Автор Тема: Форум фортоведов  (Прочитано 219244 раз)

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: Форум фортоведов
« Ответ #100 : 15 Октября 2010, 17:15 »
gistory

Вот, какбэ Ваша позиция мне вполне понятна. Спасибо!
Отмечу только, что скользкость вопроса состояит, на м.в., в том, что как только кто-то начинает рассуждать насчет чего-то "признанного святым", так сразу у многих возникает впечатление, что идет надругательство. Но зачастую это просто впечатление и не более того. Да, часто это впечатление усугубляется не вполне тактичнной манерой подачи и т. п.
Впрочем, это тоже скользкая тема, ибо... что такое "тактичность"? Каждый понимает по своему...

На м.в., в той теме затронут довольно важный вопрос - отношение государства, системы к человеку.

Владимир Калинин

Я, надеюсь, Вы согласитесь со мной, что Вы, по сути, ничего не ответили...
 :)

...я уж надеюсь, Вы не полагаете, что впечатление - это уже вполне достаточное основание для точной оценки?
________

Вот Вы говорите, впечатление... А не пробовали задуматься, почему это вдруг наш Самый строгий модератор, при том, что сам он несколько раз демонстрировал свое личное неприятие хода дискусии, тем не менее пропускает все это практически без реакции?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Re: Форум фортоведов
« Ответ #101 : 16 Октября 2010, 03:22 »
Сложно объяснить, например, почему вид человеческих экскрементов посреди дороги вызывает отвращение, аналогично и здесь. Просто гнусь и все, там ничего объяснять не надо.

А что касается "главного санитара", то я думаю, что с его стороны это просто нежелание обострять личные отношения с коллегами, то есть в данном конкретном случае - проявление личной слабости.

Ни на одном приличном военно-историческом форуме обсуждений такого уровня не бывает - убирают оттуда таких обсуждателей, по-видимому, сразу, не выживают они там.

Впрочем, я высказал субъективную точку зрения, не сочти это вмешательством в чьи-либо сугубо внутренние дела.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
На Фортоведе прошло и благополучно завершилось обсуждение творчества А.Б. Широкорада. Крайне интересное обсуждение получилось, развернутое, аргументированное. И вот среди разных мнений встретилось вот ЭТО:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1429&prevloaded=1&rid=0&S=9e5d8891911310e7275d68f3883bd21c&start=20

---------------------------------------------------------------------------------------
Re: Широкорад - великий и ужасный [сообщение #23790 ответ на 23786 ]   вт, 19 октября 2010 14:04
miall

Ругающим Широкорада: попробуйте его книги "на-глаз" оценить по показателям "коэффициент полезной информации" (отношение полезных для читателя (т.е. вас лично) страниц или абзацев к общему их числу), "коэффициент достоверной информации" (отношение объема достоверной информации к ее общему объему) и "цена полезной информации" (в рублях за абзац или страницу). Сравнение с многими другими изданиями - книги этого автора за последнее время по меньшей мере не проигрывают.
При этом учтите, что вы - люди очень далеко продвинутые во многих затрагиваемых автором вопросах, большинство же читателей о многом именно из этих книг узнает в первый раз (и дай бог, не в последний! - но это уже от них самих зависит).

Ошибки, ляпы, неточности, опечатки - есть, но не надо на их застревать или зацикливаться, их можно исправить карандашем в своем экземпляре или написать (вежливо!) на форуме(форумах); выводы, иногда даже очень спорные - не считаю принципиальным недостатком, они дают пользу для ума читающего и позволяют оттачивать в спорах с ними свою логику (так сказать, "тренироваться на кошках").
С моей стороны читателя и иногда покупателя этих книг упрек может быть только в многократном повторении одних и тех же отрывков в разных изданиях с разными наименованиями (т.е. копипастирование собственных текстов). Плагиат чужого текста - сказать не могу, не сравнивал. Но подозрение, что и мои фото пригодились - есть  (и хорошо, что пригодились).

-------------------------------------------------------------------------------------

Очень странно видеть такое высказывание человека, являющегося собирателем, знатоком и ценителем военно-исторической литературы уже во втором поколении. Честного говоря, в искренность такого вот неожиданного приступа любви к халтуре, которая якобы возбуждает мысль, в этот своего рода приступ "копрофилии" у коллеги miall'а я просто не верю! Ну невозможно "возбудиться" на что-либо хорошее, прочитав про "форт в виде пятиконечного люнета" или что-то подобное, чем нас в последнее время до неприличия часто "радует" Александр Борисович Широкорад.

