Автор Тема: А.Б. Елисеев. Биография  (Прочитано 113205 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #210 : 14 Мая 2010, 11:46 »
miall'у видней.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Мой друг, преподаватель ТОВВМИ, капитан 1-го ранга допросил в курилке другого преподавателя подполковника-артиллериста, командовавшего разными батареями на ТОФ. Подполковник заканчивал Леннинградское артиллерийское училище (армейское) и был распределен на флот, так что знает, как на флоте все должно быть, так и в армии.

В полевой артиллерии орудия всегда нумеруются справа налево (с правого фланга батареи на левый). На береговых батареях, сказал он сначала, орудия тоже ВСЕГДА нумеруют справа налево, таков ПОРЯДОК. На этом уважаемые эксперты расстались, но ва следующий перерыв между занятиями артиллерист сказал, что вспомнил исключения из этого правила и что "неправильная" нумерация орудий (слева направо) тоже в береговой артиллерии встречается и ему такие случаи известны. Номер орудия - это очень важная вещь, сообщил мне друг, поскольку по номеру назначается сектор стрельбы, как по морю, так и на обратной директрисе, для каждого конкретного орудия вычисляются конкретные поправки в ПУСе и т.д. В общем, как бы ни было пронумеровано орудие - справа налево или слева направо - этот порядковый номер - навсегда.

Соответственно, сошлись уважаемые эксперты, что орудия на батарее нумеруются так, КАК УКАЗАНО В ФОРМУЛЯРЕ и никак иначе. И добавили ухмыльнувшись, что если бы такого бардака с порядком нумерации не было, то это наверно был бы уже и не флот.


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Вот отчет, присланный Стасом Воробьевым «в личку», составленный по результатам работы bell’а

Поскольку расследование начато в режиме открытой дискуссии, то с разрешения коллег этот материал вываливается открыто. Комментарии будут позже.

--------------------------------------------------------------------
Около двух недель назад через какого-то коллегу из поискового отряда удалось выйти на криминалистов-портретистов из ЭКЦ СПб. Насколько понимаю, экспертно-криминалистический центр.

Им мной были даны (через Олега) – два известных фото в профиль и два фото в анфас – наше Айлояна и Ваше Елисеева нач. 1942 г. (при том сильно кадрированное). Даны естественно с условием нераспространения. Олег пошел в ЭКЦ СПб и лично при нем две девушки портретистки-криминалистки разглядывали фото на экране монитора. Встреча происходила в свободной форме, никаких графических построений или документирования не велось. Портретистки говорили какие-то вещи, Олег записывал их на бумагу. Итог таков:

На двух фотографиях в профиль девушки-эксперты отмечают следующие отличия:

1. Линия рта (складка на щеке командира)
2. Линии скул
3. Линии роста волос
4. Цвет волос
5. Форма усов и фактура бороды
6. Мочка уха.

В итоге они УВЕРЕНЫ, что на фото НЕ А.Б. Елисеев.

Сравнивать анфасную фотографию Айлояна со спорным фото в профиль они также пытались, но с учетом разного ракурса они НЕ ГОТОВЫ ЗДЕСЬ ЧЕГО-ЛИБО УТВЕРЖДАТЬ.

Однако сходство лиц на этих фотографиях они отмечают и, по их мнению, вероятность того, что это одно и тоже лицо (то есть С.С. Айлоян) ИМЕЕТСЯ.

Теперь, уже абстрагируясь от этого разговора и возвращаясь к известным нам обстоятельствам (датировка снимка [см. в том числе ниже], собственно ОБЪЕКТ съемки, обстоятелства службы Айлояна – в середине мая повышение, что говорит о том, что в глазах начальства он был «человеком достойным запечатления», и т. д.) можно говорить о том, что на спорном снимке с ВЫСОКОЙ долей вероятности запечатлен именно С.С. Айлоян.

