Автор Тема: Ржевско-Вяземский рубеж  (Прочитано 570817 раз)

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #470 : 21 Февраля 2013, 02:11 »
Я думаю, что при проектировании УРа а точнее стыка между Ржевским и Вяземским не была учтена река Обша, которая в итоге отсекла 2 ОП от основных сил Ржевского УРа. Сообщение с ними могло быть только через Ржев-Сычевку, фактически другой УР и Армию.

Когда немцы начали ломить у Тишино (надо признать в неожиданном месте) река Обша сыграла им на руку и не позволила сманевривать войсками - подбросить подкрепление. А сосед слева не помогал вовсе.

В результате там потеснили и стали вливаться в дырку. Была попытка отойти на вторую линию, в том числе стали отводить и ту часть 119, что была по другую сторону Обши и поломали всю оборону.

И тут вопрос. Либо тут немцы так удачно нашли слабое место, либо им кто то подсказал. Хотя понятно, что они были любители бить по стыкам.

Ну и идея отходить оставляя свои позиции тем, кто был западнее оказалась мегапровальной.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #471 : 21 Февраля 2013, 16:15 »
- Я думаю, что при проектировании УРа а точнее стыка между Ржевским и Вяземским не была учтена река Обша, которая в итоге отсекла 2 ОП от основных сил Ржевского УРа. Сообщение с ними могло быть только через Ржев-Сычевку, фактически другой УР и Армию.
- Когда немцы начали ломить у Тишино
- И тут вопрос. Либо тут немцы так удачно нашли слабое место, либо им кто то подсказал. Хотя понятно, что они были любители бить по стыкам.
- Ну и идея отходить оставляя свои позиции тем, кто был западнее оказалась мегапровальной.
- сама идеология проектирования УР в линию была порочна, ибо от танковых прорывов нужно было делать укрепрайоны в ключевых точках дорог, где могли идти танки.
- У Тишино немцы не ломили, здесь шло боевое охранение левого фланга 1тд, основной удар наносился через Глушковскую переправу, далее юго-вост. берегом Днепра на Сычевку.
- тут большого ума не надо, просто глянуть на немецкую карту, где обозначено качество дорог.
- это правильно, но здесь можно понять командование Зап.фронтом - из отходящих групп в одночасье невозможно сделать боеспособную часть, проще и быстрее снять с линии УРа свежую сд и бросить ее на ликвидацию прорыва пр-ка. А тем, кому поручено командовать остатками разбитых частей - пусть разбираются сами.
(немецкую карту Вязьма 270кб к сож.не дает вставить)

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #472 : 21 Февраля 2013, 16:59 »
Цитировать
- сама идеология проектирования УР в линию была порочна, ибо от танковых прорывов нужно было делать укрепрайоны в ключевых точках дорог, где могли идти танки.

Как мы видим: ключевые точки были прикрыты очень хорошо. А вот этот стык был как раз неодооценен в 1941 году.
Мои оценки конечно очень субъективные и могут быть ошибочными, но то, что я вижу, горит о том, что УР не был построен в одну линию. Во-первых первая линия была достаточно глубокой и насыщенной. Во-вторых была и вторая линия. Кроме того первая линия в некоторых местах еще дополнительно усиливалась еще одной линией опорных пунктов по стыкам.

Про Тишино и Дудкино http://hlepen.edusite.ru/p93aa1.html 634 сп получился отрезанным от дивизии



Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #473 : 21 Февраля 2013, 20:41 »
Попался фланкирующий ДОТ с необычной маскировкой, должно быть любопытно
Вот таким штукатурным камуфляжем покрыт ПК с НПС-3



Раздавленные "блинчики"раствора.


Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #474 : 22 Февраля 2013, 01:20 »
Про Тишино и Дудкино http://hlepen.edusite.ru/p93aa1.html 634 сп получился отрезанным от дивизии
"не читайте на ночь советских газет" (с) Булгаков
полезнее читать сводки и КТБ вермахт и размышлять.
1. почему Березин (комдив 119сд) проигнорировал решение Ставки ВГК о переброске 119сд сначала к Сычевке, а потом на московское направление
2. почему бездействовал Масленников  до 13 октября, хотя Далматов лично ездил к нему в штаб и просил о помощи на Сычевском направлении (или хотя бы выполнить решение запфронта о передаче ему 2-ух оставшихся полков 247сд, которых он так и не получил).
Мой опыт подсказывает мне, что оба прекрасно понимали, чем грозит им выполнение приказов вышестоящих начальников. За примером далеко ходить не надо - вяземский котел рядом. Поэтому Березин и прикрылся боевыми действиями 634сп. О масштабе сражения можно судить по потерям 29А: Оперсводка Шт.Зап.фр №210 к 08:00 10.10.41 ЦАМО № 60084649, № 60296829
"...Потери частей армии (всей 29А, в т.ч 119сд, прим.мое) за 8 и 9.10: убито 22, ранено 40. "
Туда же Оперсводка №212 к 8:00 11.10.41 Зап.фр №60097799
"...По данным 32А 634сп 119сд ведет разведку в направлении Аксенино. Разведкой установлено в р-не Бол.Воробьи Мал.Воробьи сосредоточение до двух полков артиллерии (около 50 орудий) пр-ка. В р-не Заболотье частями армии отбита атака пр-ка силой до двух б-нов при 20 танках в направлении Оленино."
Это когда уже была взята Сычевка.
Про Масленникова я уже писал.
Как мы видим: ключевые точки были прикрыты очень хорошо.
если бы ключевые точки были прикрыты хорошо, то не было бы "мгновенного" прорыва через Глушковскую переправу, после чего весь участок УР севернее по Днепру и до Осташкова оказался бесполезен.

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #475 : 22 Февраля 2013, 01:26 »
Цитировать
если бы ключевые точки были прикрыты хорошо, то не было бы "мгновенного" прорыва через Глушковскую переправу, после чего весь участок УР севернее по Днепру и до Осташкова оказался бесполезен.

В этих "прорывах" очень много странного. В частности заминированные, но не взорванные мосты.
Было нарушено управление войсками, в штабе фронта вообще не понимали что происходит.


Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #476 : 22 Февраля 2013, 12:43 »
В этих "прорывах" очень много странного. В частности заминированные, но не взорванные мосты.
Было нарушено управление войсками, в штабе фронта вообще не понимали что происходит.
или наоборот, мосты, взорванные без приказа, как ж/д мост в Ржеве. Не надо искать умысел в бардаке.

Штаб фронта на передовой не сидит, а линия УР как раз проходит по восточному берегу Днепра.

Оффлайн aldr

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 285
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #477 : 22 Февраля 2013, 21:04 »
Будет время выложу свои версии подрыва ж/д моста
моя версия, кем мог быть взорван ж/д мост в Ржеве

Взрыв от детонации ж/д моста вызывает большое сомнение, ибо 10 и 11 октября 1941г. немцы днем бомбили Ржев и старались попасть в ж/д мост. При этом он не взорвался,  в ночь с 11 на 12 октября в 23:30, при отсутствии бомбежки вдруг взорвался от детонации. Скорее всего, ответственные за подрыв моста люди ушли от ответственности. 11.10.41 командование всех уровней было в панике по поводу прорвавшихся танков пр-ка со стороны Зубцова:
Переговоры Запфр с 31А __.10.41:
…У апп.Псурцев
У апп. Нач.разведотдела Постников. Слушаю Вас.
Говорит ген м-р Псурцев, доложите обстановку вашей армии для доклада комфронтом. Кто разрешил штарму уходить из Ржева? Отвечайте, только кратко, основное.
- Имеются данные, что группа танков пр-ка прорвалась в Зубцов и действует на Ржев. Приняты меры по установлению этой группы, а также меры по обороне города. Об отъезде штаба армии речи нет.
- Так потрудитесь тогда не создавать панику, иметь людей на вашем узле, которые бы информировали штаб///1стр/ фронта о происходящем. Докладывайте дальше где, ваши части и откуда источники о прорвавшихся танках пр-ка. Как проверены эти слухи?...»
Датировка этих переговоров не представляет труда, если сравнить с оперсводкой Зап.фр №213 к 20:00 11.10.41: «10. … По докладу нач РО 31А 14:00 11.10 группа танков неустановленной численности прорвалась на Зубцов и угрожает г.Ржев. Приняты меры к обороне г.Ржев. Данные требуют проверки»

Есть 2 документа, дающие ключ к пониманию того, кто и как мог взорвать мосты в Ржеве:

