Rufort.info - Фортификация
Форум => Фортификация Северо-Запада => Тема начата: SerAnt от 08 Марта 2013, 11:29
-
Журнал Капитан Клуб № 5 (7) 2012 г.
Крепость Свеаборг
Автор: ЛЕОНИД АМИРХАНОВ Цветные ФОТО Сергей Шаров
http://www.captainclub.ru/articles.html/id/553 (http://www.captainclub.ru/articles.html/id/553)
(http://www.captainclub.ru/img/work/article/s_a_553_1132.jpg)
-
Статья Амирханова разочаровывает.
Леонид Ильясович в своем репертуаре - "забыл", что Свеаборг был существенно расширен русскими во время Первой мировой войны размещением береговых батарей на отдаленных островах так, чтобы надежно защитить рейд, где стояли русские линкоры-дредноуты и не только, а также о том, что в рамках усиления крепости Свеаборг был построен весьма впечатляющий сухопутный оборонительный обвод вокруг Гельсингфорса.
Вместо этого он написал, что береговую оборону на отдаленные от рейда острова вынесли финны...
Даже комментировать это все не хочется, настолько все это грустно.
Наименование Свеборгского рейда времен Первой мировой войны "вспомогательным", куда иногда заходили линкоры, когда по факту это была главная база Балтийского флота, тоже показывает весьма слабую осведомленность автора о военно-морской истории Балтики. Это печально...
Жалко, что человек берется описывать то, чего толком не знает и, похоже, не очень стремится узнать.
-
Статья Амирханова разочаровывает.
Полностью соглашусь. Свеаборг, кроме гордости, - это и наша боль. И написать настолько кратко о крепости, и скажу не совсем объективно, о июльском восстании 1906 года - не радует. На мой взгляд, материал изложен с некоторой вульгарностью и политической окраской. Для сведения автора. "Бузу" в минной роте подняла "пехота", а не судовые команды той же роты. Здесь надо различать, что и до нынешнего времени, например, на флоте, не все получают "морские" и вино на стол. Это был только повод. Со взрывом погреба на Михайловском, тоже не всё ясно. Большинство документов ссылаются на выстрелы с полевого орудия с Лагерного. Сколько не читаю о восстаниях в России - ловлю себя на мысли: авторы, то ли намеренно, то ли по недопониманию, не замечают, верных присяге и Отечеству войск, и "не прикормленных" и "приглаженных", а тех, кто не боялся идти на смерть, ради усмирения смуты. Долг, - это несколько выше, чем трёхэтажный мат. И не замечать этого,- не делает чести.
-
Моряки отстрелялись по Свеаборгу достаточно формально. Особенно интересен случай с бомбардировкой крепости броненосцем "Слава" - броненосцем типа "Бородино", снабженным "цусимским" боезапасом, но не успевшим присоединиться к эскадре Рожественского. Стреляли по берегу много, но после того, как артиллеристы высадились проверить результаты бомбардировки - они были шокированы. Почти все снаряды не разорвались и их можно было забирать обратно и только два снаряда дали неполный разрыв и лопнули, но на осколки не разлетелись. Об этом скандале постарались забыть, как можно скорее. Это где-тол в мемуарах Крылова описано. Розыгрыш с неоправданным увеличением влажности прироксилина при снаряжении снарядов удался на все 100%, правда какой крови он стоил в Цусиме...
-
ЕМНИП это у Новикова-Прибоя в примечаниях к "Цусиме".
Впрочем, огня " Цесаревича" хватило,а крепость не могла ни выдерживать огонь,ни "доплюнуть" до эскадры.
-
Статья Амирханова разочаровывает.
Леонид Ильясович в своем репертуаре - "забыл", что Свеаборг был существенно расширен русскими во время Первой мировой войны размещением береговых батарей на отдаленных островах так, чтобы надежно защитить рейд, где стояли русские линкоры-дредноуты и не только, а также о том, что в рамках усиления крепости Свеаборг был построен весьма впечатляющий сухопутный оборонительный обвод вокруг Гельсингфорса. [...]
Да, сухопутный обвод планировался и строился весьма серьёзный - одни 305/52 на сухопутном обводе чего стоили...
-
Алексей, 305/52 на суше в Свеаборге - это что-то новенькое, я не в курсе, разъясните подробнее.
Я знаю (Амирханов, кстати, в своей книге это пропустил), что такие батареи строились на сухопутном обводе Ревеля, причем были построены и даже частично вооружены. Правда потом все эти орудия ушли в береговую оборону, в Моонзунд и на Або-Оландский архипелаг.
А вот про Свеаборг - такого я не слышал, да и в зарубежных источниках такого вроде как не отмечалось.
Уточните, пожалуйста.
