Автор Тема: Журнал "ФОРТОВЕД"  (Прочитано 141245 раз)

Оффлайн Akai

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 146
а какой номер ДФС€
мне в материалах по испытаниям фильтровентиляционных установок в КиУРе попадалась ОТ со странным номером, потом оказалось, это не номер сооружения, а обозначение проекта. Такие обозначения существовали для построек разработки 1929 в КаУРе и КиУРе, но я их расшифровки пока не встречал
№ 395 ОТ типа "М-2".

Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #161 : 10 Июня 2013, 17:23 »
... А касательно неизвестной точки - наверно надо смотреть учетные карточки, инвентаризационные ведомости  и т.д., причем прокапывать архив всерьез, а не наскоками. Рано или поздно это придется делать.

Конечно же - надо
Но не по всем УРам такая информация сохранилась. По моему впечатлению от просмотра описей ГВИУ, ОИВ и ОУР западных округов, управлений УР и УНР там же: наличие таких документов - изрядная редкость. Т.е. в РГВА их чаще нет, чем есть

Ну, и чтоб два раза не вставать: о моей статье про ГПП-ГПН.

Начну с конца - "одного места из Блаженного Августина". Я остаюсь при своем мнении, но и пререкаться по этому поводу с хозяином дома полагаю неуместным.

За оценку положительную статьи по существу - спасибо!
На самом деле с исследованием истории ГПП и ГПН не все так шоколадно, остаются еще неясные места. Например, не далее как пару недель назад нашел дополнительный материал о бракованных стеклах ГПП в днестровских УРах. Середина этого сюжета, так сказать, расширилась и прояснилась, однако начало, и, главное, конец, по прежнему покрыты туманом.
Что же касается периодизации истории УР, то каждый раз, указывая ее - растерянно чешу репу...
Основное строительство, которое позже иногда называли строительством первой очереди, закончилось в западных округах в 1933 г. Оборудование и дооборудование, плавно перетекшие в модернизацию, продолжались до 1939-40 и было большей частью скорее прервано, чем закончено. В то же время, в середине тридцатых производилась постройка узлов связи и КП УР в некоторых УР - и вот как все это уместить в двух числах?
Кроме того, есть еще и чисто писательская проблема формулировок - как в один абзац, а то и в одну фразу втиснуть сюжет из нескольких директив, рапортов и актов, и что б все было понятно. Тут большое спасибо редакторам журнала - работать со мной им было нелегко.
Вот где-то так...

 


Оффлайн vladvitkam

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1260

№ 395 ОТ типа "М-2".

нет, там было иначе - четырехзначный номер по структуре: тип сооружения+вариант ориентации директрис+еще что-то

это был не тактический номер, не знаю, как это правильно назвать, я бы в рабочем порядке назвал типом проекта

Оффлайн Observer

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 29
Маленькая ложечка дегтя. Автор пишет: «Планировавшаяся на 1937–1938 гг. модернизация старых сооружений по причинам, лежащим далеко за рамками настоящей статьи, сдвинулась на год…» оставляя читателю гадать, а что же это за странные обстоятельства имелись в эти годы, что сорвали всю намечавшуюся модернизацию? Голод, неурожай, землетрясение или ураганы? А вот прямо сказать, что проведенная тогда усатым людоедом и его сообщниками террористическая кампания по уничтожению начальствующего состава РККА, особенно сильно сказавшаяся на военных инженерах и кадрах УРов, и сделала эту модернизацию невозможной, он как-бы стесняется. Он явно не хочет давать пищу для размышления недостаточно осведомленным в отечественной истории людям и явно не желает ненароком обидеть тех, кто одобряет все это живодерство, унизительное для великой страны в XX столетии, считая, что это были небольшие и неизбежные издержки при модернизации страны, вызванные тяжелыми сугубо внешними обстоятельствами. Такое скрытое проявление оправдания сталинских репрессий заслуживает всяческого порицания, как в отношении автора, так и в отношении редакции.
Увы, не могу удержаться.  Относиться к сталинскому периоду нашей истории можно по-разному. Но, мне кажется, Огульное Охаивание должно быть стыдным делом. Тем более вешать ярлыки-обзывалки. Просто для освежения памяти и прочистки мозгов. Под руководством "усатого людоеда" детская смертность в СССР снизилась в 5 раз, а средняя продолжительность жизни выросла в 2 раза. Как-то это мало походит на людоедство. Вы не находите?  Под руководством "усатого людоеда с сообщниками" была построена промышленность. А могла бы страна победить без неё? Вопрос риторический. Были подготовлены кадры инженеров которые работали в этой промышленности, кадры военных, которые, собственно, и победили. А не озаботься "усатый людоед" подготовкой военных, инженеров, ученых, скорее всего и писать на этом форуме было бы некому.

