Автор Тема: Форум фортоведов  (Прочитано 202870 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Форум фортоведов: Ткаченко и Канэ!
« Ответ #270 : 10 Сентября 2012, 01:43 »
Это верно только отчасти, Ткаченко поддерживают или поддерживали люди разных политических взглядов, здесь именно клановая солидарность, частично именно региональной природы. 

Да, вот еще перл от Владимира Федоровича:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=226&start=510&rid=0&S=ae9348261a07d5394e84088a3256cc4b

По его мнению перестволивание - это замена лейнера!

И невдомек нашему знатоку пушек Канэ и всея береговой артиллерии, что перестволивание - это замена внутренней трубы (которую можно выполнять разными способами), возможное только в ЗАВОДСКИХ УСЛОВИЯХ, а замена лейнера - это замена специального внутреннего вкладыша с нарезкой (лейнера), который в стволе закреплен относительно свободно и может быть заменен вне заводских условий.

Я, например, вообще не считаю себя знатоком артиллерии - я всего лишь краевед, вынужденно соприкасающейся с этими не очень понятными железками, о существовании которых мне когда-то объяснил коллега RDX, за что я ему признателен, но уж такую элементарщину и то знаю.

Оффлайн bell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 175
Re: Форум фортоведов
« Ответ #271 : 10 Сентября 2012, 02:36 »
Владимир Калинин
Так документик из ЦГИА СПб фонд ОСЗ оп.1 д.920
лист 62-63
Министерство Военное
Главное Артиллерийское Управление
Канцелярия Артиллерийского Комитета
23 Сентября 1904 года
№ 39803
Начальнику Обуховского Сталелитейного завода

     Распоряжением Петербургкого Артиллерийского Склада на Обуховский Сталелитейный завод будет доставлена с Главного Артиллерийского Полигона с изношенным каналом 10-дм пушка за № 50.
    Поручив Постоянному Члену Артиллерийского Комитета Генерал-Майору Якимовичу:
 а) осмотреть совместно с II Отделом Артиллерийского Комитета эту пушку по ея доставки на завод и при этом выяснить, по соглашению с заводом, возможность исправления ея вставкой в канал пушки лейнера, подобно тому, как это было осуществлено для 6дм пушки Кане, упомянутой в отношении Главного Артиллерийского Управления от 5 мая сего года за № 18892, и.....

Юрий Ильин
И давно Вы знакомы с Ткаченко В.Ф. чтобы делать подобные выводы, навешивая ярлыки?

stas-vorobiev
Я уже в свое время не одну клавиатуру стер в попытках объяснить очевидное, но в конце концов пришел к печальному выводу - это вопрос религии...

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Извиняйте, коллега Bell, но речь идет о событиях Второй мировой войны, когда терминология была несколько иная и понятие лейнера где-то с середины 30-х годов закрепили только за СВОБОДНО меняющимся вкладышем, поскольку разработали соответствующую технологию.

Так что перестволивание и замена лейнера по состоянию на середину 30-х годов и далее - это таки разные понятия.

Именно этот момент и вызвал справедливое недоумение RDX

Ткаченко это простительно, а от Вас, честное слово, не ожидал.

Ближе надо быть к реалиям соответствующего времени!

Я, кстати, и сам так прокалывался, пытаясь применить терминологию 30-х годов к дореволюционной артиллерии.

Хороший пример того, что историк не должен слепо "ползти" за источником и отдавать себе отчет, КОГДА написан тот или иной документ и знать что было потом. 
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2012, 06:32 от Владимир Калинин »

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: Форум фортоведов
« Ответ #273 : 10 Сентября 2012, 06:45 »
Уважаемый bell!

с Ткаченко я лично, к счастью не знаком, и такого желания не имею. О его политических, исторических и прочих взглядах сужу по его труду "Форт Ино", а также по многочисленным постам на Фортоведе.

Считаю его труды верхом профанации исторической науки, заменой фактов безудержным полетом фантазии.

Самое же печальное то, что сей плодовитый мастер печатного слова, пользуется определенной поддержкой от других лиц. Впрочем, "скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты".

