Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: Олег Романовский от 16 Ноября 2012, 01:18
-
Добрый вечер!
Перепост.
http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=13&t=2353 (http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=13&t=2353)
Наконец-то свершилось. Книга о которой много лет говорили таки вышла.
Анонсирую вам новую работу о фортификации Михаила Владимировича Коваля.
"Довготривала фортификация на теренах Украины напередоднi та пiд час другой свитовой вiйни""
Во как. Книга (1 том)в твердой обложке формата А4 всего 495 страниц.
Это только первый том. Всего их будет семь(7). Рассмотрены будут ВСЕ укрепрайоны на территории Украины. - Линии Молотова и Сталина. Польская и Венгерская фортификация. Крымские укрепрайоны. Немецкие линии обороны 1943-44 годов.
В первом томе:
- Суть, задачи и проблемы фортификации.
- Укрепления западных стран во второй мировой войне.
- Укрепления Советского союза во второй мировой войне и в начале Великой Отечественной
- Дипломатические маневры в 1934-41 годах
- Расстановка сил накануне советского-немецкого столкновения.
- Военно-стратегические планы
- Действия на Восточном фронте. Оккупация Украины.
- Причины поражения Красной армией начального периода войны.
- Долговременные фортификационные сооружения.
- Вооружение долговременных огневых сооружений.
- Киевский Укрепрайон
- Владимир-Волынский Укрепрайон
- Список использованной литературы.
С уважением Олег.
-
Рискую предположить, что сей труд будет интересным, но достаточно поверхностным, поскольку автор ранее не был "засвечен" в каком-то серьезном полевом и архивном изучении УРов и вообще "варился в собственном соку". По первым откликам уже уверен, что будет хромать фортификационная часть, а также архивная проработка материалов, связанных с организацией оборонительного строительства на самых разных уровнях и т.д. Однако возможно, что вопросы более общего уровня будут изучены неплохо, что и определит ценность этой работы.
Я читал фундаментальнейший труд одного американского профессора, посвященный т.н. Третьей системе береговй фортификации США, где он исхитрился не привести практически никакой информации о фортсооружениях, как таковых, но довольно много писал о том, как принимались решения, об общих политических вопросах, связанных с принятием этих решений, о роли этих сооружений в обеспечении безопасности США и т.д. И могу сказать, что книга, несмотря на ее явную ущербность, была интересной и полезной.
Надеюсь, что и в обсуждаемом труде все будет примерно так, хотя дойти до уровня того же американца по архивной проработке материала скорее всего украинскому исследователю не удастся.
Так что пусть коллеги посмотрят, пообсуждают и тогда можно будет сделать вывод о целесообразности ее приобретения.
Жаль, что она на украинском, но этот язык, я думаю, большинство читателей осилит.
-
И вполне уместный вопрос - как бы её приобрести, а потом не упустить следующие 6 томов?
-
Итак Новости по теме. Вышли 7 и 6 тома. Издание идет с начала и с конца одновременно. По мере готовности
Вот что там внутри
6 ТОМ
1. Перекопский УР
Территория возведения УР
Боевые действия на севере Крыма во время гражданской войны
Создание Перекопского Ур летом осенью 41 года
Боевые действия по удержанию полосы обороны Перекопского УР
Характеристика долгодлящихся огневых сооружений Перекопского УР
2. Ак-Монайский УР
Территория возведения Ак-Монайского УР
Строительство Ак-Монайского УР
Боевые действия в полосе обороны Ак-Монайского УР в ноябре 1941 года
Боевые действия обороны Ак-Монайского района весной 1942 года..
3. Севастопольский Укрепленный район.
Территория возведения Севастопольского Укрепленного района.
Первый штурм Севастопольского района обороны.
Второй штурм Севастопольского района обороны.
Третий штурм Севастопольского района обороны.
Характеристика долговременных огневых сооружений Севастопольского района обороны.
Всего страниц 276 16 страниц цветных вкладок. чертежей нет
7 том
1.Польский укрепленный участок "Сарны"
Территория возведения укрепленного участка "Сарны"
Строительство укрепленного участка "Сарны"
Корпус Охраны Приграничья (КОП)
Типы долгодлящихся огневых сооружений укрепленного участка "Сарны"
Вооружение долгодлящихся огневых сооружений укрепленного участка "Сарны"
Структура укрепленного участка "Сарны"
Гарнизон укрепленного участка "Сарны"
Накануне второй мировой войны.
Начало второй мировой войны.
Подготовка к боевым действиям в полосе обороны укрепленного участка "Сарны"
Боевые действия за удержание полосы обороны укрепленного участка "Сарны"
Боевые действия на главной полосе обороны на участке 4-й фортечной роты.
2.ЛИНИЯ АРПАДА
Террритория возведения укрепленных районов линии Арпада.