-
Владимир Иванович, уточню пока только в личку!
Я когда эту тему раскопал, сам охренел слегка...
-
По Ревелю это раскопал (и опубликовал в Балтфорте) Максим Трутс. До него об этом, насколько мне известно, не знал никто.
-
По Ревелю это раскопал (и опубликовал в Балтфорте) Максим Трутс. До него об этом, насколько мне известно, не знал никто.
Ну так речь то не про Ревель! Посмотрите почту!
-
Да я как-бы и сам вижу, что не про Ревель, можно и не напоминать, но это тоже тема 305/52 на суше и эту тему, как таковую, первым поднял Максим Трутс.
Почту посмотрел и умилился, спасибо.
Есть такой коллега John Lagerstedt, который занимался сухопутным обводом Свеаборга, даже книгу написал, но я эту книгу сам не видел - видел когда-то его Интернет-сайт с английской версией и там про эти батареи не было ничего. ВЫ не в курсе - сами финны-то про это знают и напечатали чего-нибудь?
-
Военная история должна быть похожа на женский роман - издательство "Остров" в своем репертуаре ;D
-
Не обижай зазря издательство "Остров", оно между прочем и тебя самого печатает, и уж поверь пока на слово, весьма неплохо. И продукция его особенно в последние годы - вполне себе на уровне.
Ну а то, чего Леонид Ильясович в Интернетах пишет или в частных разговорах высказывает, к счастью, к практической деятельности издательства не имеет.
Впрочем, ежели чего, так мы его в мягкой и корректной форме поправим.
-
С одной стороны да, неточно сформулировал - собственно издательство Остров и его глава это разное.
Но вот это
Ну а то, чего Леонид Ильясович в Интернетах пишет или в частных разговорах высказывает, к счастью, к практической деятельности издательства не имеет.
как раз таки сильно не так. Квалификация главного редактора имеет прямое отношение к уровню публикуемого материала и говоря о выпускаемом изадтельством "Остров" нужно всегда разделять, где чьё по факту. И помнить о прелестях кнута.
-
Главный редактор, он же Директор, он же Царь, Бог и Воинский начальник издательства "Остров" - отвечает за все сам - за опубликованные в издательстве его собственные работы и за опубликованные работы других, но при его хотя бы согласии и в любом случае при его частичном финансировании. И за безумные публикации ВФТ (которых, к счастью стало заметно меньше) и за напечатанье твоих собственных трудов - надеюсь, что читатели их скоро оценят. За все он отвечает - и репутацией и своим карманом, как в минус, так и в плюс.
Так что мух от котлет отделять все же нужно.
Не надо без веской на то причины кусать "руку кормящуюю"! Все же таки первый совместный проект мы с ним "замутили", несмотря на все сомнения скептиков - очень надеюсь, что читатели это СКОРО почувствуют!
-
ВЫ не в курсе - сами финны-то про это знают и напечатали чего-нибудь?
"Немного" 8) в курсе! :) К сожалению, всё это носит о-о-чень поверхностный характер! :'(
Но есть МЫ!!! ;D
-
И это хорошо! Вообще-то у финнов документов по Свеаборгской крепости много сохранилось и все в их архивах лежит. Думаю, что на этой основе они свои работы и делали. Кстати, Александр Павлов делал свою работу по Выборгу тоже на русских документах, захваченных финнами. Ему в Хельсинки было проще мотаться, чем в Москву!
-
Главный редактор, он же Директор, он же Царь, Бог и Воинский начальник издательства "Остров" - отвечает за все сам - за опубликованные в издательстве его собственные работы и за опубликованные работы других, но при его хотя бы согласии и в любом случае при его частичном финансировании.
Вот в этом, как раз и суть. Очень редко, когда творчество и деньги дружат между собою. Либо - либо. Если бы Вы, Владимир Иванович, у Л.Амирханова были главВредом, и ещё пара бойцов, не заглядывающих в рот... Вот тогда...Поэтому, действо предсказуемо: без ОТК любое производство обречено. Или как выражались у Гайдая: Кто ж его посадит? Он же Памятник!
-
В нашем новом совместном проекте почти так и есть - я там зам главного редактора, да и главный редактор человек с крепкими кулаками (в прямом и переносном смысле), есть и сильная команда рецензентов. Откровенную чепуху придавливаем безжалостно, плохо написанные статьи (интересные по содержанию) заставляем переделывать и сами помогаем автором в этой работе. Сам Амирханов - главнее всех - он парит над всеми нами, он директор издательства, умеряющий наши фантазии экономическими и техническими соображениями. Пока вроде так систему отстроили. Результат, я думаю, увидим уже скоро. Главное - дать этой системе устояться, поработать несколько лет, а там - посмотрим что будет. Может быть и правда постараемся какую-то планку в сообществе задать.
