Автор Тема: Форум фортоведов  (Прочитано 216993 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
На Форуме Фортоведов идет обсуждение интервью с Баиром Иринчеевым по поводу советско-финских войн. Я не стал влезать в эту дискуссию по всем известным и давно решенным историческим вопросам, чтобы не быть каждой бочке затычкой и правильно сделал. Один из питерских коллег дал совершенно правильную оценку этому разговору. Поскольку его почти наверняка потрут. я сохраню его здесь:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2582&start=0&rid=0&S=27d78711055e3dc2c9dbc71085770405

Re: Интересные статьи по разной военной тематике [сообщение #46729 ответ на 46713 ]    сб, 26 октября 2013 12:49 Переход к предыдущему сообщения
Доброволец
      
Странный человек этот Баир - знает финский язык, имеет доступ к первоисточникам ... и при этом занимается фальсификацией истории.
Просто совести у человека нет.

Советский Союз первым напал на Финляндию как в 1939-м, так и в 1941 г.
А какие "военные объекты" бомбили сталинские соколы в конце июня 1941-го можно посмотреть на фотоснимках Sa-Kuva. Например - средневековый замок в Турку.

Это были классические террористические бомбежки против мирного населения крупных городов.


Странного я, кстати, ничего не вижу, просто у человека наверно работа такая - пытаться подгонять факты под заранее заданные кем-то идеологические схемы, делая это максимально наукообразно, чтобы поверили. Я уже многократно писал про характер творчества Баира, повторяться не буду. В этом интервью просто феерический по своей "простоте" анализ кампании 1944 года, цели которой по мнению Баира якобы были достигнуты советскими войсками, хотя на самом деле даже по советской официальной военно-исторической литературе  60-х годов прошлого столетия дело обстояло с точностью до наоборот. То есть Баир, обладая уникальной  источниковой базой, не смог подняться даже до уровня советской военно-исторической науки 60-х годов, с чем его можно и "поздравить"!  Это пропаганда, а не история, причем пропаганда ставшая уже примитивной.

Оффлайн Вадим С.

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1466
Re: Форум фортоведов
« Ответ #441 : 26 Октября 2013, 18:55 »
так почитаешь ветку, целая летопись и жизнеописание форума Фортовед получается )
дневничок такой, альтернативная история
хорошо что он есть!

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2576
Re: Форум фортоведов
« Ответ #442 : 26 Октября 2013, 21:30 »
14 февраля 1941 года



График ускоренного ж.-д. движения следует вводить таким образом, чтобы он позволял осуществлять политические цели ( «Марита») и не затрагивал бы интересов населения в последние дни перед пасхой (т. е. примерно до 4–7.4).
Хойзингер:
а. Оказание помощи Финляндии при захвате Ханко{859} и блокада Баренцева моря. Мы можем помочь финнам только тяжелыми орудиями (мортиры). Переброска их должна начаться в ближайшее время, чтобы финны могли организовать боевую подготовку личного состава. Допустимо ли это политически, должно решить ОКВ.
Наступление на Ханко будет поддержано в первую очередь с воздуха; наша авиация должна прикрыть финскую артиллерию от авиации противника (требования Хейнрихса). Авиации придется базироваться на Аландские острова{860}. Это обусловливает необходимость занятия этих островов немецкими войсками{861}.(с)

"15.00–19.00 — Совещание у фюрера {652} (присутствовали главком, я и некоторое время генерал Бранд):


а. Характер действий. Разрушить артогнем каждый квадратный метр английской территории. Поэтому необходимо большое количество боеприпасов для мортир. Неограниченный расход снарядов. Доставить 20–30 эшелонов с боеприпасами через оккупированную зону Франции или морским путем через Малагу. Обратиться к Франции с просьбой о пропуске воинских эшелонов через ее территорию можно только в день «X». Рабочую силу даст Испания.
б. Артиллерию береговой обороны для Тарифы и Сеуты обеспечить путем ее продажи Испании. Перебросить ее туда как можно раньше, чтобы не допустить ухода английских судов из Гибралтара.
в. Подготовить переброску войск в Марокко.