Строительство укрепленных районов Линии Арпада.
Ведение боевых действий на Линии Арпада.
3.Румынские укрепленные участки
Территория возведения румынских укрепленных участков (районов)
Предпосылки создания румынских укрепленных участков (районов)
Строительство румынских укрепленных участков (районов) на территории Украины.
Присоединение Северной Буковины и Бессарабии к СССР.
Проскуровско-Черновицкая наступательная операция советских войск по освобождению Северной Буковины от немецких захватчиков.
Всего 330 страниц 16 цветных вкладок 16 чертежей.
Для читающих по русски Перевод с украинского мой.
-
Это я сразу понял - довгочасные переведены сначала, как долгоиграющие или что-то в этом духе вместо долговременные. Впрочем, наверно разобрались в чем дело все.
За перевод спасибо, но оригинал тоже можно было выложить, нас этим иностранным языком напугать сложно - думаю, что большинство коллег все бы разобрало.
А вообще - замах серьезный, а как с качеством продукта?
-
Боюсь что меня не правильно поняли Я очень даже хорошо владею украинским языком и перевел ДОСЛОВНО!
Никаких долгоиграющих там нет а есть именно ДОВГОТРИВАЛі - что означает по русски буквально долгодлящиеся или долгопротяженные.
По украински долговременные - это довгочасні.
-
А что же это тогда такое "долгопротяженные"? Такой фортификации вроде как не бывает. Автор просто не владеет языком, на котором написал книгу? Или в этом есть какой-то смысл?
Можете откомментировать?
Если там даже в украинском языке такое, то что же с самим содержанием?
Похоже, что автору помогал в переводе на неродной для него язык человек, не имеющий никакого опыта в чтении или писании фортификационных текстов.
Неужели автору нельзя было почитать первые произведения нашего классика Александра Григорьевича Кузяка, напечатанные именно на этом языке. Для меня это были вообще первые тексты на украинском, которые я самостоятельно прочитал, причем не испытывал никаких затруднений, так как язык был НАСТОЯЩИЙ.
Был бы признателен за разъяснение.
А вообще - что-то много развелось компиляторов, которые игнорируют труды предшественников - об этом, применительно правда к Северо-Западному региону РФ, я еще выскажусь.
-
Тут в принципе я точно не скажу. Наверно никто не подсказал. А сам видно разницы не видел. А может и не понимал. Украинский кстати для него родной.
Все остальное я вроде ВАМ написал.
-
Ну раз украинский для него родной, то скорее имеют место быть какие-то дефекты мышления, если язык тут не причем. Долгодлящихся фортсооружений не бывает.
Ну почему у этих "писателей" никогда не хвататет мозгов почитать то, что написано до них?
-
Боюсь что меня не правильно поняли Я очень даже хорошо владею украинским языком и перевел ДОСЛОВНО!
Никаких долгоиграющих там нет а есть именно ДОВГОТРИВАЛі - что означает по русски буквально долгодлящиеся или долгопротяженные.
По украински долговременные - это довгочасні.
Перевод не верен - правильно "Долговременные", так-что украинским вы может и владеете, а правильное терминологией - нет
С уважением Олег.
-
Олег Вильгениевич, Вы не совсем правильно поняли ситуацию!
По-украински долговременные - довгочаснi. А автор написал фигню, которая переводится с украинского, как "долгодлящиеся", я эту фигню заметил, а коллега объяснил, откуда она взялась.
Сам коллега alex_welt - признанный специалист - автор ряда очень серьезных статьей и книг по истории фортификации и терминологию правильную он знает, причем на обоих языках.
Беда сейчас в том, что масса компиляторов-профанаторов в погонах и без оных в тему полезла и поганит жанр. Вот об том и дискуссия.
-
А вообще-то, наверно мы с герром Алексом неправы и его перевод таки ошибочен, а таки Олег Вильгениевич прав!
Я не сделаю большого открытия, если заявлю в очередной раз, что украинский язык - это практически тот же самый русский язык, только изрядно испорченный поляками, то бишь изрядно засоренный польской лексикой. И почти все языковые загадки в украинском легко разгадываются через польский язык. А в польском языке долговоременную фортификацию обозначают словами stala (то бишь постоянная) и dlugotrwala (то бишь длительная или постоянная, она же долговременная) - это синонимы. Все по словарям проверял. Так что переводится переводится довготрива фортификация с украинского на русский в контексте фортификации именно, как долговременная и никак иначе.
Получается, что в украинском языке можно обозначать это понятие двумя разными словами и довгочасна и довготрива - просто мы с киевским коллегой богатство и могущество этого языка несколько недооценили. А переводится все на русский одинаково - долговременная!
Так что приношу извинения за неправильное замечание и посыпаю себе голову пеплом!
