов есть архивные сведения.

Далее другое сложное дело – описание программ строительства конкретных УРов, т.е. как идеи реализовывались. Опять же когда, при каких обстоятельствах и в каком составе утверждался состав позиции, когда как и под влиянием чего этот план менялся (по возможности – но чтобы не подменять вообще описание строительства УРа).

И - хочешь не хочешь, а придется накладывать это как-то на общеисторический контекст, ибо он для описываемого периода очень важен – какое-то чутье подсказывает мне, блин, что при царях-кровопийцах процесс принятия решений был более умеренным, и конкуренция в военно-политической элите была не настолько жестокой.

Конечно, это уже замах для крупной статьи, и вряд ли в сетке.

Да, кстати, еще спасибо нашему замечательному автору за язык статьи – мне понравилось. Впечатление, что сделано на одном дыхании без особых задержек – и хорошо получилось, живо, как нормальная повесть.


И отдельный вопрос этой же темы, но явно напрашивающийся на специальное исследование, отдельные статьи и т.п.
Это вооружение.
Я конечно все понимаю, что страна бедная, порушенная и т.п.
Однако полностью отвергнуть пулеметный станок с шаровой установкой и потратить уйму средств на всяческую герметизацию амбразуры (притом, судя по актам инспектирования, шансов воспользоваться этими наворотами было немного, так что под перечень мероприятий по подготовке к применению химоружия заложена большая мина), и еще много чем пожертвовать – это довольно круто.
Я, правда, натолкнулся всего раз на упоминание об этом – откровенно говоря, какие-то глупые бредни о вредительстве, но среди прочего упоминалось, что в 1931г пульстанок предтеча ПСК-2 того же автора (Кондакова) предлагался, но был отвергнут ИУ «под вредительским предлогом дороговизны». Вот бы раскопать эту историю... (И уцелел же Кондаков, а ведь примеров меньшего везения много.)
А переделывать ПС-31 было дорого и сложно (кажется гораздо дороже чем сам ПСК), но на это тем не менее пошли. В ПС-31 не заложено никаких модернизационных возможностей, чтоб без больших переделок поставить что-то новое, вот что скверно.
Из-за этого станка вся фортификация получилась сильно разбалансированой – лоб ДОТа держит 203-мм снаряд, а заставить ДОТ заткнуться можно даже из пулемета, хотя и редкость, а вообще из всего что достанет.
То же с АПК – нормальная пушка, оставалась адекватной еще долго, в т.ч. как противотанковая сами знаете до каких пор; за 1,5м лобиком, но... маска даже винт. пулю держит не с любой дистанции. И угол ГН хилый.
Какое-то все сырое, непродуманное – придумали и в серию, это вершина технической мысли навсегда, никаких заделов под модернизацию.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
A_Kuziak
Скажите, а точная расшифровка слова ПЛУСС как выглядит?

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Раэбалансированность будет всегда-амбразура всегда уязвимее монолитной стены.Еще при первом применений плавучих броненосных батарей оказалось ,что борт не пробивается,а три амбразуры по ядру получили.И БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ УЗЛЫ БЫЛИ СЛАБЕЕ СТЕНКИ,ХОТЯ И СИЛЬНЕЕ П-31.
Но мы опять,как в обсуждении с 45 мм пушкой упираемся в возможности отечественой промышленности.Могла ли она делать бронвые яблоки как для поздних установок и такие,чтобы они держали снаряд 37 мм? С противопульной толщиной -могла-они широко шли на танки.И второй момент-сколько стоило бр.яблоко для ПСК и танка? И сколько стоило ,то что выше названо,как не имеющее резерва на модернизацию?
Теперь по пушке-альтернативой ей была только танковая установка с ПС-3 или КТ.С точки зрения защищенности никакого прогресса нет.Насчет дешевизны не знаю.Поскольку нечто противоснарядное для танков было создано в то же время,что и для ДОС,возможно,до того момента не было возможности это разработать,Да и производить.
Из доревол.опыта могло пригодиться только броневая башня для 3" пушки,вряд ли доведеная до серии.Т.Е. переделать дор.конструкцию нельзя.
Последняя альтернатива-воспользоваться зар.опытом,купив,содрав,украв нечто зарубежное.
Теперь скажите мне,ибо я тут не все знаю-была ли во Франции,Чехии,Германии в 30-31 году пулеметная установка с шар.яблоком,хоть условно противоснарядная?
И была ли в тех же странах 75 мм пушечная каз.установка,превосходившая кап.лафет обр.32 года?
Т.е. можно ли было кое-что купить ,а не разрабатыывать самому?

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Еще добавлю-десятилетний срок пр.все переводит в категорию устаревшего.Вот я посидел и подумал-что разработанное в 30-31 году не устарело в 41? Разве что котелок или подсумок...
Так что нет трагедии,что все устаревает за 10 лет.
Вернемся к дор.опыту.Форт ,построенный в 80 года ,через 10 лет требует модернизации,хотя бы усилить казарму и пр. и сделать нечто для фланкирования промежутков( он хуже проекта Величко,но терпим).В 1905 году он устарел и в таком виде и требует выдвижения совр.обороны вперед-толи это будет полевая позиция,как в Осовце,толи новый фортовый пояс,толи его включат в состав фортовой группы (как в Новогеоргиевске).При этом надо тоже модернизировать,сделав хоть несколько казематов ,прикрытых от новых снарядов и поменяв.что сгнило...И все понимают ,что так надо.и не требуют от Инж.комитета разработать в 85 году проет на 20 лет вперед и от завода-производителя лафетов к пушкам в капонир нечто вроде вундерлафета.
Так и УР старой границы требовал модернизации-даже если исключить перенос границы,можно было выдвинуть в каждом БРО(кроме Карельского и некоторых ДВ районов) новые доты впереди существующих.а в старых дотах частично поменять установки,частично превратить их в убежища.частично превратить их в капониры9 где это чуть легче переносится) А АПК-переделать в пул.полукапониры,возложив ПТОборону на ПТОТы и ПТО на кол.лафетах.

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
про пульстанки полной картины у меня нет, но небольшую справку (меньше предыдущей :) попробовать могу

пока же могу посоветовать почитать Волкова-и-Хитряка на vn-parabellum
« Последнее редактирование: 12 Июля 2008, 21:05 от vladvitkam »

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
A_Kuziak
Скажите, а точная расшифровка слова ПЛУСС как выглядит?
Увы, сие нам пока неведомо  :(
Только предположения, что это сокращенное обозначение узлов связи для полевых войск (что-то типа "полевой узел связи"). Это версия моего коллеги Александра Крещанова.

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
У немцев, кстати, большинство амбразур закрывалось заслонками, сдвигающимися в сторону. При этом толщина самой бронеплиты с амбразурой могла быть и 200 мм. Вот в пулеметных бронеколпаках там да, там броневое яблоко в амбразуре.