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Форум фортоведов
« Ответ #274 : 10 Сентября 2012, 07:48 »
Вы не поверите, но последняя фраза не совсем справедлива и даже скорее совсем нет. Я считаю, что это гораздо хуже, чем если бы это было так - коллега прекрасно все понимает про творчество Ткаченко, поскольку является специалистом в теме и имеет весьма приличные публикации, но из-за каких-то иррациональных причин, называемых мною условно "местечковой питерской солидарностью" (придумайте другое название, если хотите), таки всегда поддерживает любую ахинею от Ткаченко.

Если бы не ведал, что творил - это было бы наверно лучше.

Оффлайн bell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 175
Извиняйте, коллега Bell, но речь идет о событиях Второй мировой войны, когда терминология была несколько иная и понятие лейнера где-то с середины 30-х годов закрепили только за СВОБОДНО меняющимся вкладышем, поскольку разработали соответствующую технологию.

К сожалению, Вы несколько "передернули" сославшись на несуществующие временные рамки   :(
Тема на Фортоведе называется "Пушки Канэ 6-дм. и иже с ними", а вопрос уважаемого RDXа, который и вызвал очередную Вашу "филиппику" (Бог знает только какую по счету) звучал также без всякой временной привязки: Лейнер на Канэ????  Учитывая эти нюансы, я и позволил себе привести архивный документ начала века.
Кстати, когда были перестволены упоминаемые контекстно орудия Канэ, да и что это были за орудия, отправленные подо Ржев, так и не ясно.

Давайте перейдем " к реалиям соответствующего времени!"
Не могли бы Вы привести документ/ссылку " 30-х годов и далее", где видно различное употребление терминов "перестволивание" и "замена лейнера".
Прошу это не для "прихвата на слабо" - просто самому интересно.
В 30-х годах и далее было еще много людей служивших/учившихся в эпоху "до исторического материализма" и продолжавших применять терминологию "дореволюционной артиллерии".

Резюмирую: это "хороший пример того, что историк не должен слепо" опровергать оппонента, не сформулировав четко своей позиции по спорному вопросу  :)

Юрий Ильин
Бог Вам судия!

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Форум фортоведов
« Ответ #276 : 10 Сентября 2012, 13:03 »
Насчет 30-х годов - сильно сказано! С учетом того, что Владимиру Федоровичу Ткаченко, если не ошибаюсь, лишь слегка за 50 или что-то около того, то не хотите ли Вы сказать, что он помимо фантастических перемещений в пространстве над континентом Евразия еще и умеет перемещаться во времени?

Касательно документов, то их у меня аж 12 штук, правда каждый весит по 50 тонн и предъявить их в студию довольно затруднительно. Шесть из них - на свежем воздухе лежат и на них написано на казенниках - лейнированы и дата - 1940 и 1941 г. А шесть в башнях - и на них даты с 1939 - 1940 гг. и написано - перестволено.  В обоих случаях клейма завода "Баррикады".  Визуальные отличия. Лейнированные стволы - это классика. С морды стопорная втулка, не выходящая за габариты ствола (за диаметр дула). Перестволенные стволы - с морды здоровенная стопорная втулка, выходящая за габариты ствола (за диаметр дула) и в торец ее вбита намертво шпонка, закрепляющая вставленную трубу.

Так что все более или менее ясно, хотя мне лично не все понятно - лейнер у пушки через зад как вытягивали, но это именно так. В севастопольских 305-мм башнях, например, сзади в броне три дырки прорезаны, чтобы лейнера менять не вынимая ствол из башни.

На перестволенных пушках Канэ - здоровенные втулки, выходящие за габариты, это хорошая особая примета. Такие были на владивостокских ЖДАУ.