А дискуссию, однако оставлю, поскольку думаю, что она будет интересна коллегам, имеющим вкус к чтению фортификационной литературы на украинском языке.
Так что проистекает этот термин от польского глагола trwac - длиться.
Od nocy do rana
zabawa tam trwa,
sjup trala la-la-la-la!
Львовские коллеги, я думаю, этот пример использования глагола trwac обязаны знать наверняка!
-
А тут надо смотреть в современные украинские военные словари. Возможно,там именно такое выражение.
Поскольку новая жизнь потребовала создания собственной системы формулировок и терминов,то может случиться и калька с русского, и нечто австро-галицкое,и современное изобретение термина.
Потому в исторических трудах может встретиться такие варианты : "наступ", "офензива" ( когда говорится о наступлении).
Чтоже касается "русского языка,испорченного польским"(с),то местные деятели выдвигают и более экзотические версии. Есть даже идея,что украинский и белорусский языки-это славянские языки,а русский- это некий угро-финский язык, слегка украшенный славянизмами. ;D ;D
-
О скока нам открытий чудных.. :)
Вопрос ведь не в том ведь заключается. Ведь в украинском языке есть слово ДОВГОЧАСНА - которая обычному (пересiчному) человеку понятна и без словарей. Суть ее - ДОЛГОВРЕМЕННАЯ и никаких словарей не надо. Неужели вы думаете что наш автор просекая такие нюансы решил козырнуть своими познаниями ?? Зачем же выеживаться ?
А он именно, что от малограмотности замутил вот этакое нечто . Тривалiсть - какая она бы не была это ПРОТЯЖЕННОСТЬ или ДЛИТЕЛЬНОСТЬ Пример: Довго тривав рясний дождь. або Тривалисть дня в червнi збiльшилась
А если надо сказать о чем то очень постоянном , протяженном именно по времени то тут применяют понятие ВРЕМЕНИ (часу). В нашем случае ДОВГОЧАСНI. Пример - догочаснi вiдносини (долговременныеотношения) або довгочасний проект
А сравнение с польским несовсем корректно там свои нюансы. Он видно с польского в гугле дословно переводил..
-
Версия про "русский язык, испорченный поляками" никакая не экзотическая, а единственная, которая соответствует действительности, причем очевидная до банальности, любому, кто хоть в какой-то степени знаком с русским, польским и украинским.
Украинский и русский имеют общий грамматический строй, а польский, не смотря на свою латинизированность, сохранил старославянскую грамматику - все на поверхности.
Основное различие в русском и украинском языках, помимо произношения - это лексика, то есть словарный запас. И различие это определяется прежде всего обилием полонизмов в украинском.
Нюансов же специфических в польском относительно украинского не так и много, произношение разве, потому сравнение вполне корректно. Первый раз слышу, чтобы украинцу, знающему украинский язык потребовался бы гугловский переводчик для польского.
А нюансы - я сталкивался с ними. Вот пример: "Котра година?" - это вопрос по-украински, заданный польскому мальчишке украинкой. Тот впал в ступор и не понял ничего. Тогда вопрос задал я сам по-польски - "Ктура годжина?" И немедленно получил ответ.
Нюансы, конечно есть, но принципиальной разницы в лексике я в данном случае не увидел.
И синонимия в украинском развита наверно богаче, чем в русском, с учетом его исторической судьбы. И универсальных правил тут нет. Кто-то упокоится на "колодбище", а кого-то отвезут на "цвинтар", то есть исходный польский "цментарж", а до того латинский цеметериум. Так что какой синоним выбирать - дело вкуса, а переводить нужно все же подыскивая точные русские эквиваленты.
-
Триває - это в современном укр\языке когда что-то происходит, движеться , длится.
Ну подумайте КАК фортификация может длиться или продолжаться? Режет слух просто.
Ну например: долго длилась фортификация в нашем городе. Или долгопродолжительная фортификация Росийской глубинки..
-
Что-то это начинает напоминать известную дискуссию о "сквозняке". ;D
Интересно, Министерство обороны Украины это уже официально зафиксировало или берет пример с нашего министерства,которое уже в 93 году стало издавать приказы о удалении русизмов из документации,а словари сподобилось создать и в низы направить еще через много лет....
-
Вообще-то, долговременная фортификация как раз и является живущей долго, то есть ее существование длится долго. Я не вижу тут противоречия - есть явная синонимия. Кстати, глагол trwac, от которого произошла dlugotrawa fortyfikacja, в польском языке означает абсолютно то же самое, что и в украинском.
А вот в русском языке такой синонимии нет и поэтому надо в обоих случаях переводить, как "долговременная".
А касательно борьбы с русицизмами в фортифкационной терминологии, то тут отличились поляки - было приказано запретить "русицизм" "траншея" на истинно польский "окоп"!
