Автор Тема: Форум фортоведов  (Прочитано 202893 раз)

Оффлайн bell

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 175
Re: Форум фортоведов
« Ответ #460 : 27 Октября 2013, 21:25 »
...Не стоит путать вопрос рассуждениями о сферах влияния в XIX веке - там в большинстве случаев речь шла об экономике ии торговле, и как максимум, отдельных военых базах....
Вы это индийцам, бурам и прочим мексиканцам расскажите....

Цитировать
Какая игра слов!
:P

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Re: Форум фортоведов
« Ответ #461 : 27 Октября 2013, 22:01 »
Всем было ясно , что это означает раздел территории Польши, причем военным путем, и учитывая наличие между Польшей и Францией и Британией оборонительных договоренностей, автоматически приведет к мировой войне.


Когда это было ясно в 1939? или 1946? Синхронное нападение на Польшу - могло определяться только военным договором. Повторяю в пакте только раздел сфер влияния и не слова о нападении или военном союзе.  Подтверждение - выплата денежных средств за сферу влияния на лишних территориях.  Все остальное мнение 1946 г.

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: Форум фортоведов
« Ответ #462 : 28 Октября 2013, 05:57 »
Цитировать
А между прочим СССР сам был союзником нацистов и вместе с Гитлером в сентябре 1939 года дербанил Польшу.
Вы что-то путаете. СССР в то время не был союзником нацистов. А договор о ненападении всего лишь разграничивал зоны влияния двух государств, без всяких военных обязательств. И напомню что земли, отторгнутые Польшей во время предыдущей войны СССР никогда не признавал собственно польскими.
Напомню вам, что Польша участвовала совместно с Германией в разделе Чехословакии. Можно ли её назвать союзницей Германии? А переговоры Бека, когда шла совершенно потрясающая торговля с немцами, у которых польское правительство выпрашивали не много не мало - Советскую Украину, в обмен на Данциг.

Цитировать
И пакт Молотова - Риббентропа не означал добро СССР на начало мировой войны?
Нет, не начинал. 
К примеру, есть мнение, что новая мировая война началась с конфликта в Испании.


Цитировать
Советская и германская стороны договорились о разделе сфер влияние в Польше.
Всем было ясно , что это означает раздел территории Польши, причем военным путем
Кому - всем? Два государства указали свои зоны влияния, дабы избежать конфликтов и недоразумений в перспективе. Советский Союз совершенно логично включил в эту зону те территории, которые захватила Польша. Никаких военных обязательств и тем более планов не было. В отличии от финнов.

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Форум фортоведов
« Ответ #463 : 28 Октября 2013, 09:17 »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Форум фортоведов
« Ответ #464 : 28 Октября 2013, 14:11 »
Честно говоря, не знаю, плакать или смеяться. Коллеги не понимают разницу между европейской политикой и колониальными захватами, производившимися европейскими державами в Африке, Азии, Америке и т.д. Я понимаю, что из долины реки Камчатки разница между Европой и Африкой как-то не очень ощущается, понимаю, что прожив всю жизнь в Москве этого тоже можно не заметить, но вот просвещенный мореплаватель, хотя бы иногда покидавший пределы Маркизовой Лужи должен был бы наверно знать, что буры живут в Африке, а индейцы в Америке. В Европе делили не сферы влияния, а территории, как правило путем сговоров по результатам военных конфликтов. Не было там никаких сфер влияний. И сговор Гителра со Сталиным в реалиях 1939 года всеми разумными людьми трактовался именно, как соучастие в территориальном разделе Европы, причем отнюдь не мирным путем, а также как отмашка Гитлеру начать мировую войну. Никакой другой оценки в реалиях 1939 года не было и быть не могло, равно как в 1946 году и годах последующих. Моральная оценка этого сговора выходит за пределы нашей дискуссии, но характер его не подлежит сомнению. Отсутствия понимания в этом отношении отношу к временной аберрации сознания оппонентов - о таких вещах взрослые люди не спорят.

Вернемся, однако, к Густаву, нашему, Карловичу Маннергейму.  Редкостный был по цинизму человек, но прагматик был исключительный, всегда в первую очередь он видел свой реальный интерес и интерес своей страны и не увлекался разными благоглупостями и вредными фантазиями. Само собой разумеется, что никто не спорит с очевидным - заранее спланированным участием Финляндии в т.н. Войне продолжении. Деться Густаву Карловичу в тех геополитических реалиях было некуда. Англия с Францией ему бы уже не помогли никогда и спасти его от аннексии СССР на тот момент мог только Гитлер. Однако объявить войну первому для него было крайне сложно, далеко не не все финское общество приняло бы такую войну. И вот сталинские соколы сделали необыкновенно щедрый для него подарок - помимо налета на аэродромы от души побомбили столицу и еще несколько городов. И вот тогда объяснить оппонентам, что вот это коварные большевики совершили агрессию, а он в порядке самозащиты объявляет войну, стало намного проще, даже в Штатах и Англии к этому отнеслись сочувственно.  Таким образом Сталин помог сплотить финское общество вокруг военного командования и тем самым сильно помог врагу, чего вообще-то делать бы не следовало.