Со слов Олега упомянутые фотографии на компьютере или каким-то иным образом в ЭКЦ СПб не сохранены. Он приносил их на диске.

И по поводу датировки, о чем я намекнул публично в «свое оправдание». Типа еще одна нераскрытая карта…

Олег сходил в ЦГАКФФД(СПб) и нашел там большую подборку фотографий, вываленных Михаилом. Именно в составе этой подборки находится и наш спорный снимок. Датировка на всех одна и та же – май 1942 г.

На обороте нашей спорной фото имеется буквально следующая информация:

«Краснознаменный Балтийский флот Артиллерийская батарея капитана С.С. Айлоян за последние три с половиной месяца обрушила на фашистов, засевших под Ленинградом, десятки тонн металла: уничтожено несколько гаражей, минометных батарей, жилых домов, разбила важный корректировочный пункт и истребила много живой силы врага.

На снимке: орудие батареи капитана С.С. Айлоян готовится открыть огонь по позиции врага».

(О.Б: Все вышеприведенное напечатано на машинке на приклеенном к карточке листке — возможно оригинал из архива ЛенТАСС€??)

«Фотограф Б. Васютинский
Май 1942 КБФ»

Данные хоть и косвенно, но достаточно убедительно показывают, что:

а) снимок этот является частью всей упомянутой фотосессии и

б) снимок этот (как и вся фотосессия) не является никакой «прощальной» для кого-то конкретно, а является тематическим (тематической) на тему боевой деятельности батареи: ведение огня, хим. учения и т. д.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #213 : 14 Мая 2010, 16:38 »
Итак, мои комментарии к вышеизложенному:

То, что на фото именно Айлоян – это не так. Тут уж не надо быть большим экспертом. Там два характерных отличия - у Айлояна очень массивная нижняя челюсть - это было бы заметно и в анфас и в профиль, а также канавка у края уха по разному идет - расширяется у Айлояна и заканчивается аккуратным тупичком у Елисеева и "командира в фуражке". Кроме того, борода совершенно разная - и у Айлояна и у командира в фуражке, но все признаки, связанные с волосяным покровом, изменяемые и поэтому носят подчиненное значение – я бы строить на них экспертизу не стал.

Касательно сравнения «командира в фуражке» и Елисеева. Здесь заключения экспертов заслуживают серьезного внимания, однако в экспертизе имеется два методических косяка, не зависящих от квалификации экспертов. Во-первых, для нормальной идентификации нужно было предоставить как можно больше фотографий, причем с максимально возможным качеством. А этого сделано не было. Во-вторых, для анализа была представлена «фотожаба», что сводит многие выводы экспертов на нет. Кстати, я сам не учел того обстоятельства, что Валерию Алексеевичу Лынше был первоначально представлен для идентификации нетрансформированный снимок, а во втором случае ему тоже досталась «фотожаба», поскольку она была подмонтирована к фото Айлояна. Насколько я помню, он писал тогда об «общем впечатлении», свидетельствовавшем о несомненном сходстве, а во второй раз он очень сильно засомневался. Ответственность за то, что экспертам были представлены изкаженые фотоизображения отчасти на мне – недооценил ситуацию, но спасибо коллегам с Фортоведа – они зпервые аподозрили неладное и подняли тревогу.

Так что работу эту надо переделывать и привлекать другие группы экспертов.

Признаки, по которым портретисты исключают Елисеева не слишком убедительны. Самое веское возражение, к которому я отношусь всерьез - это линия скул, но с учетом возможных искажений при съемке и различии ракурсов (+ фотожаба) – и это не слишком убедительно. Кстати, не надо забывать, что в блокаду люди немного худели, даже начальники, что в определенной степени изменяло овал лица. Для более качественного анализа нужно было бы дать большую коллекцию фотографий, причем не кадрированных, и с высоким разрешением, а не только выборку из этих четырех и работать бюолее серьезно. И, тем не менее, их мнение заслуживает внимания, как точка зрения одной из групп специалистов.