-
Надо ещё вот что учитывать...в русском этносе,несмотря на довольно обширную территорию русскоязычного населения.можно выделить не более 4 историко-культурных зон,имеющих различия в бытовом укладе,культуре,роде занятий ,но при этом сохраняющих общерусское самосознание и язык(хоть и с разными "говороми","окающими" или ещё какими...).Это Северорусская,Южнорусская зоны,Средняя полоса и Сибирь(вкупе с Дальним Востоком).Тогда как на Украине,подвергавшейся не только польским,но ещё и венгерским и литовским завоеваниям,а также набегам крымских ханов,формирование украинского этноса происходило в условиях большей разобщённости и поэтому,там выделяются уже 6 таких зон-районов:Среднее Подднепровье,Подолье,Карпаты,Полесье,Полтавщина со Слабожанщиной и Южная Украина.Имеются этнографические группы ,культура,обычаи и главное!язык.имеет ряд специфических черт(язык-диалектов!) карпатская(бойки,лемки и гуцулы) и полесская(литвины и полищуки).То есть,учитывая всё вышесказанное,видно,что русский язык имеет только различие в "говорах"(если не считать немногочисленной группы поморян),а вот украинский характеризуется наличием как минимум 5 диалектов.Поэтому,не исключено,что некоторые украинские слова могут иметь местные диалектические отличия,просочившиеся не только из польского,но и из литовского,русского,либо венгерского языка(в Закарпатье).Соответственно ,русскоязычному человеку,проще будет понять бытовую речь украинца из Киева либо Харькова,чем из того же Закарпатья--чем дальше на запад ,тем больше "засорений" из других языков.
Так что перевод фортификационных терминов дело тонкое...синонимы синонимами ,но при переводе смысл должен быть правильный всё же...
-
Версия про "русский язык, испорченный поляками" никакая не экзотическая, а единственная, которая соответствует действительности, причем очевидная до банальности, любому, кто хоть в какой-то степени знаком с русским, польским и украинским.
Ну-ну... А как же с версией, что украинский - это русский, испорченный укрнацистами? 2005-й год напомнить? Как из всех дыр полезли креативненькие "рэбэлы с оранджями на гэликоптэрах"...
Тогда как на Украине,подвергавшейся не только польским,но ещё и венгерским и литовским завоеваниям,а также набегам крымских ханов,формирование украинского этноса происходило в условиях большей разобщённости и поэтому,там выделяются уже 6 таких зон-районов:Среднее Подднепровье,Подолье,Карпаты,Полесье,Полтавщина со Слабожанщиной и Южная Украина.
О, это мне категорически нравится! И нужны ли ещё какие-то аргументы в пользу отдельного от г-ва Украина существования нынешней восточной его части в купе с Крымом? Ведь эта часть даже не упоминается в числе территорий формирования украинского этноса.
-
Есть территория формирования, а есть территория компактного расселения. Вроде как Слободская Украина (как территория, а не государство, само собой разумеется) была? А это как раз и есть нынешний восток Украины и юго-запад России.
Впрочем, компактное расселение не является основанием для каких-то государствообразующих мероприятий, ибо тогда и у нас в Приморье со всякими Хоролями, Полтавками и Черниговками бы пришлось жовто-балакитный флаг поднимать.
А насчет того, что укронационалисты чего-то испортили - так их, когда образовывался украинский язык, тогда и близко рядом не стояло. Поляки это наследили, им спасибо говорить надо!
-
Олег Вильгениевич, Вы не совсем правильно поняли ситуацию!
По-украински долговременные - довгочаснi. А автор написал фигню, которая переводится с украинского, как "долгодлящиеся", я эту фигню заметил, а коллега объяснил, откуда она взялась.
Сам коллега alex_welt - признанный специалист - автор ряда очень серьезных статьей и книг по истории фортификации и терминологию правильную он знает, причем на обоих языках.
Беда сейчас в том, что масса компиляторов-профанаторов в погонах и без оных в тему полезла и поганит жанр. Вот об том и дискуссия.
Все может быть, но это слово переводится не "ДОСЛОВНО" а исходя из контекста. Вот вам пример: "Довготрiвалi боi" - переводится как длительные бои, а не долгодлящиеся бои, согласно вашей логике.
С уважением Олег.
-
Я с вами полностью согласен.
-
Информация для страждущих. Автор выпустил в свет еще три тома сего дивного издания - 2,3, и 5. Содержание пока не рассказываю так как тома в руки еще не попали. Но в ближайшее время надеюсь это произойдет.
-
Имел недавно счастье видеть в продаже все семь томов этого дивного творения.. За все 7 хотят почти 9 900 рублей.. Общее количество страниц примерно 3000 во всех томах.. Гигантский труд.. Самое невероятное в этой истории то , что три комплекта таки да купили.. Безумные любители истории и фортификации. Я им завидую...