Судьба военных инженеров в 30-е годы это трагедия, вне зависимости, принимали ли они участие в заговорах, саботаже или нет.  Так надо исследовать их судьбы, разбираться в причинах ареста и осуждения ("проведенная тогда усатым людоедом и его сообщниками террористическая кампания по уничтожению начальствующего состава РККА," это не разбор причин, а банальна мантра, свойственная определенной части нашего общества) публиковать всё, что достойно опубликования, а не биться в истериках по поводу "усатого людоеда".

И, беды большой не будет, если модератор по прочтении удалит эту запись.  Она больше обращена к нему. Но если он сочтет её достойной ознакомления, то это будет хорошо

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #164 : 11 Июня 2013, 10:37 »
Цитировать
Увы, не могу удержаться.  Относиться к сталинскому периоду нашей истории можно по-разному. Но, мне кажется, Огульное Охаивание должно быть стыдным делом. Тем более вешать ярлыки-обзывалки. Просто для освежения памяти и прочистки мозгов. Под руководством "усатого людоеда" детская смертность в СССР снизилась в 5 раз, а средняя продолжительность жизни выросла в 2 раза. Как-то это мало походит на людоедство. Вы не находите?  Под руководством "усатого людоеда с сообщниками" была построена промышленность. А могла бы страна победить без неё? Вопрос риторический. Были подготовлены кадры инженеров которые работали в этой промышленности, кадры военных, которые, собственно, и победили. А не озаботься "усатый людоед" подготовкой военных, инженеров, ученых, скорее всего и писать на этом форуме было бы некому.

Судьба военных инженеров в 30-е годы это трагедия, вне зависимости, принимали ли они участие в заговорах, саботаже или нет.  Так надо исследовать их судьбы, разбираться в причинах ареста и осуждения ("проведенная тогда усатым людоедом и его сообщниками террористическая кампания по уничтожению начальствующего состава РККА," это не разбор причин, а банальна мантра, свойственная определенной части нашего общества) публиковать всё, что достойно опубликования, а не биться в истериках по поводу "усатого людоеда".

И, беды большой не будет, если модератор по прочтении удалит эту запись.  Она больше обращена к нему. Но если он сочтет её достойной ознакомления, то это будет хорошо
Как раз сносить сейчас, думаю, не будем, но обратим внимание, что участник Observer ничем другим, кроме наездов на оценку кадрового безумия сталинских времен, заниматься не в состоянии - по крайней мере ничего другого на этом форуме не пишет.
Общий вывод о том, что это именно безумие и неадекватная жестокость, носившая массовый характер, как раз и основан на вышедшей литературе; а списки расстреляных слишком велики, чтобы приводить их в каждой статье по УРовской тематике. Это именно отдельная отрасль исследования, временами соприкасающаяся то с УРами, то с армией или ВМФ.
Детская смертность - полный оффтоп в военно-инженерной теме (к тому же непонятно откуда эти сведения - вот мы взяли и поверили, ага).
Думаю, такие посты в дальнейшем не нужны (должны уничтожаются по мере появления), ну и выводы относительно участника в дальнейшем напрашиваются сами собой.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #165 : 11 Июня 2013, 10:38 »
Ага, инженеры еще и в заговорах участвовали, ну обрадовали, чего и говорить!

А вообще - у нас нет никакого огульного охаивания, ни в наших книгах, ни здесь на Форуме. Но если террористическая кампания была и организатор ее секретарь ЦК ВКП (б) (такой простой секретарь, даже не генеральный, поскольку в генеральные он баллотироваться побоялся) - то он несомненно "усатый Людоед", а те, кто ее проводил - "сообщники", которых он сам, переступив даже через понятия бандитской шайки потом ликвидировал, чтобы замести следы.