-
Действительно, в Свеаборге планировали ставить 12/52 пушки по тому же принципу, что и в Ревеле. Пушки - из той же пачки, что и ревельские - то есть подменные для ЛК Александр III. Философия какая - по факту есть база для главных сил флота, укрепления, особенно сухопутные - одно название, в рапортах особо указывалось, что современных крупных калибров в Свеаборге нет вообще. В 1915 г. встал вопрос о возможности использовать линкоровские 12 стволов, первая прикидка выглядела так: 8 стволов на Свеаборг и 4 в Ревель. Потом началачь тема с необходимостью укрпеления флангов передовой позиции и квоту Свеаборга сократили до 4 стволов. Также всё упиралось в сроки поставки Метзаводом станков - они начали поступать в середине 1916 г. В итоге сперва начали строить батарею на Эрё (из Свеаборгской квоты) - 4 ствола, и батареи на СФ Ревеля - 4 ствола. Потом вопрос о 12-дм. пушках для Свеаборга вообще сняли и стволы со станками предназначили для батареи о. Даго. - 4 шт. И параллельно этому демонтировали пушки в Ревеле и перекинули их на Церель. Как-то так.Постепенно дозреваю на статью по этому вопросу.
Что тут скрывать и по личкам распихивать - неясно. Есть материал и хочешь использовать - пиши статью и печатай, не хочешь - расскажи другим, кому-то точно пригодится. А ломаться и интересничать как юная девушка - не понятно с чего вдруг -тогда лучше помалкивать. А мы все это интересничанье наблюдаем на обоих форумах уже не один месяц.
И о причастных к тайне. Я в РГАВМФ фонды по Свеаборгу почти не смотрел, так, два-три дела по поводу реконструкции порта. Значит материалы по этому вопросу встретил в документах штаба МКИПВ и фонде МГШ. В той или иной степени на счёт этой темы в курсе: М. Трутс с подачи П. Сапунова, Л. Амирханов - вполне мог видеть. Мы же все внимательно читаем листок использования дела на предмет предыдущих исследований) Я вот тоже в курсе. И, как выясняется Алексей.
-
Береговые батареи Свеаборга - это не одно название - там весьма впечатляющая группировка 10-дюймовых батарей была создана, причем на бетоне, с бетонными же погребами, все без дураков. Сухопутный обвод - это вообще что-то сверхоригинальное и интересное - плотная фортификационная "пыль", образующая огромный периметр. Обвод в виде широкой укрепленной зоны. По тому времени - это не слабее фортов бы было. Группы из бетонированных окопов, убежищ, закрытых и открытых пулеметных гнезд, убежищ для противоштурмовой артиллерии, наблюдательных постов и т.д. Как в свое время сказал Ярек Хоржемпа - фортификация Второй мировой войны, каким-то образом попавшая в Первую!
Интересно, что подходы к укреплению сухопутных обводов Ревеля и Свеаборга были разные. В Ревеле делали очень сильные группы, а в Свеаборге - "фортфифкационную пыль", но фактически сплошняком. Прогрызать такую пыль при умелой ее обороне было бы очень тяжело. Ну а Ревельские группы себя неплохо показали в реальных боях, правда уже во время следующей мировой войны.
-
Фраза про слабость обороны Свеаборга - это пересказ документа МГШ, обосновывавшего необходимость скорейшего назначения туда новой артиллерии и возведение новой фортификации.
-
Действительно, в Свеаборге планировали ставить 12/52 пушки по тому же принципу, что и в Ревеле. Пушки - из той же пачки, что и ревельские - то есть подменные для ЛК Александр III. Философия какая - по факту есть база для главных сил флота, укрепления, особенно сухопутные - одно название, в рапортах особо указывалось, что современных крупных калибров в Свеаборге нет вообще. В 1915 г. встал вопрос о возможности использовать линкоровские 12 стволов, первая прикидка выглядела так: 8 стволов на Свеаборг и 4 в Ревель.
До сих пор не могу понять смысла установки 12/52 для стрельбы на сухопутном фронте. Мало того, что стволы и боезапас дефицит, так дорого и стрельба из пушек по воробьям. Дешевле и практичнее установить 151/45 или 120/45-50.
-
[...] Что тут скрывать и по личкам распихивать - неясно. Есть материал и хочешь использовать - пиши статью и печатай, не хочешь - расскажи другим, кому-то точно пригодится. А ломаться и интересничать как юная девушка - не понятно с чего вдруг -тогда лучше помалкивать. А мы все это интересничанье наблюдаем на обоих форумах уже не один месяц. [...]
Мне вот тоже интересно - чтож Вы не поделились, если так "в теме"? Ась?
