Автор Тема: Как стреляла крепостная артиллерия в Либаве. Воспоминания  (Прочитано 33421 раз)

Оффлайн Flammy

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
Положим, что по п.1 артиллерийские сооружения перестроены в склады в пятидесятые годы. Есть ли какие-нибудь подтверждения этой версии? Убеждаете энергично!
 П.2 и 3 - не убедили.

Позвольте вас спросить - как долго вы вплотную интересуетесь Либавской приморской крепостью и военным портом ? Изучаете публикации, карты разных времён и народов, старые снимки, архивные материалы, проводите полевые исследования ? Я не зря вам порекомендовал почитать тему на старом форуме www.fortification.ru - там очень много интересного, в том числе версии, гипотезы, ошибки, обсуждения, споры, а главное - достаточно много информации, в том числе по местонахождению, предназначению объектов и прочему, что касается нашей беседы.  Сожалею, но копировать все 23 страницы сюда в качестве ответов или аргументов невозможно, да и тема уже разжёвана донельзя. Посему рекомендую ещё раз - почитайте. Но если современная карта с наспех сляпанными бестолковыми наименованиями для вас является альфой и омегой истории Либавской крепости - никакие мои слова и аргументы просто не нужны, тогда извините за беспокойство :)  Повторю предложение встретиться подискутировать. Мой E-Mail: graudu@hotmail.com, если желаете - беседу можем продолжить пока электронной почте.

Оффлайн Irben

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
Flammy
Вы предполагаете, что речь идёт об объекте на улице Тобаго?

Оффлайн Flammy

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
Flammy
Вы предполагаете, что речь идёт об объекте на улице Тобаго?

После изучения нескольких старых карт (с учётом редких и мимолётных упоминаний в паре источников), а также нескольких его посещений разными людьми с последующим обсуждением и изучением фотографий современного состояния объекта - считаю это целиком и полностью подтверждённым фактом. Для "подписи и печати", разумеется, нужна копия оригинального плана крепости из архивов. Но на тему месторасположения батареи №2 такой план будет лишь перестраховкой и солидной иллюстрацией для тех, кто готовит публикации по Либаве, не боле.

Оффлайн Irben

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
Согласен с вами. Посмотрел более внимательно, вполне похоже на мортирную батарею. Кстати объект хорошо просматривается в Гугле. И самое главное - перед левым флангом батареи лес довольно редкий, молодой, вырубили всё-таки, а вот в центре и на правом - тот самый, первозданный.
И в целом следует отметить, что не стоит верить немецкой нумерации либавских батарей. А русских планов укреплений Либавы пока не найдено, что тоже косвенно подтверждает версию о коррупции  при строительстве крепости - засекретили всё и подальше в архивы спрятали. Приём известный и не раз в истории повторяющийся...

Оффлайн Vladimir 6546

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 11
Flammy
Вы предполагаете, что речь идёт об объекте на улице Тобаго?

После изучения нескольких старых карт (с учётом редких и мимолётных упоминаний в паре источников), а также нескольких его посещений разными людьми с последующим обсуждением и изучением фотографий современного состояния объекта - считаю это целиком и полностью подтверждённым фактом.

Очень убедительно! Будем считать этот объект описанным в вышеприведенных  воспоминаниях нач. штаба.

Оффлайн Flammy

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
И в целом следует отметить, что не стоит верить немецкой нумерации либавских батарей. А русских планов укреплений Либавы пока не найдено, что тоже косвенно подтверждает версию о коррупции  при строительстве крепости - засекретили всё и подальше в архивы спрятали. Приём известный и не раз в истории повторяющийся...

В целом замечу, что эта немецкая карта удивительнейше точна и подробна. С полным соответствием на ней обозначено то, что уже не существует, но о чём есть прямые упоминания (например, в статье Кондратенко). Более того, за четыре года изучения я не нашёл пока ни одной ошибки на этой карте - ни в обозначениях, ни в месторасположениях, ни в предназначениях (разумеется речь о том, что реально было проверить). Так что повода сомневаться в "немецкой нумерации" у меня абсолютно нет никаких. Думаю, что в инженерном архиве есть все необходимые планы, ибо совершенно точно известно о существовании там, к примеру, чертежей фасадов домов военного порта. Так почему ж не быть планам укреплений ? Там они родные, там... Другой вопрос, что мне лично до архивов как до Луны и засланных казачков не имеется.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Юрий Юрьевич, ну к чему ЗДЕСЬ эти журналистские штучки, достойные  упомянутого недавно здесь жителя Юрмалы, Михаила Задорнова: "А русских планов укреплений Либавы пока не найдено, что тоже косвенно подтверждает версию о коррупции  при строительстве крепости - засекретили всё и подальше в архивы спрятали. Приём известный и не раз в истории повторяющийся..."

Коррупция здесь совершенно не при чем, хотя она всегда имела место в инженерном ведомстве.

Планы крепостей секретили все и всегда. И на улицах они никогда не валялись. Но все отчетные документы всегда хранились в соответствующих штабах, посылались в центральные управления и, соответственно, они откладывались в архивах, причем всем известно в каких.

Россия, все же не какое-нибудь Зимабве, Юрий Юрьевич!

Ну не сподобился никто из любителей съездить в Российский военно-исторический архив в городе Москве, что возле станции метро Бауманская в Лефортово, но из этого вовсе не следует, что планы уничтожены и до наших дней не сохранились.

Их просто не нашли, потому что никто их всерьез и не искал. Цена вопроса - одна поездка в Москву и примерно двухнедельное там проживание. Архив, говорят, гадкий, но уж найти хотя бы в 349-м фонде общий план крепости не составило бы каки-хто проблем, а если еще и сохранился фонд собственно Либавской крепости, то тогда вообще можно найти много интересного. А даже если он и не сохранился, то надо копать фонды ГИУ и других централдьных учреждений Военого ведомства - что-то обязательно найдется. Таковы были законы бумагооборота в Империи, что никакие события без следа на бумаге не исчезали, причем если что-то где-то и терялось, то благодаря традициям большой бумажной волокиты, которая не пропала и в советское время, вся информация многократно дублировалась,  отлагаясь в самых разных местах. Даже если и предположить совершенно невероятное намерение уничтожить все следы в документах о крепости, то это просто не удалось бы сделать физически. Таковы были особенности российского, да и советского документооборота.
« Последнее редактирование: 13 Октября 2009, 03:39 от Владимир Калинин »

Оффлайн Irben

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 142
Юрий Юрьевич, 11-дюймовых мортир обр. 1873 года не бывает! Существуют мортиры обр. 1867 г. и 1877 г. У Вас или у Широкорада опечатка.
Вы правы, Владимир Иванович, это опечатка. Перед читателями извинимся.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Не переживайте, Юрий Юрьевич, это еще цветочки. Вот один коллега из Севастополя написал про 11-дюймовые береговые пушки обр. 1844 года, вот это уже ягодки! Впрочем, об этом случае поговорим чуть по позже.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Кстати, на старом форуме участник Тритон много рассказывал о либавских делах, в том числе и распределению артиллерии по веркам.Может, спросить его можно, видел ли он либавские планы в архиве ? Чтобы хоть знать, есть ли планы в природе или нет уже ?