Здесь, безусловно, имеет место некоторое лукавство - выгораживая халтуру Широкорада, которая якобы "приносит пользу для ума читающего", уважаемый питерский коллега оправдывает халтуру более ему географически близкую, то есть т.н. "творчество" Владимира Федоровича Ткаченко, как человека из своей, "местечковой" тусовки.

Точно также поддерживает халтуру от Широкорада и сам Владимир Федорович, хотя раньше он с ним яростно полемизировал, обвиняя чуть ли не в презрении ко всему отечественному и т.д. Само собой разумеется, что и здесь речь вовсе не о Широкораде речь идет, а о праве самого Ткаченко писать всякую чушь, которe. ему заблагорассудится, что впрочем, отмечают и другие участники обсуждения.

Впрочем, позиция ВФТ и miall по крайней мере последовательна - они вполне однозначно предлагают читателю "пищу для ума", которую уже кто-то ел. А вот позиции двух других самых активных участников обсуждения я считаю противоречивыми.

Под тем, что пишет в том обсуждении коллега ava,  я готов подписаться сам, причем под каждым словом. Он совершенно справедливо отторгает халтуру, от кого бы она не исходила, хоть от ВФТ, хоть от Широкорада и вообще склонен критически рассматривать работы коллег. Однако (см. настоящую ветку), я в упор не могу понять, почему он с какой-то феерической озлобленностью отказывает в праве писать критические реценции другим, измышляя какую-то малопочтенную мотивацию у авторов этих рецензий и т.д. Имеет место быть противоречие.

Коллега bell пишет про Широкорада все правильно, но почему-то когда речь заходит о творчестве Ткаченко, его непримиримость к халтуре как-то сильно смягчается, как чутье на запах самогона у легендарного милиционера Грищенко из "Зеленого фургона", когда он попадал в родное село.

Общая причина всех этих отмеченных выше противоречий (самого ВФТ мы здесь не касаемся) состоит наверно в том, что коллеги путают личные и групповые симпатии и антипатии с интересами дела, которым мы занимаемся - изучением историко-фортифкационного наследия, то есть по сути своей научными исследованиями исторической фортификации и донесением этой информации до самых широких кругов любителей военной истории.

Ну вызывает у меня некоторую личную неприязнь уважаемый коллега ava, да и не может не вызывать после тех немотивированных личных нападок, связанных с чужими наветами, которые  он хотя бы вот на этой самой ветке про меня понаписал. Однако, я почти всегда солидарен с тем, что он пишет по делу, как печатно, так и в Сети, то есть совершенно спокойно разделяю личные отношения и отношение к его творчеству. Касательно ВФТ, так я всегда, причем публично, высоко оценивал его "Ключ от Северных ворот" или "Крепостные рассказы", всячески одобряю его подвижническую деятельность по охране форта Тотлебен и т.д., но вот к его печатной халтуре отношусь как к большому злу, которое сильно вредит нашему общему делу.

Аналогично и относительно А.Б. Широкорада. В отличие от участников обсуждения на Фортоведе я лично знаком с Александром Борисовичем, многократно бывал у него дома, получал от него очень ценные консультации и продолжаю поддерживать с ним переписку по различным взаимно нас интересующим темам. Я бы даже рискнул отнести наши отношения к дружеским. Совершенно определенно могу сказать, что уж "Энциклопедия отечественной артиллерии" и ряд предшествовавших ей работ написаны им самим. А базой для их написания послужили весьма серьезные архивные исследования, которые он проводил наверно не один десяток лет. Во всяком случае, шкафы, полки которых заставлены тетрадями с его выписками из архивных документов, я видел сам. И перед перед ним, как автором вот этой энциклопедии (не свободной отнедостатков, как и любая другая научная работа), которая была делом всей его жизни, и которая стала наверно ему прижизненным памятником, я преклоняюсь. А вот к халтуре, которая последовала за всем этим я отношусь точно также, как коллега bell, и любой другой вдумчивый читатель - очень плохо отношусь, не стесняясь высказывать свою точку зрения публично, и одно другому не мешает.

Просто, коллеги, попробуйте разделить личное и исследовательское, и тогда предметов для в общем-то бессодержательных споров на тему что такое хорошо, а что такое плохо станет гораздо меньше.


« Последнее редактирование: 23 Октября 2010, 12:46 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Уважаемые коллеги, просьба в обсуждениях выражать свои мысли более ясно и желательно со ссылками на первоисточники, ежели используются чужие мысли.

