Полемика на "Фортоведе",самом политкорректном форме, где не якобы допускается переход на личности, не дает соскучиться.
Вот какой занимательный диалог там появился буквально сегодня:
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=283&start=170&rid=0&S=622fdc5ada3d7f73488f969867f6b0ba---------------------------------------------------------------------------
Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28583 ответ на 3035 ] чт, 21 апреля 2011 20:44
Stas-Vorobiev
Tkachenko
> bell - простите великодушно, ошибся, frau Frau меня сбила, вообще моё второе имя - Невнимательных.
Ну, раз Вы сами так говорите, то примем к сведению! )))
Только второе имя - это нескладно получается, лучше пусть четвертым будет - Владимир Федорович Ткаченко-Невнимательных. )))
Вы извините, но так хохмически поддержать Вашу шутку меня подтолкнула недавно полученная информация, помноженная на природную (мою) несдержанность.
Помните, после выхода 2-го номера Фортоведа Вы писали, что де подпись на стр. 37 ошибочна, посколльку на рисунке вовсе не отчетные чертежи, а проектные?
Так вот буквально не так давно наткнулся я на них. Как дело конкретно было не буду писать (ибо долго), но если раньше я предполагал по внешним признакам, то теперь зуб даю - на стр. 37 профили по форту А к отчету о проведенных работах в 1897 г.
А ошиблись Вы, по-видимому, из-за того, что на самих листах чертежей - этого не написано. Там просто значится - форт А и все. Впрочем, и слова "проект" нет! )))
А вот на обороте, приклеена бумажка, на которой точно таким же изюмительным почерком написано - "к отчету за 1897 г." Это не дословно, но я переписал. Лень сейчас рыться...
Есть подозрение, что с чертажами по Ино, которые Вы опубликовали в своей книге и в наших дискуссиях настойчиво именуете "проектными" (с чем я категорически не согласен), был тот же прикол. Собственно на иллюстрациях надписи чертежа видны и никаких слов "проект" или "отчет" в них не присутствует. Возможно, что слова "к отчету..." присутствуют именно на обороте...
Но елы-палы... К чему эти надписи, если из содержания чертежей и так все ясно?
Известить модератора
Re: Замечания, пожелания, вопросы. [сообщение #28588 ответ на 3035 ] чт, 21 апреля 2011 23:42
Tkachenko
Невнимательных - это юмор и это раз. Невнимательных - в приватных беседах вне контекста фортификации, и это два. Не спешите с выводами о Ино, и это три. Я писал о проектно-представительских чертежах, и это четыре.
И в пятых, мне становится всё больше и больше ВСЁ РАВНО, особенно после сообщений об убивании любимой Севастопольской батареи №15.
Что толку, что Вы найдёте ещё, как-бы не верные, три копейки у Ткаченко, если гибнет целая эпоха в фортификационном наследии?
Что толку, что Вы напишете в Фортоведе № 27 о всех "правильностях", если вместо сохранённых объектах фортификации мы будем наблюдать кучку уродливых коттеджиков?
Ради чего эти правильности? Ради самоудовлетворения. Вам спится спокойнее, когда Вы доказали ошибку Ткаченко? Ради Бога, доставляю Вам это удовольствие. Мне без разницы. Я 25 лет потратил на спасение только одного объекта. И что? Всё висит, как и прежде, на волоске. А Вы мне о ерунде, как правильно называются чертежи. Как правильно называть элементы фортосооружений. НЕ О ТОМ ГОВОРИМ!!!
Мы ломаем копья на форуме, в журнальных статьях и книгах, а в это время за нашей спиной уничтожают дорогие нам объекты.
А мы спорим, спорим и спорим. Спорим, по большому счёту, ни о чём. Досуг проводим.
Я предлагал создать общественную организацию на базе форума для предпринимания действий для реального спасения фортификационных объектов, а мне ответили - хобби. Оставь нас в покое, Ткаченко.
