Форты Бухареста

[Владимир Калинин]

Свечина на Вас, доктор, нет, которого даже сам легендарный Чапай боялся!

Каземат с пушкой, говорил Свечин, превращает человека лишь в придаток крепостной стены, а вот башня дает возможность вести активные действия во все стороны...

Это стремление к АКТИВНОСТИ ничего не напоминает из событий последующей истории?

Свечин еще многому интересному учил тогда гг. инженеров на знаменитых прениях 1909 года в Николаевской инженерной академии, представляя там Сухомлинова, но они к его словам почему-то не прислушались вообще. И ничего инженерам за это небыло, поскольку большевизм тогда еще не победил! И строили они форты так, как считали нужным они, а не общевойсковики или кавалеристы. Достать бы где еще стенограмму этих замечательных прений, может в Инженерном журнале где-нибудь есть?

Величко, кстати, против башен тогда не выступал, но сильно сомневался, что Россия в состоянии их массово изготовить. В результате, на фортах предусматривались места для установки башен, иногда делались даже башенные колодцы (чаще просто резервировались места для них), но всегда рядом строилось надежное бетонное убежище для выкатных орудий и оборудовалась площадка с бетонным бруствером для них (барбет). Так оно в российских условиях было надежнее.

Потом от тт. инженеров все же отмахнулись, а убежища с выкатной артиллерией (для орудий ПТО) строил в массовых масштабах в конце войны только Вермахт. Воистине, в своем отечестве наши инженеры пророками не были, только в чужом...

[sezin]

Свечина периодически стараюсь читать,особенно "Искусство вождения полка".Но инженерам от него тоже доставалось,особенно за козырьки на окопах.Кстати,а где он узрел башню и понял,что это то,что надо?Не будем уже говорить,как румынские форты фланкировали промежутки из этих 155 башен.
Но совсем давать волю инженерам тоже нельзя-сколько позиций они отгрохали в русско-японскую и ПМВ без привязки к действиям войск.
А башни-ну пошли бы на поводу у Бриальмона и отечественных аналогов,влезли бы в долги и построили башенный лес в отдельно взятом Новогеоргиевске и таком же Ковно.На Ивангород уже не хватило бы.И достались бы эти башни битые и небитые кайзеру на металлолом.Итак в любезном отечестве денег не хватало на многое неотложно нужное.Скажем ,молодому подпоручику на жалование,чтобы он мог поужинать чем-то существенней,чем чай с булкой (по этому поводу тоже была дискуссия в печати около 1900 года ).

Я тоже не против башен ни в 1890 году ,ни в 1914,ни позже.Но нужно решить ,что можно сделать реально.а что нет.И если построить казематы есть возможность,а башни нет,то надо строить казематы. А потом построить башни ,когда эта возможность появится.

[Владимир Калинин]

Ну, насчет строительства лишних позиций, не привязанных к нуждам войск, позволю себе очень сильно не согласиться.

Это все проклятая "карбышевщина". Наш классик море чернил извел, насмехаясь над бессмысленным с его точки зрения "перекапыванием планеты" в ПМВ, однако во Вторую мировую войну, когда он "отсиживался" за немецкой колючей проволокой, это перекапывание было произведено в несопоставимо больших масштабах и по единодушному мнению экспертов просто спасло страну. Без подготовки стратегических рубежей в глубочайшем тылу остановить врага было бы не возможно. Почитайте весь массив литературы по вопросу оборонительного строительства в годы Великой Отечественной войны, размещенный в библиотеке rufort.info и, в основоном, достаточно подробно откомментированный в соответствующих предисловиях.

Классик был прав, что надо было "осаперивать" обычную пехоту, но его точка зрения, отрицавшая при этом заблаговременную подготовку тыловых рубежей была односторонней и, в целом, неверной.

Что же касается Свечина, то рассужданя на морские и инженерные темы он зачастую выходил не только за пределы своей компетенции, но и компетентности, силшком у него был велик полемический задор и слишком слабо он прислушивался к аргументации специалистов.