ЖБД ЗапФр июль 1941, стр 72 фонд 208 опись 2511 дело 208
Приказ войскам западного направления №0070 от 18.07.41
«1. Перед передним краем фронта резервных армий создать полосу заграждений с внешним краем …
2. Для устройства и борьбы на заграждениях выделить в полосе каждой дивизии фронта резервных армий два-три отряда заграждений силой до усиленного б-на с саперами и минно-подрвными средствами.
3. В полосе заграждений подлежат уничтожению искусственные сооружения на дорогах…23-25 противотанковых мин на километр….
4. в полосе каждой дивизии предусмотреть колонные пути и отдельные маршруты для пропуска отходящих частей. Эти маршруты д.б.надежно прикрыты от внезапного захвата пр-ком и обеспечены достаточным к-вом маяков и скрытыми условными знаками, с таким расчетом, чтобы пр-к не мог использовать эти маршруты. Все основные дороги немедленно минировать, а искусственные сооружения на них подготовить к разрушению. Особо выделить следующие основные маршруты:
а) Нелидово, Оленица (д.б. Оленино, прим.мое), Ржев;
б) Колодези, Белый, Бонаково, Булашово, Сычевка;…
На этих маршрутах выделить ответственных командиров штабов армий, инженерных начальников, придав им пехотные и саперные подразделения со средствами связи.
Всю подготовку к обеспечению безотказного разрушения на этих маршрутах и разрушение возложить на этих командиров штаба, фамилии которых донести в штаб фронта 19.7.41 12:00
5. К работам по устройству заграждений приступить немедленно. Время подрывания мостов на дорогах, кроме основных маршрутов, определяется приказом командиров дивизий и в отдельных случаях командиров полком, выделенных на особые направления. Время подрывания на основных маршрутах определяется выделенными командирами штабов армий»
Тимошенко, Булганин, Маландин

и приказ № оп/06. Штарм 30 Ржев. 19.7.41 г. 19 час. 15 мин. ф. 354, оп. 2597сс, д. 1, лл. 12, 13. Машинописная копия. ( он же ф.219 оп.679 д.13 №60083447 генерал-майор Хоменко)
(119сд входила в это время в состав 30А, прим.мое)
«1. В изменение приказа № 03 от 15.07.41 перед передним краем 30 армии создать полосу заграждения с внешним краем Озерцы, Валуево, …,Костино, Полоцкий мох, станция Жарковский.
а/ 242сд создать полосу  заграждения в своих границах определенных боевым приказом № 02 от 14.07.41. Для борьбы на заграждениях выделить три отряда заграждения силой до усиленного батальона каждый, с саперами и минноподрывными средствами.
Подготовить к взрыву плотину у оз.Волго для подъема воды в р.Волга.
Для выполнения данной работы выделить ответственного командира штаба дивизии инженерной службы, придав им необходимое кол-во саперов и стрелковое подразделение со средствами связи.
Взрыв плотины произвести когда все наши части отойдут на восточный берег р. Волга.
Производство взрывных работ согласовать с соседом справа.
б/ 119сд с 587 минно-саперным батальоном создать полосу заграждения в своих границах, определенных боевым приказом № 02 от 14.07.41. Особо выделить основной маршрут: Нелидово — Оленино — Ржев.
Для борьбы на заграждениях выделить три отряда заграждения силой до усиленного батальона каждый, с саперами и минноподрывными средствами.
2. Для подготовки заграждений на основном маршруте Нелидово, Оленино, Ржев выделяются пом.нач.оперотдела штарма 30 капитан Голубев и командир инженерной службы армии майор Симаненко [1] на каковых возлагается вся ответственность за подготовку по обеспечению безотказного разрушения на этом маршруте.
Командиру 119 сд выделить в распоряжение капитана Голубева по его требованию необходимое количество саперных и пехотных подразделений со средствами связи. Капитану Голубеву места мин нанести на кроки, схему, карты так, чтобы легко можно было найти поставленные мины и изъять их при миновании надобности.
Схему установки мин и других заграждений представить в штарм 30 к 10.00 22.07.41…
5…Время подрывания мостов на маршруте Нелидово, Оленине, Ржев определяется капитаном Голубевым»

Вот так, время подрыва мостов определяет представитель штаба армии капитан Голубев

[1] Майор Симаненко есть в «Списке членов и кандидатов ВКП(б) низовой парторганизации инженерного управления Резервного фронта 25.09.1941» фонд 219 опись 679 дело 333).
Думаю, что капитан Голубев также остался на этом направлении, т.к. только он знал лично все места установки мин.

Оффлайн Шарашка

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 498
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #478 : 22 Февраля 2013, 21:49 »

5…Время подрывания мостов на маршруте Нелидово, Оленине, Ржев определяется капитаном Голубевым»

Вряд ли следствие пропустило не изучив эти документы.
Есть "стрелочник" по приказу(к-н Голубев), а о нём даже не вспоминают.
Как то не получается.

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Ржевско-Вяземский рубеж
« Ответ #479 : 22 Февраля 2013, 22:28 »
Я знаю как минимум три случая самопризвольного подрыва заминированных мостов. Первый случай был под Выборгом в июле 1941 года. Причина - гроза. Еще два случая были в блокадном Ленинграде зимой 1941/1942 годов. Подрывы в этих двух случаях произошли при проходе поездов.
Так что я бы не стал спешить с выводами по Ржеву.