Так вот коллега Ivanoff употребил касательно кампании по выгораживанию т.н. "творчества" Владимира Федоровича Ткаченко непонятную многим аббревиатуру ЧПХ.

Вот фрагмент этого сообщения:

http://rufort.info/index.php?topic=433.70
-------------------------------------------------
Ivanoff
Re: Форум фортоведов
« Ответ #74 : 01 Сентябрь 2010, 05:24 »   Цитировать Изменить Удалить Разделить тему

bell
У меня такое ощущение, что происходящее вокруг Ткаченко вполне отражает кем-то придуманная аббревиатура ЧПХ.

---------------------------------------------------

И только недавно я случайно наткнулся в Сети на разъяснение этого очень емкого понятия - ЧПХ.

Вот ссылка: http://www.ruspioner.ru/otl.php?id_art=1970

Впредь к коллегам будет просьба, при цитировании чего-либо или при упоминании чего-либо взятого из других сетевых источников давать впрель точную ссылку.
« Последнее редактирование: 26 Октября 2010, 13:52 от Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Форум фортоведов
« Ответ #104 : 26 Октября 2010, 16:12 »
Ну-ну, еще на двач или Васю Ложкина ссыль запросите ;D Общеупотребимое это все. 8) В самом крайнем случае, в течение пары секунд секунд любой поисковик выдаст совершенно точный ответ по такой аббревиатуре.

Кстати вторая ссыль выданная яндексом http://afinyanka.livejournal.com/136254.html поясняет это явление весьма лаконично:
Цитировать
ЧПХ (чисто питерская ***ня). Наверное, всем интуитивно понятно, что это значит, но на всякий случай поясню. ЧПХ - это когда люди куда-то собираются пойти или что-либо сделать, но вместо того, чтобы идти или делать часами обсуждают проблему, и, в итоге, никуда не идут и ничего не делают.
Тоже весьма распространенное явление ;D
« Последнее редактирование: 26 Октября 2010, 16:26 от Ivanoff »

Оффлайн Вадим С.

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1466
Re: Форум фортоведов
« Ответ #105 : 26 Октября 2010, 16:27 »
:)))))))))

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Коллеги, всем рекомендую читать "Фортовед", там опять началась "движуха" - вернулся с Тотлебена Ткаченко. В течение одного дня успел нахамить всем. Свою долю получили ava, Батареец, RDX. Вмешательство модератора не помогло. По образному выражению одного из коллег, Владимира Федоровича на Тотлебене явно укусила какая-то "зимняя муха". В свое время коллега ava очень сильно защищал Ткаченко от моих, якобы несправедливых, нападок на его творчество, а теперь получает от него по полной программе, как говорится - получи теперь гранату! Испытываю по этому поводу легкое злорадство - ибо получает коллега ava многократные плюхи от ВФТ вполне заслуженно - нечего было в свое время халтуру защищать!.

Но это все мелочи, ничего нового в происходящем бы не было, если бы не одна интересная новость. Выстраданный Владимиром Федоровичем в неравной полемике с коллегами подход к анализу мемуаров и архивных документов объявлен им не больше, не меньше, как собственной ДОКТРИНОЙ! Не верите - вот ссылка: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1378&start=350&rid=0&S=98bd80a309ebb6a9c5fa2b1c686c57d6

Была вот на свете доктрина Трумэна, была доктрина Брежнева, а теперь вот "доктрина Ткаченко" появилась, как новое слово в методологии историко-фортификационных исследований. Запомните этот исторический день, коллеги!

Немного жалко модератора. Остановить все это можно одним нажатием кнопки, но этот бурный поток неадеквата стимулирует коллег вываливать очень много интереснейшей информации из архивных документов, малодоступной литературы и т.д. И полная остановка всего этого безобразия однозначно бы снизила содержательную ценность форума. Такое вот трудноразрешимое противоречие.

И еще сильно удивляет позиция коллег, "впрягшихся" в проект создания книги о Красной Горки под руководством человека, способного выдать столь впечатляющее количество неадеквата в единицу времени. Не понимаю я этого, видимо не дано...
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2010, 13:38 от Владимир Калинин »

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Форум фортоведов
« Ответ #107 : 05 Декабря 2010, 04:14 »
Видимо, провозглашение общеизвестных вещей как собственной "доктрины" - рецидив комплекса собственной значимости.