Понимаете в чём разница? У Вас - хобби, а у меня - ЖИЗНЬ, и РАБОТА.
И Я УСТАЛ. СМЕРТЕЛЬНО УСТАЛ ОТ ТАКОЙ ЖИЗНИ НА ОСТРОВЕ. Мне плевать как назывались чертежи. СУТЬ не в этом.
Вам скоро не о чем будет писать. Только разве об утраченном. Задумайтесь, оглянитесь вокруг. Стоит ли свою энергию тратить на поиск ошибок у Ткаченко? НЕПРОДУКТИВНО, правда, если хобби такое...
И не обижайтесь, если получилось резковато. Наболело.
В действительности, радуюсь от осознания, что есть дотошные исследователи как Вы. Но смотрите немного дальше.
С Увжанием.
[Обновления: чт, 21 апреля 2011 23:57]
--------------------------------------------------------------------------------------
Получается откровенная демагогия. Воробьев, как специалист-архитектор, указал на ошибку в рисунке - Владимир Федорович Ткаченко рисовал фундаменты сплошными, вместо ленточных, что не соответствовало тогдашней практике - ибо к сплошным фундаментам перешли, в основном, значительно позже. Спор был горячий и Ткаченко заявил, что чертежи, где фундаменты ленточные - это проект, а на самом деле фундаменты сплошные. Более того, он даже в последней статье в Цитадели так "вольно" пересказал книгу Хмелькова, что получалось, будто бы по опыту войны перешли к бетонным фундаментам от каменно-бутовых, хотя на самом деле Хмельков писал о переходе от ленточных фундаментов (вне зависимости от материала) к сплошным.
И когда Стас припер его к стенке последовал ответ типа "отстаньте от меня со своими пустяками, когда в Гондурасе негров линчуют!"
Просто удивительное бесстыдство - прикрывать собственные огрехи и, что еще хуже, прямые подтасовки бедой, случившейся у Севастопольских коллег - разрушением одной из интереснейших батарей. Это все равно, что солдату, прятаться за живым щитом из гражданских лиц.
Теперь мы точно знаем, что достоверность или недостоверность в собственных историко-фортификационных исследованиях - это для Владимира Федоровича "ВСЕ РАВНО". Думаю, что читатели его книг и статей всегда должны учитывать это обстоятельство и делать соответствующие выводы при их оценке.
Кстати, противопоставление деятельности по охране фортсооружений научной и издательской работе глубоко неверно. Без нормальной, качественной исторической проработки охрана соответствующих сооружений просто невозможна, это серьезный фундамент, на котором она должна быть основана, чтобы не случалось таких "чудес", как например настоящее убийство форта "Константин" Кронштадтской крепости в ходе его так называемой реконструкции.
К сожалению, в момент, когда принимались соответствующие решения по реконструкции "Константина" признанных "дотошных" исследователей этого форта, увы, не существовало, и мнения коллег, хоть как-то представляющих себе, что такое форт и каковы допустимые рамки его возможных изменений, никто и не соизволил спросить. В случае наличия признанного экспертного сообщества в Петербурге, этого бы могло не случится. Аналогичная ситуация и с батареей № 15 в Севастополе - за исключением небольшой статьи в покойном Редуте никакой серьезной литературы о ней не было, нормальной охранной документации тоже никто не составлял и в результате мы имеем то, что имеем.
Так что показные стенания Владимира Федоровича Ткаченко, прикрывающие его собоственную исследовательскую несостоятельность, о том, что не исследованиями надо заниматься, а форты спасать - глубоко неверны по сути и дезориентируют историко-фортификационное сообщество.
Так что усилия коллег, группирующихся вокруг журнала "Фортовед" и ликвидировавших весьма обидную для сообщества монополию Амирханова и Ткаченко по изучению истории Кронштадтской крепости заслуживают безоговорочной поддержки. Коллеги занимаются ТЕМ, ЧТО НУЖНО!!