Природа человеческая иногда просто непостижима. Так на Западной Украине, например, до сих пор очень развит культ Бандеры, как национального вождя, стоявшего у истоков освободительного движения и сопротивления большевизму (и это, кстати, правда), но при этом опускается, что их местный Вождь и Учитель - обыкновенный маньяк-живодер, по приказу которого была организована знаменитая Волынская резня 1944 г., унесшая жизни многих десятков, если не сотен тысяч людей (этнических поляков).  А на живодера молиться нельзя.

Мы с украинцами народы-братья и многие из нас, увы, тоже продолжают молиться на усатого людоеда, по сравнению с которым (по маштабам злодеяний) Бандера просто ягненок.

Еще "веселей" дело обстоит в Кампучии (Камбожде), где красные кхмеры вырезали до половины всего населения. И даже там находятся моральные уроды, стремящиеся преуменьшить масштабы злодеяний и говорящие, что это вьетнамцы народ порезали, когда вторглись в эту страну для свержения людоедского режима.

Наверно такова природа человеческая - оправдывать любые преступления "своего" Вождя, потому что он свой - наверно пережитки стадных инстинктов. Выход здесь только один - введение соответствующих статей в уголовное законодательство, предусматривающие ответственность за "отрицание и оправдание коллективизации и других сталинских преступлений". Пока наша страна, до этого не дозрела, но рано или поздно, если мы хотим сохраниться, как здоровая нация, это придется делать. В противном случае скатывание в подобные скверные истории неизбежны.

Полемизировать здесь с защитниками кровавой сталинщины мы не будем - все потрем безо всякой политкорректности.

Если редакция "Фортоведа" хочет превратить свой журнал в площадку для пропаганды сталинщины - это их дело.  Но вот мы такие вещи в историко-фортификационной литературе будем отслеживать и всегда давать им надлежащую оценку, хотя специально зацикливаться на давным давно решенных исторических вопросах не будем..       
« Последнее редактирование: 11 Июня 2013, 10:44 от Владимир Калинин »

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #166 : 11 Июня 2013, 12:14 »
Уважаемый, Владимир Калинин!

я испытываю глубочайшее отвращение к сталинизму, однако Вашими предложениями о необходимости ввнедения наказаний за пропаганду идей "Великого учителя" вы невольно льете воду на мельницу Ваших оппонентов - сторонников коммунистической идеологии.

Вводить наказание за пропаганду любых идей и исторических теорий - это, с одной стороны, признак идеологической слабости того , кто вводит такую юридическую норму, а с другой стороны признак того, что в стране нет демократии и есть пережитки авторитаризма.

Сталинизм, как и кммунистическая идеология вообще, базируется на лжи, подтасовках фактов, и замалчивании мнгогих неугодных данной идеологии документов и событий.

Вообще сталинизм - это теория недоучек и плебса.
Поэтому борьба со сталинизмом достаточно проста - давать факты, факты и еще раз факты.

Конечно, твердолобых сталинистов никакие факты не убедят, это известно заранее.
Но полемика все равно нужна. Ее аудитория - большая чать населения, которое колеблется в своих политических и исторических взглядах. Вот для них-то факты и будут иметь огромное значение.

Так что нужно вести идеологическую борьбу, а не ратовать за запреты. На запретах далеко не уедешь..., ну разве что в очередной тоталитарный режим с "министерством правды".

И еще. В журнале "Фортовед" я не встречал даже намеков на пропаганду сталинизма. Может быть есть некоторая аполитичность, но это совсем другое дело.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #167 : 11 Июня 2013, 12:29 »
Умолчание, а точнее указание на то, что срыв планов в 1937 г. был вызван некими известными всем причинами, без указания оных, это и есть пропаганда сталинизма, пусть и в очень мягенькой политкорректной упаковке. Что тогда случилось - чума, холера, засуха, неурожай, экономический кризис? Я же не говорю, что там надо было что-то про людоедов писать. А вот сказать то, что в результате репрессий в отношении сотрудников ИУ РККА и разгромом кадров непосредственно в УРах, а также в промышленности планы 1937 года оказались сорваны  - это было просто необходимо. И не может честный историк, стремящийся подробно осветить вопрос, так стыдливо умалчивать о конкретных причинах конкретных событий, но вот не стал автор этого делать, а редакция ему на это не указала.