А вообще - вроде как это было разжевано еще в какой-то статье из Технической энциклопедии, которую я слямзил с Фортоведа. Может быть еще она в библиотеке Руфорта есть. Вздремну чуток - и посмотрю, если не лениво будет. По учебникам разным и справочникам эта тоже информация болтается. В общем, банальность это.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Форум фортоведов
« Ответ #277 : 10 Сентября 2012, 13:32 »
Посмотрел статью "Пушечное производство" в Технической энциклопедии 1932 года издания. Файл был когда-то стащен с Фортоведа. В библиотеке Руфорта его нет. Там говорится, что замена всей внутренней трубы - это перестволивание, а замена только ее рабочей части - лейнрование, причем лейнер может быть, как свободным, так и скрепленным.

Поскольку уже к середине 30-х годов лейнера стали только свободными, то термин лейнер закрепился только за свободными лейнерами.

В любом случае - перестволивание, то есть полная замена внутренней трубы к лейнированию и лейнерам никакого отношения не имеет.

Касательно современного (то есть начиная с середины 30-х годов) понимания термина лейнирование, то с ним уже похоже разобрался и сам Ткаченко.

Оффлайн bell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 175
Re: Форум фортоведов
« Ответ #278 : 10 Сентября 2012, 13:39 »
Насчет 30-х годов - сильно сказано! С учетом того, что Владимиру Федоровичу Ткаченко, если не ошибаюсь, лишь слегка за 50 или что-то около того, то не хотите ли Вы сказать, что он помимо фантастических перемещений в пространстве над континентом Евразия еще и умеет перемещаться во времени?
Кто о чем, а Вы...все боретесь прилюдно со своей "ветряной мельницей". В другом случае стабильность могла считаться признаком мастерства, а здесь же...увы

Цитировать
Касательно документов, то их у меня аж 12 штук, правда каждый весит по 50 тонн и предъявить их в студию довольно затруднительно. Шесть из них - на свежем воздухе лежат и на них написано на казенниках - лейнированы и дата - 1940 и 1941 г. А шесть в башнях - и на них даты с 1939 - 1940 гг. и написано - перестволено.  В обоих случаях клейма завода "Баррикады".  Визуальные отличия. Лейнированные стволы - это классика. С морды стопорная втулка, не выходящая за габариты ствола (за диаметр дула). Перестволенные стволы - с морды здоровенная стопорная втулка, выходящая за габариты ствола (за диаметр дула) и в торец ее вбита намертво шпонка, закрепляющая вставленную трубу.
Так что все более или менее ясно, хотя мне лично не все понятно - лейнер у пушки через зад как вытягивали, но это именно так. В севастопольских 305-мм башнях, например, сзади в броне три дырки прорезаны, чтобы лейнера менять не вынимая ствол из башни.
На перестволенных пушках Канэ - здоровенные втулки, выходящие за габариты, это хорошая особая примета. Такие были на владивостокских ЖДАУ.
Спасибо, а не могли бы Вы поделится выходными данными Ваших "документов" - можно в "личку".

Цитировать
А вообще - вроде как это было разжевано еще в какой-то статье из Технической энциклопедии, которую я слямзил с Фортоведа. Может быть еще она в библиотеке Руфорта есть. Вздремну чуток - и посмотрю, если не лениво будет. По учебникам разным и справочникам эта тоже информация болтается. В общем, банальность это.
Банальность или нет, но все же не плохо было бы разобраться, когда  перестволивание и замена лейнера стали разными понятиями, особенно, если на этом строится суть Вашей претензии...

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Форум фортоведов
« Ответ #279 : 10 Сентября 2012, 13:54 »
Номера стволов, как тех, так и других, имеются в книге, которая так не нравится Стасу Воробьеву и которая у Вас есть.

Что касается разделение понятий перестволивание и лейнирование, то оно имеет место быть уже в Технической энциклопедии 1932 года, хотя там еще упоминаются и скрепленные лейнера.

В современной же литературе, например Советской военной энциклопедии 1977 года издания - там дается еще более простое определение определение: "Способ изготовления стволов со свободным лейнером, а также замена изношенных лейнеров называются лейнированием". 

Правда там же говорится и о том, что частным случаем лейнирования является и изготовление орудий со свободной трубой, но нас это в контексте советской береговой артиллерии не интересует.