б. Самая дальняя цель — овладеть таким рубежом, который исключал бы проведение противником воздушных налетов на Германию. После достижения этой цели — комбинированные действия с целью разрушения источников военной и экономической мощи противника (военная промышленность, шахты, нефтяные источники).
в. Цель операции — уничтожить жизненную силу России. Не должно оставаться никаких политических образований, способных к возрождению{658}.
г. Будут участвовать: Финляндия, Румыния; Венгрия — нет.
26 мая 1941 года

09.00 — Прибыл в Цоссен. Подготовительное совещание с 1-м обер-квартирмейстером и начальником оперативного отдела по материалам к совещанию с финнами{1262}.
09.00–10.00 — Визит генерала Типпельскирха. Представился ([как командир] 30-й дивизии). — Блюмке доложил о своем прибытии на место (новый начальник штаба 14-го корпуса). — Майер-Рикс представился в связи с отъездом (в составе комиссии — в Ирак){1263}.
11.30 — Совещание с главкомом о Финляндии.
12.30 — Приветствие финнов во главе с их начальником генштаба Хейнриксом. Завтрак. В заключение — переговоры с представителями финского генштаба.
После совещания в ОКВ{1264} обсуждались различные оперативные возможности. Наступление западнее или восточнее Ладожского озера. При соответствующей группировке в ходе развертывания можно ожидать, что восточнее Ладожского озера будут наступать до шести дивизий. Мобилизационные мероприятия в приграничном районе проводятся скрытно. На остальной территории страны мобилизационные мероприятия начнутся лишь после сосредоточения немецких войск для операции «Зильберфукс» (16.6).
Захват полуострова Ханко предоставляется самим финнам. Аландские острова они также должны захватить сами или, по крайней мере, подготовиться к этому (потребуются два полка){1265}.
Телефонный разговор с генералом Фоглем (комиссия по перемирию)(с)
Это для того самого Добровольца. Цитаты из дневника Гальдера с датами.
И даже финского языка знать не нужно.
Чтоб он не плакал по умученной террористическими налетами 26 июня Финляндии.
 Она уже была готова воевать.Можно вспомнить и про нападения на погранзаставы 22-23 июня и обстрелы их с финской территории.
 Есть такое место в Выборгском заливе -Кийскинлахти  - Пусть Доброволец поизучает матчасть,что там происходило 22 июня. В десять утра.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Re: Форум фортоведов
« Ответ #443 : 27 Октября 2013, 01:56 »
А как насчет кампании 1944 года, цели которой якобы были достигнуты советскими войсками? Тоже можно было процитировать приказ, предписывающим в августе 1944 года остаткам двух советских дивизий прорвать окружение и выйти обратно на исходные рубежи. Или о том, как части Ленинградского фронта после захвата Выборга не могли дальше сдвинуться ни на шаг и потеряли в последующих бессмысленных атаках около 70 тыс. человек, но  так не вышли даже на линию госграницы. И так ведь закончилось наступление практически везде, где оно предпринималось.

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Форум фортоведов
« Ответ #444 : 27 Октября 2013, 10:30 »
Уважаемый г-н sezin!

еще раз прошу вас оставить свой менторский тон - изучайте матчасть сами. Я смотрю Вы уже давно существуете в мире альтернативной истории и фэнтези. Так что прошу не путать жанры. Здесь и на фортоведе люди изучают реальные события, а не занимаются тренировкой своего воображения.

Так вот по Финляндии. Сотрудничество Финляндии и Германии началось еще по крайней мере летом -осенью 1940 года. И у Финляндии не было никакого выбора. Она постоянно находилась под угрозой советской агрессии. Летом 1940 года СССР потребовал у финннов репарации по Зимней войне, о которых ранее и речи не шло (70 паровозов плюс вагоны).
Финны уступили. Затем советы ультимативно потребовали права транзита неограниченного числа советских войск через территорию Финляндии по железным дорогам на Ханко. Финны вынуждены были согласиться.

И наконец, осенью и в начале зимы 1940 года у СССР были планы "Зимней войны №2". Немцы выступили категорически против этого и спасли тогда Финляндию.