Касательно мая в архивной информиации, то это опять же может быть дата сдачи материалов в архив, а не дата съемки, поскольку вопрос, а почему 612-я батарея, снятая при похожих обстоятельствах тем же фотографом, датируется апрелем – тоже пока открытый. Архив замечался в ошибках с атрибутацией снимков и исключать ошибку нельзя.

Кстати, обычно на фотографиях, если там изображено какое-то лицо - командир орудия, наводчик и т.д., то обязательно называется имя. В данном случае - имя запечатленного командира не называется вообще, что выглядит довольно странно, хотя в поясниловке и говорится, что это батарея капитана Айлояна. Хотя если этот командир был всем известен и так - могли и не указывать. Однако, Айлоян отнюдь не был столь широко известен в узких КБФовских кругах, как Елисеев - в архивных материалах было бы сказано, что у орудия и есть этот самый Айлоян - "Батарея готовится к открытию огня. У орудия - капитан Айлоян", но в данном случае - все же имеет место какая-то муть - главная персона на снимке не называется никак. Впрочем, здесь возможно два объяснения – первое – само собой разумеется, что раз отмечено, что это батарея Айлояна, то зачем подписывать, что это и есть Айлоян. А другое – это не Айлоян и потому здесь не написано, что это Айлоян.

Так что ситуация остается подвешенной, ибо никаких прямых данных, опровергающих первоначальную идентификацию Елисеева мною и кем-то независимо от меня (и ранее) – нет.

Если это фото публиковать на бумаге, например, в качестве иллюстрации к биографии Елисеева (тематически оно подходит в любом случае, как отражающее тему Кронштадта в 1941–1942 гг.), то там можно было бы дать компромиссную формулировку, отражающую вероятностный характер индентификации с более подробным пояснением доводов за и против в самом тексте.

Неискаженные сканы фотографии Елисеева будут предоставленный сообществу в самое ближайшее время.
« Последнее редактирование: 15 Мая 2010, 06:41 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #214 : 15 Мая 2010, 02:59 »
Коллеги с Фортоведа почему-то нервничают, что непонятно, поскольку у них на руках вроде как достаточно сильные "козыри". Видимо не такие уж они и сильные...

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=170&rid=0&S=f53322dd57a3fe5301641bd23718b891
------------------------
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #19271 ответ на 19267 ] сб, 15 мая 2010 01:49 
bell

Повторю еще раз для непонятливых с руфорта:
май 1942 -это дата съемки 
[Обновления: сб, 15 мая 2010 01:49]
----------------------------

Еще раз повторяю, что архивная датировка снимка вызывает сомнения, поскольку люди одеты не по сезону, а совершенно аналогичная по условиям съемки и ее обстоятельствам фотография 612-й батареи на Якорной площади почему-то датируется апрелем. Это достаточно серьезные основания для сомнений.

Кстати, метеосводки приводились по Ленинграду, а не по Кронштадту, что тоже не вполне корректно.

В той местности, чем дальше в море и чем западнее - температура в апреле резко росла. Вспомните, как в первых числах апреля 1942 г. провалилась операция по возвращению Гогланда - между Лавенсари и Гогландом началось интенсивное таяние льда и войска начали проваливаться под лед.

Конечно, Лавенсари "несколько" западнее Кронштадта и напрямую экстраполировать тамошний климат на Кронштадтский было бы ошибкой, однако учесть климатическую разницу между Кронштадтом и Ленинградом все же необходимо.

P.S. Неискаженные фото уже закачал на рапидшару и как только Pawel перенесет их на Народ, я сразу же вывалю ссылку.
 

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #215 : 15 Мая 2010, 06:54 »
Хочу уточнить, во избежание ненужных переспросов, что сомнения вызывает именно датировка съемки, а не датировка составления аннотации, она уж точно была составлена не ранее мая, поскольку Айлоян получил звание капитана, согласно данным bell'а, в мае 1942 г., когда был переведен с повышением на должность начальника штаба дивизиона.