Я не делюсь (хотя есть что сказать) по одной простой причине - готовится книга, там будет подробнее рассмотрен этот вопрос.
По-поводу "ломаться и интересничать как юная девушка" - Вы ошиблись! Это не ко мне!
Я всегда, по-возможности, делюсь информацией! Владимир Иванович подтвердит! По крайней мере, всегда стараюсь отвечать на письма без посыла на ...
-
Это всё так, да. Но вот что можно извлечь из документов. Во первых, предполагалось использовать ослабленный пороховой заряд - чтобы максимальная дальность стрельбы составляла около 90 кабельтовых. Что увеличивало живучесть стволов - конкретных цифр на память не скажу. Цель установки таких орудий - длинная и устрашающая рука. Этот момент описан в статье А. Кучеровского уже 1920-х гг. Автор - один из инженеров-строителей МКИПВ, так что инфа "из первых рук". Вот такое мнение в те годы было, да.
-
Уважаемый Алексей, вы не обижайтесь. Естественно, вся тирада писалась против вас, что скрывать, но со стороны всё выглядит именно так: "я это знаю, но вам не скажу, ибо не достойны.. А скажу верховному существу.." Вы б ещё на Владимир-Владимировича сослались. Думаю, другие участники форума подтвердят.
Что до меня - всплыл вопрос на форуме, я увидел и написал, кратко и без ссылок, но всё же: как, что, когда и зачем. С чего началось и чем закончилось. Конкретика - подробно и со ссылками- для публикации.
Ну, а что будет книжка - так это прекрасно. Буду ждать с нетерпением. Какова тема книжки? Про Свеаборг? Про Ревель? Про береговую оборону в целом? Интересно ведь.
-
Вообще-то говоря, при наличии хоть какой-то воздушной и иной разведки, 12/52 могли бы быть очень полезны для того, чтобы громить тылы неприятеля - железнодорожные станции в момент выгрузки войск и скопления там грузов, разные склады и базы, районы сосредоточения резервов, штабы, артиллерийские позиции и т.д. Все это заставило бы неприятеля отнести соответствующую инфраструктуру дальше от переднего края и, тем самым, уменьшить ее эффективность.
Ну а в качестве артиллерии поля боя - это излишество, правда в критические моменты отбития штурма стрелять должно все, что могло стрелять и при наличии шрапнели польза от этих орудий была бы немаленькая.
-
Уважаемый Алексей, вы не обижайтесь. Естественно, вся тирада писалась против вас, что скрывать, но со стороны всё выглядит именно так: "я это знаю, но вам не скажу, ибо не достойны.. А скажу верховному существу.." Вы б ещё на Владимир-Владимировича сослались. Думаю, другие участники форума подтвердят.
Что до меня - всплыл вопрос на форуме, я увидел и написал, кратко и без ссылок, но всё же: как, что, когда и зачем. С чего началось и чем закончилось. Конкретика - подробно и со ссылками- для публикации.
Ну, а что будет книжка - так это прекрасно. Буду ждать с нетерпением. Какова тема книжки? Про Свеаборг? Про Ревель? Про береговую оборону в целом? Интересно ведь.
А я и не обижаюсь! Спасибо, что поправили! Возможно, зарвался... У меня это иногда бывает (знаю свои проблемы с общением, но иногда забываюсь). Со стороны, естественно, виднее!
А на Владимира Ивановича сослался исключительно для примера (судя по Вашему ответу - крайне неудачно... ), но был не понят, к сожалению...
Большего, к сожалению, пока сказать не могу 8)
По-поводу книги.
Боюсь, что я и так сказал несколько больше, чем мог сказать открыто. Дело в том, что я не умолномочен...
Но твёрдо могу сказать одно - читателям "в теме" и не только это будет отличный подарок!
Если Вам интересно, то напишите мне на почту!
Только просьба, написав сообщение через форум, оставьте в сообщении свою эл.почту...
Спишемся, и спокойно поговорим!
-
Вот ссылка на хороший обзорный материал по Свеаборгу, по которому можно оценить, что на самом деле представляла собой крепость, а не то, как ее описал Л.И. Амирханов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Krepost_Sveaborg (http://en.wikipedia.org/wiki/Krepost_Sveaborg)
-
Добавим сюда ссылку и на этот сайт (John Lagerstedt - Markku Saari, 2002 год) - http://www.novision.fi/viapori/ehaku.htm (http://www.novision.fi/viapori/ehaku.htm)
...
Есть такой коллега John Lagerstedt, который занимался сухопутным обводом Свеаборга, даже книгу написал, но я эту книгу сам не видел - видел когда-то его Интернет-сайт с английской версией и там про эти батареи не было ничего.
(в материале на википедии ссылка на сайт John Lagerstedt есть)