Все придумано задолго до автора версии о взрыве на ф. Павел. ;)

Все эти благообразные "доктрины" были бы хороши, когда сам доктринер им бы следовал. А то ему точность нужна на форуме спорить - в изданиях же он путает художественную правдоподобность с достоверностью.
Принцип "кто первый сказал тот и прав" тоже не забыт ;D

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Многое уже подчищено, но вот занятная цитата продолжающегося шоу "Возвращение Ткаченко" все же пока уцелела:

"А мы - "солобоны ср...ые", теперь имеем наглость судить этих людей здесь, на форуме провокаторов. ..."

Цитировано отсюда: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1310&prevloaded=1&rid=0&S=da34f41b6ec8638796c120000598d4c8&start=30

Заметьте, что наш "отставной козы барабанщик" приравнял к салабонам двух старших офицеров, один из которых заслуженный ветеран Вооруженных Сил и намного старше его по возрасту, и оба из которых имеют опаснейшую даже в мирное время военную профессию, разбираясь всю жизнь со всем, что взрывается, убивает и калечит.

Ну, походя и Форум зацепили, кстати, поделом. Раз такого неадеквата, являющегося "священной коровой для значительной части питерского сообщества и сочувствующих до сих пор не забанили, значит это хамство вполне заслужили.

Бедный Модератор все это пытается чистить, но не очень-то это у него выходит, все равно, даже в отцензурированном виде все это впечатляет.

Интересна позиция miall'а, пытающегося уравнять неадеквата и его оппонента, хотя его поддержка всякой "кособочинки" уже давно не является новостью:
------------------------------------------------------------------
Re: Персоналии: береговые артиллеристы [сообщение #25084 ответ на 25082 ]   вс, 05 декабря 2010 17:52
miall      

for Tkachenko and RDX

Это ничего, что Ваш публичный диалог и выяснение отношения друг к другу и неписатели читают?

Вы друг друга хорошо знаете, знаете и свое отношение друг к другу - к чему эта "игра на публику"?

-----------------------------------------------------------

Ткаченко расхваливая тех, кто ему безоговорочно сливает архивную информацию, обещает, что они "попадут в историю". Сомнений в этом никаких, только с учетом того, что Владимир Федорович пишет на бумаге и в ИНтернете, они скорее не попадут, а влипнут в историю, причем достаточно скверную.

Ну что, "салабоны ср...е", неужели после всего этого будете кормить столь явного неадеквата ценнейшей архивной информацией, не задумываясь о последствиях?

Вот кто бы еще сумел "забанить" для Владимира Федоровича типографский станок - большое бы дело сделал этот человек для сообщества!
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2010, 17:08 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
На ветке про Красную Горку http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=113&start=280&rid=0&S=b886cf360c2d01c551d86238eef6ad9f произошло дальнейшее развитие дискуссии о песочке в стене блока башенной батареи на Красной Горке.

Ткаченко что-то отмочил, увы, теперь не очень понятно что, и его забанили на три дня.

Представляют собой некоторый интерес сами весьма эмоциональные комментарии модератора, которые надо для истории спасти, ибо их тоже могут потереть:

Модераторское:
Товарищ Tkachenko, Вас предупреждали много раз, с вами носились, как непонятно с кем, а Вы упорно продолжаете заполнять форум мерзостью. Отдохните и подумайте о своём поведении. Для начала бан на три дня.


И в следующем сообщении:
 
Модераторское:
Убрал цитату из автора, негоже оставлять такое...


Здесь дана очень интересная оценка "творчеству" ВФТ на Фортоведе, которое впервые названо своим именем - мерзостью, которую негоже оставлять.

Очень эмоциональная оценка (я себе такого не позволял), но верная по сути.

Также дана оценка и окружению ВФТ, которое "носится с ним, как непонятно с кем".

Коллеги,  неужели Вы думаете, что  при абсолютном попустительстве Издателя бумажные труды ВФТ будут намного лучше, чем его упражнения в изящной словесности в Интернете?

И как после этого можно снабжать его архивной информацией, которая в руках этого не совсем адекватного человека может превратиться черт знает во что, как мы это уже многократно видели?

Мало того, что это помощь явно неадекватному в общении человеку отдает каким-то садомазохизмом, но она еще и явно вредна для дела, поскольку в Издательстве "Остров" "модератора", способного забанить на какое-то время Владимира Федоровича, увы, нет!

Одумайтесь, коллеги!
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2010, 01:44 от Владимир Калинин »