Поэтому финны просто обязаны были готовиться к обороне против обнаглевшего агресора, каким был СССР всю свою историю. Самое кардинальное ирешение проблемы - самим перейти в наступление. Это правильное решение. И вполне естественно такие планы прорабатывались совместно с немцами, которых к тому времени Сталин своими претензиями на все новые  территории в Европе изрядно достал.

Но как реально пошла бы история, не случись советских бомбежек - сказать трудно. Финляндия была тогда демократическим государством и далеко не все политики были за то, чтобы превентивно ударить по СССР.

Кроме того, стоит помнить, что любые планы - это лишь бумажки, а реально сыплющиеся на головы мирного населения бомбы - это совсем другое. Бомбежки городских кварталов Турку и Хельсинки показали ту беспредельную злобу, которую испытывал Сталин и его окружение к Финляндии как таковой. Они не могли простить Финляндии стойкой обороны в Зимней войне, и того всемирного позора, который снискал себе СССР участием в этой авантюре.

С другой стороны, советские бомбежки июня 1941 года показали ту самоуверенность и странную эйфорию, в которой пребывал Сталин в первые дни войны. Он еще не понял всей драматичности ситуации на германском фронте и считал себя вправе "наказывать" финнов вместо того, чтобы приложить всю дипломатию для сохранения мира с Финляндией.

Все это показывает, что Сталин в международный политике был дилетантом, а как военный стратег показал себя полным ничтожеством. Сталин сделал все возможное чтобы подтолкнуть Финлянлию, а равно Венгрию и Румынию в сторону Гитлера. В результате, в коалицию с Гитлером вступили многие страны Восточной Европы.

Впрочем для г-на sezinа, видимо, Сталин - гениальный вождь и учитель. Ну что же - поклоняйтесь дальше своему идолу...
« Последнее редактирование: 27 Октября 2013, 10:40 от Юрий Ильин »

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: Форум фортоведов
« Ответ #445 : 27 Октября 2013, 10:36 »
Вы бы, почтенный, слезли бы с трибуны, здесь все же не партийное собрание.

Финляндия готовилась к войне с СССР в союзе с Германией, наступательной войне. Документов и свидетельств об этом  масса. 
А странные тезисы насчет  "готовиться к обороне против обнаглевшего агресора каким был СССР всю свою историю." и  "советские бомбежки июня 1941 года показали ту самоуверенность и странную эйфорию в которой пребывал Сталин в первые дни войны" пусть на вашей совести остаются.                                           

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8387
Re: Форум фортоведов
« Ответ #446 : 27 Октября 2013, 10:47 »
Коллеге Рино - замечание. Не ВАМ здесь решать, кому слезть с трибуны, а кому на нее взойти! При дальнейших попытках перехватить модерирование будете забанены! 

Высказывайтесь по существу, сколько хотите, а вот рот затыкать людям Вам здесь не позволим - самому заткнем!

Модератор

Арчи Бальд

  • Гость
Re: Форум фортоведов
« Ответ #447 : 27 Октября 2013, 10:54 »
Владимир Калинин а почему вы считаете что вы имеете право столь хамским тоном высказываться о форумчанах? Это вам ваще модераторство дало такое право?! То есть здесь нет свободы слова а есть только авторитарное правление модераторов??

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: Форум фортоведов
« Ответ #448 : 27 Октября 2013, 11:02 »
Извините, если человек как раз не по существу говорит, а изъясняется  пламенными агитками в стиле  журнала "Огонек" начала девяностых, то что делать? "Обнаглевший агрессор", "беспредельная злоба", как это понимать? И как это читать?

Арчи Бальд

  • Гость
Re: Форум фортоведов
« Ответ #449 : 27 Октября 2013, 11:19 »
Сообщение убрано, как содержащее необоснованные личные нападки и не имеющее отношение к тематике Форума. При рецидивах учетная запись коллеги будет уничтожена!

Модератор
« Последнее редактирование: 27 Октября 2013, 11:31 от Владимир Калинин »