Как он высмеивал создание "укрепленных позиций на море", а хороша бы была Россия, если бы немецкий флот появился бы в 1917 году не у Моонзунда, а у Петрограда? А остановить неизмеримо более сильные морские силы неприятеля можно было в тех условиях только созданием минно-артиллерийских позиций и никак иначе.

Недаром, когда в подобном ключе о флотских вопросах попытался высказатья Сухомлинов, то Николай Второй просто прервал его, сказав - "позвольте уж о флотских вопросах судить нам, морякам!"

Так что корни пренебрежения общевойсковиков к мнению специалистов, включая инженеров, имеют даже более давнюю историю, чем Советская власть, но последняя создала для воинствующего невежества просто уникальные возможнеости.

Да, а касательно фланкирования промежутков из башен, то французы в Вердене старались один и тот же промежуток фланкировать как из какой-либо башни, так и из каземата Буржа. Тоже видимо хотели подстраховаться от случайностей.

[sezin]

Но французы хоть фланкировали промежутки из 75 мм башни.Она на дистанцию 4 км достаточно эффективно работает и шрапнелью и гранатой.Здесь же 57 мм ,для которой 4км неподьемная дистанция даже для слабенькой гранаты.Значит ,она будет стрелять по близкопробегающим врагам ,а дальше будет 155 мм -,по конструкции близкая к нашей пушке в 120 пудов.С учетом пониженной скорострельности башенных орудий это будет даже меньше одного залпа в минуту.Т.е. повезло и шрапнели угодили по цепи хороше,снеся центральный взвод и капитана-цепь залегла.Плохо рассчитали прицел и трубку-башня со следущим залпом за цепью не угонится.

[Владимир Калинин]

Вот для того, чтобы подобных коллизий не возникало, и сущесвовали Отдел укрепленных районов Генерального штаба КА (впоследствии Управление строительства укрепленных районов), Главный крепостной комитет или Комиссия по вооружению крепостей при батюшке царе, в задачу которых и входило продумывание всех подобных нюансов. А когда в 1925 году упразднили одновременно Главное военно-инженерное управление и Отдел инженерной подготовки театров военных действий Штаба КА, то открылся необыкновенный простор для фантазий любых отмороженных вождей революции, красных наполеонов, стратегов-самоучек и других талантливых, но недостаточно сведущих в специальных вопросах людей и мы наблюдаем столь явно противоречащие "военно-инженерным законам" УРы первого периода строительства.

Закон любой вменяемой бюрократии гласит - "всякая бумага свое течение имеет", что в переводе на человеческий язык означает - любой серьезный вопрос, прежде чем быть решенным высшим начальством должен быть всесторонне проработан специалистами и все варианты с обоснованиями и предостережениями должны быть доложены тем, кто принимает окончательное решение. Никакой самый гениальный Вождь и Учитель, лучший в мире "национальный" Стратег или тот же "Красный Наполеон", будь они хоть семи пядей во лбу, во всех специальных вопросах разбираться не могут по определению и потому ОБЯЗАНЫ были соответствующие вопросы в специальных отделах и управления проработать, да вот не оказалось таких "департаментов" именно тогда, когда они потребовались. Вот и наворочали то, что наворочали.

[sezin]