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #216 : 15 Мая 2010, 11:05 »
Очень хотелось бы услышать мнение Искандера по поводу вот этого:

...для анализа была представлена «фотожаба», что сводит многие выводы экспертов на нет.

Насколько фотосклейка повлияла на изменение снимка именно в области лица и, соответственно, могла повлиять на выводы экспертов?

То, что на фото именно Айлоян – это не так. Тут уж не надо быть большим экспертом.

На что Вы способны "НЕ будучи большим экспертом" Вы уже наглядно продемонстрировали на примере Леонида Ильясовича Балашова и Владимира Федоровича Бухарова. Так что Ваши оценки бороды, челюсти и т. п. ... Как Вы там писали? - "могут вызвать лишь легкую усмешку".

Понятия не имею, на каких основаниях Вы утверждаете о форме челюсти в одной проекции по данным с другой проекции? На каких онованиях Вы утверждаете, что совершенно одинаковая борода снятая с разных точек - это разная борода?

Если книгу снять фронтально и с торца - Вы тоже будуту утверждать, что это РАЗНАЯ книга?

Насчет уха не могу понять, что Вы имеете в виду? Я высмотрел эти уши наиподробнейшим образом. Когда результатами этих изысканий делился - Вы меня высмеяли. Теперь сами утверждате о наличии совершенно явной детали. Покажите, плз., графически! Буду премного благодарен...

Михаил прав, конечно: доказывать очевидное смысла нет, это Вы должны доказывать обратное. Вот Вы и пытаетесь доказать, что на снимке апрель. И зря, Владимир Иванович. Не по сезону одетые - это не довод. Во-первых посмотрете на сводку по маю - первая половина мая - температуры близкие к нулю. А во-вторых, еще раз: форма на температура не реагировала, она реагирует на приказ. А примеров тому, как проиказы запаздывают за температурой - море! Люди служившие уже сто раз говорили об этом... А также и о "режиме соблюдения приказов" - носили что хотели и как хотели.
На постановочном снимке такое было бы совершенно недопустимым безобразием, а потому и одеты все здесь одинаково, за исключением одного в белых штанах.
Так что форма одежды - однозначно не довод.

А довод - высота теней и положение солнца, которые никакими склейками и фотошоповскими искажениями существенному изменению подвергнутя быть не могут. А потому и тезис Ваш о методологической ошибке "из-за фотожабы" неверен.
___________

Насчет "нервничают"...

Помнится, я спорил с О.Тульновым. Он спрашивал: как будет обеспечиваться фронтальная оборона капонира?
Я говорю: открытыми позициями с траншеями.
Он опять: как будет обеспечиваться фронтальная оборона капонира?
Я, иными словами - тот же ответ...

И так еще раз два-три. Естественно я начинаю нервиничать. ;D

Так вот здесь ситуация отчасти аналогичная и Вы выступаете в роли Олега: задаете один и тот же вопрос по датировке, хотя понятный и аргументированные ответ на него давно есть.

А с доводами все в порядке.
 ;)

bell

  • Гость
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #217 : 15 Мая 2010, 13:52 »
Наконец-то вспомнил пароль на руфорте ;)

Опять всплыла "форма одежды". Уже приводилась эта информация, но теперь процитирую ее из первоисточника("Форма одежды личного состава военно-морских сил РККА. 1934" стр.8 ): "Примечание: 1.В ненастную погоду и в других случаях в летний период времени может носится шинель по особому распоряжению командования МС моря или флотилии..." Здесь другие случаи - падение температуры воздуха (от -5 до +2 С) в период с 3 по 10 мая 1942 года.
Стас прав, в форме одежды главное приказ,но и здравый смысл не помеха - в бушлате зад реально мерзнет :-[

Интересно было бы узнать-откуда информация, что "войска начали проваливаться под лед" в первых числах апреля 1942 года именно из-за интенсивного таяния льда, а не по другим причинам?