Вот такое умолчание - это тоже есть косвенная, но пропаганда. Все такие вещи буду специально отслеживать и давать им надлежащие оценки.

А вот касательно запретов - человечество уже выработало этот механизм и результаты оказались положительными, хотя злоупотреблять этим тоже не следует.  Вот сейчас "политкорректные наши" новые учебники новые учебники пишут и будут всю эту байду про эффективного менеджера, успешно реформировавшего страну подрастающим поколениями впаривать. И вот в данном случае законодательный запрет был бы несомненно необходим.

А вообще коллеги - давайте все эти давным давно решенные вопросы обсуждать не будем.     

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #168 : 11 Июня 2013, 13:15 »
Вся история советского государства - это сплошной террор, а не только 1937 год. Вот характерный пример.

Крыжановский Николай Николаевич
1867 - ?
Православный. Образование получил в 1-м кадетском корпусе. В службу вступил 01.09.1885. Окончил Михайловское арт. училище. Выпущен Подпоручиком (ст. 11.08.1886) в 22-ю арт. бригаду. Поручик (ст. 11.08.1886). На 20.05.1895 в том же чине и бригаде. Окончил Михайловскую арт. академию (1895; по 1-му разряду). Штабс-Капитан (пр. 20.05.1895; ст. 20.05.1895; за отличные успехи в науках). Мл. арт. приемщик ГАУ (21.11.1895-09.08.1905). Поручик гв. (ст. 06.05.1896). Штабс-Капитан (ст. 06.12.1896). Капитан (ст. 06.12.1900). Полковник (пр. 1904; ст. 28.03.1904; за отличие). Ст. арт. приемщик ГАУ (с 09.08.1905). Ген-майор (пр. 1913; ст. 14.04.1913; за отличие). На 10.07.1916 в том же чине и должности. В РККА. На 1930 военпред АУ на заводе "Большевик". Арестован по делу "Весна".

Награды: ордена Св. Станислава 2-й ст. (1905); Св. Анны 2-й ст. (1910); Св. Владимира 3-й ст. (ВП 22.03.1915).

Это был очень квалифицированный специалист.Он занимался ЖДАУ и вообще всей продукцией Обуховского завода.  И вот в 1930 году его арестовывают и далее вообще ничего не известно.

Как вы полагаете - арест специалистов такого уровня шел на благо обороноспособности страны или во вред? А это ведь еще не 1937 год. А между тем были репрессии и в период Гражданской войны, в 1920-е годы, и в 1941 году, и после войны. Почему-то только 1937-й год вызывает вполне законное негодование, а остальные посадки и растрелы - лучше что-ли были?

И еще -  нет никакого "человечества", на опыт которого стоит ссылаться. Нынешнее "человечество" - это и Северная Корея, и Россия, и США, например. Законы и практика их применения  везде очень разные. В США в каждом штате свои юридические нормы. Выводить из них среднее арифметическое будет абсурдом.

Историческая наука может развиваться лишь в условиях свободы творчества. Любые идеологические запреты будут иметь пагубные последствия. И опыт СССР-России это доказывает в полной мере. До сих пор нет исторических исследований по самым банальным вещам.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8372
Re: Журнал "ФОРТОВЕД"
« Ответ #169 : 11 Июня 2013, 13:29 »
Юрий, "не мечите бисер"! Давайте общеизвестные факты о террористической природе советской системы в первой половине ее существования не обсуждать все, кто хочет - все знают или могут все найти даже в Интернете. Даже мы, скромные любители истории фортификации, куда ни посмотрим - обязательно утыкаемся во всяческие аресты, расстрелы или в свободный труд, свободно изгнанных из деревень людей или свободно собравшийся за ГУЛАГовской проволокой.   

Я за всяческую свободу исследований, но я за добросовестность таковых и против пропаганды живодерства, во всяком случае здесь мы ее пресечем, чтобы не разводить здесь пустых разговоров. Нам всем вроде как есть чем заняться.

Коллеги, призываю остановиться, потому что придется таки принять административные меры, дабы не загаживать форум пустым трепом. Модератор