А неужели наступило полное непрорабатывание проектов как больших единиц,так и конкретно ДОС€ Как вообще прорабатывались все проекты? Не лично же Тухачевский чертил М1 и заявлял,что если кто изменит что-то ,то пойдет под трибунал?
По старой границе пока просматривается перекос в сторону фронтальных ДОС и некоторые недоработки систем жизнеобеспечения.Дырки между УРами имеют финансовую причину.
Но перекос обусловлен пока неясно чем (по крайней мере для меня)-то ли действительно Тухачевский продавил решение вопреки мнению ВСЕХ инженеров,то ли он принял сторону ГРУППЫ инженеров,которая ему внушила эту мысль.Возможно ,в Вашем ред.портфеле лежит уже готовая информация об этом,но мы пока теряемся в догадках.
Сам Тухачевский вряд ли был сильно знаком с такой фортификацией Разве что мельком видел что-то такое под Барановичами.В Журналах на ин.языках,какие он мог читать,могли быть фото чего -то с линии Мажино,но вряд ли сильно подробно.Поэтому более вероятно,что ему показали один из вариантов с преобладанием фр.дотов и обьяснили ,что это лучше по таким-то соображениям.А далее,когда ,решался вопрос окончательно ,он настоял на нем.Если существовали несколько планов проработкт буд.рубежей из которых выбрали не лучший,то это печально,но достаточно обычно. (см. историю с Дегизом,увидевшим березанские опыты и пожелавшем сказать ,что антверпенские форты по этой причине не годятся).

[Владимир Калинин]

Типовые проекты оборонительных сооружений разрабатывали специалисты Военно-строительного управления РККА, на которое первоначально возложили ответственность за оборонительное строительство. К самим сооружениям, кстати, особых претензий вроде как ни у кого не возникало, речь идет о недостатках применения тех или иных типовых решений на местности. (Оговорюсь, что пулеметные объекты как правило проектировали в соответствии с типовыми решениями, но индивидуально).

Затем к делу подключили управление Инспектора инженеров РККА, потом арестовали начальника ВСУ Голембатовского (в 1931 году) и все оборонтельное строительство возложили на Управление начальника инженеров РККА (УНИ РККА) и проектировали соответствующие сооружения специалисты УНИ РККА, точнее бывшие спецы из ВСУ, которых перевели в УНИ. Они почти все потом были уничтожены, но это случилось несколько позже. Такая вот была организационная неразбериха.

О том, как именно и какие типы сооружений применять решали уже общевойсковые начальники. Когда начинж РККА пытался что-то возразить, то его боевые товарищи-общевойсковики либо отмалчивались (те, кто был с ним в приятельских отношения), либо писали на него доносы наркому (те, кто с ним в приятельских отношениях не состоял). И все.

Подробной проработкой общей концепции какой-либо специальный орган не  занимался - его не было. Начинж писал доклады начштаба РККА о том, что строим чего-то не то и что надо бы многое изменить.  А начштаба писал наркому уже намного более мягкие доклады о том, что все хорошо, но есть отдельные недостатки.

Было даже не очень понятно, что с новыми УРами делать, как наладить в них нормальную службу. На базе войск УРов в случае военной угрозы предполагалось развернуть дивизии и корпуса военного времени. Это в 1936 году и сделали, но оказалось, что пульбаты в составе сформированных УРовских стрелковых дивизий отрываются от ДФС и вообще качество боевой подготовки упало. После 1938 года управления УРов (там, где их сгоряча полностью ликвидировали) стали восттанавливать, а пульбаты вновь передавать в их подчинение.

На эти же самые грабли на Ленфронте наступили осенью 1941 года и только в 1942 году все снова поправили <http://rufort.info/library/bichevsk2/bichevsk2.html>

 На всякий случай, пока не разобрались чего и как, приняли единственно верное решение - остановиться и подумать, в результате чего массовое строительство в УРах с 1934 года прекратилось аж до 1938, а точнее до 1939 года. Избыток артустановок обр. 1932 г. стали устанавливать либо в двухорудийных упрощенных АПК типа "козырек", либо вообще в одноказематных примитивных постройках противоосколочного типа.

Отдел УРов при Генштабе КА создали году эдак в 1938, когда надо было все таки выработать новую общую концепцию УРов и именно этот отдел, надо полагать, ее и разработал.

Вся информация мне известна только в самых общих чертах из переписки с друзьями работающими в архивах, но и у них пока информация сугубо отрывочная. Надеюсь, что в пределах года-двух с этим как-то удасться разобраться, но не раньше.