В ЦГАКФФД(СПб) маем 1942 года датированы ВСЕ фотографии Б.Б.Васютинского на 665 батареи и не только там. Он вполне мог находиться в Кронштадте с конца апреля, когда и сделал снимки на Якорной площади - температура воздуха в это время была выше чем в начале мая.
И о какой сдаче в "архив"(какой!?) фотографий сделанных корреспондентом ЛенТАСС сразу после съемки может идти речь? ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #218 : 15 Мая 2010, 14:40 »
Интересно, а по каким же еще причинам войска проваливаются под лед? Подробнее о событиях вокруг Лавенсари и Гогланда в апреле 1942 г. - здесь: http://magazines.russ.ru/zvezda/1999/8/vlasov.html

Там еще сказано про дождички, интенсивно поливавшие замерзжий залив в начале апреля.

Коллеги, Бога ради только не волнуйтесь, ко всем Вашим аргументам я отношусь предельно серьезно, особенно к результатам архивных изысканий и стараюсь не упустить ничего. Ну а то, что вызывает хоть какие-то сомнения, я и стараюсь обсуждать более подробно.

А сомнения (и весьма серьезные) касаются схожести Айлояна с человеком в фуражке и претензии к качеству аннотации к фотосессии имеются. Не буду повторяться про портретные различия , уподобляясь одному легендарному герою фортифкационных дискуссий, помянутому здесь не кстати - я сказал все что хотел и коллеги могут это перечитать.

Даже само сколь-нибудь длительное существование "батареи капитана Айлоян" вызывает сомнения, поскольку он командовал ей в чине старшего лейтенанта, а капитана получил при назначении на более высокую должность. Это говорит о том, что сопроводиловка писалась задним числом. А поскольку капитан образовался в мае, то и фотосеесию могли "сдвинуть" на май. Также то, что фото "Айлояна" - предельно эффектное фото - так и не было опубликовано во время войны (хотя надо бы смотреть еще и флотскую печать) - вызывает некоторые сомнения.

Появление Елисеева на съемке батареи в последние дни командования Кронкрепостью было вполне возможно, равно как и просьба к приехавшему на остров корреспонденту сделать портрет в столь эффектной фотостудии. Алексей Борисович фотографироваться любил. А вся остальная съемка - она могла уже вестись и без него. Ну а аннотация писалась потом. А вот публиковать портрет Елисеева вместе с этимм орудиям, даже не упоминая его имени, так и не решились, что и погубило всю эту съемку целиком и результат очень серьезной работы корреспондента так и попал в архив.

Против этой версии свидетельствовало бы появление Елисеева на НИМАПе сразу после выхода приказа о его туда назначении, но вот приказ по НИМАПу о вступлении Елисеева в командование найти крайне сложно, не факт, что эти  приказы вообще сохранились.




bell

  • Гость
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #219 : 15 Мая 2010, 17:01 »
"Интересно, а по каким же еще причинам войска проваливаются под лед?" - про полыньи,трещины Вы не слышали? Это все таки Балтика, а не колхозный пруд и подвижка льда вполне нормальное явление даже после такой суровой зимы как была в 41-42 годах.
Про "интенсивное таяние льда в апреле" так и не нашел :-[ - хотя за ссылку спасибо.

Звание "капитан" Сурену Сетраковичу было присвоено 4 мая 1942 года, а назначен он на должность Начальника штаба 14 мая 1942 года.
Это подтверждает версию,что снимок был сделан в период 4-10 мая 1942 года.

Одной из причин непоявления (недоказанного ;) ) фотографии в печати могло быть нежелание "светить" древние артсистемы, которые пришлось использовать - это всего лишь версия.

Фантазии насчет "Елисеева и фотостудии" даже не хочу комментировать - сказка.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2010, 00:26 от bell »