[Алексей К.]

А непреувеличиваем ли роль личности Тухачевского в этой истории ? ? ?
Большая часть cобытий произошла после его смещения на руководство ЛВО ... Да и КаУР был больше по варианту Шапошникова ...

? ? ?

[sezin]

Ну что же,будем ждать.пока пунктир не превратится в линию.
Но неужели концепции УРов совершенно не было? Ведь существовали планы в каком порядке строить УРы,по какому рубежу и с какими задачами.Начиная строить УР,имели планы кол -ва сооружений и расхода на них.Выделяя силы и средства,тоже чем-то руководствовались.Ведь если перечисленное мною учитывалось заранее,то уже какая-то концепция существовала.Возможно ,она не была прописана к нашему удобству в одном документе,но могла быть в нескольких.
По Тухачевскому.Фамилия его и Триандафиллова были указаны В.В.Каминским в разгар дискуссии на фортиф.ру (хотя и не прямо и безапелляционно).Поскольку нас просят подождать,ибо раскрывать все карты еще рано,пока остановимся на этом.Можно воспользоваться этой фамилией в кавычках ,как символической,обозначающей собир.образ лиц,решивших именно так строить УРы.

[miall]

В полемике на тему "фронтальные - капонирные - башенные сооружения" пока нигде не увидел простого сопоставления средств защиты со средствами нападения. Ругая командиров/командующих КА ("красных Наполеонов" и т.д. - пользуясь теримонологией некоторых спорщиков) - нет простой таблица по годам. Скажем: первая мировая - диапазон калибров артиллерии от....до..... - стрельба с ЗАКРЫТЫХ позиций на дальности....- толщина перекрытий ДОС..... - соотношение фронтальных/капонирных/башенных сооружений в %. И это мы еще не касаемся развития авиации и средств разведки и целеуказания; не трогаем эллипсы рассеивания артиллерии...
Продолжим таблицу далее: 1917-1922; 1924-1928,.....
Думаю, при честном составлении такой таблицы - станет понятно, что переход от фронтальных к капонирным ДОСам происходил не просто по прихоти или нежеланию отдельных лиц - а как закономерный результат развития  и увеличения подвижности артсистем , появление башенных танков, появления малоразмерных орудий ПТО, которые могли применяться по тем же открытым амбразурам.
Переход к стрельбе "прямой наводкой" (точнее, для артиллерии - возврат к ней, после "ухода" на закрытые позиции в русско-японскую войну; для танков - появление и освоение средних и тяжелых танков как средства прорыва, а они все стреляли только "прямой наводкой") - заставил "развернуть" амбразуры в сторону от фронта. Причем в таблице станет видно и временное запаздывание этого процесса.
На развитие вооружений, его освоение и анализ результатов требуется время; требуется время на осмысление возможностей противодействия и разработку и внедерение соответствующих технических решений. А фортификация - пожалуй, самая инерционная из всех военных отраслей....
Так что не злой умысел, думаю, здесь играл роль. И не "невежество краскомов", а объективный процесс разрыва во времени в развитии средств обороны и средств защиты.
Пример такого "разрыва" применительно к фортификации противника - недалеко от нас (в смысле - от Питера): VT и VKT линии. Они - шаг вперед по сравнению С ЛМ в отношении "распыленности" и защиты от артогня Красной Армии образца 39-40 г.г. Но они на шаг позади от возможностей артиллерии и танков и САУ КА образца 44 года, хотя строились в 43 - начале 44-го...  Авиацию, разведку и целеуказание, опять же, даже не затрагиваем, а они тоже сделали огромный шаг вперед.

И еще. Критикуя военных, инженеров, строителей оборонных рубежей конца 20 -  30-х годов, следует помнить - что свою задачу они выполнили полностью; ни один враг (а их было много) на СССР ( союзников же у нас не было) всерьез напасть в те годы не рискнул....