Руководство СССР, как известно, не обладало монополией на глупость. Когда в 1944 г. по условиям перемирия Финляндия должна была сама удалить немецкие войска со своей территории, это означало именно войну с немцами - боевыми союзниками, только что очень сильно помогавшими финнам остановить наступление Красной Армии на Карельском перешейке. Армия этого не понимала и не горела желанием воевать с теми, кого считала своими. Но когда немцы высадились на Гогланд и попытались разоружить финский гарнизон, причем при этом  расстреляли пленных - Маннергейм вздохнул с облегчением - немцы дали ему отличный повод объяснить армии, почему им придется с немцами воевать - ибо те как бы начали первыми.

Насчет того, что Маннергейм соскочил с поезда - все именно так и есть, Просто этот "соскок" он готовил с самого начала военных действий, хорошо понимая, что события могу пойти совсем не так, как это представлялось немцам. Все же он слишком хорошо знал страну-противника. В 1941 году он ограничил продвижение своих войск ровно теми пределами, которые были нужны ему для организации системы глубокой обороны Финляндии в границах 1940 года. Он старался не злить слишком сильно противника (хорошо понимая, удар какой силы может получить от него в перспективе) - не особо усердствовал под Ленинградом, откровенно просаботировал немецкие предложения перерезать Мурманскую железную дорогу, но зато активно  занимался оборонительным строительством, создав такую оборонитльную систему, которая позволила нанести тяжелые потери Красной Армии, а впоследствии и остановить ее продвижение. И имея такие сильные козыри он и "соскочил с поезда" с минимальными повреждениями для себя, а вовсе не по доброй воле тов. Сталина.

Учиться у финнов надо правильно понимать свои интересы и вообще приспосабливаться к окружающей действительности.

Задачи исторической науки, вообще-то состоят в объективной реконструкции исторических событий и анализе их причин и последствий. Не надо путать науку с примитивной пропагандой. А польза от этой самой науки состоит в том, что из истории - своей или чужой - нужно  извлекать правильные уроки и вообще учиться на чужих ошибках, а не на своих. Идеологическая зашоренность этому, увы, несомненно мешает.

А что касается военных преступлений (см. ссылку на Живой Журнал) - они были и будут у всех без исключения армий. Только в некоторых армиях они превращаются в систему и даже в способ ведения боевых действий, а в других это единичные случаи, повторение которых энергично пресекается командованием, как например это сделал вице-адмирал А.Г. Головко в Киркенесе в 1944 г., подвергнув децимации (расстрелу каждого десятого) один из пулеметных батальонов морской пехоты за погром в норвежском поселке.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2013, 14:21 от Владимир Калинин »

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: Форум фортоведов
« Ответ #465 : 28 Октября 2013, 15:39 »
На советских оккупированных территориях финны оставили о себе крайне плохое впечатление, в отличии от немцев. Впрочем в Новороссийске и о румынах очень очень нехорошо отзываются.

История о том, должны были или не должны бомбить в 1941 году весьма неоднозначная. Тем более, что немцы уже начали пользоваться финской инфраструктурой.

И опять, надо смотреть на происходившее взглядом из того времени, а не с позиций сегодняшнего дня.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Форум фортоведов
« Ответ #466 : 28 Октября 2013, 16:14 »
Да нет, смотреть мы обязаны именно из сегодняшних реалий, то есть оценивать результаты тех или иных событий. Это мы можем и даже обязаны, но мы обязательно должны учитывать и реалии того времени.

А с бомбежкой идиотизм по факту получился. Шикарный подарок Маннергейму сделали, равно как и немцы безумной атакой на Гогланд, нужный им в 1944 году, как мертвому припарки.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2013, 16:18 от Владимир Калинин »

Оффлайн vnp

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 7
Re: Форум фортоведов
« Ответ #467 : 28 Октября 2013, 17:43 »
... И сговор Гителра со Сталиным в реалиях 1939 года всеми разумными людьми трактовался именно, как соучастие в территориальном разделе Европы, причем отнюдь не мирным путем, а также как отмашка Гитлеру начать мировую войну. Никакой другой оценки в реалиях 1939 года не было и быть не могло, равно как в 1946 году и годах последующих. ...
   Правильно ли я понял, что небезизвестный У. Черчилль был человеком весьма не разумным?  :)

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 326
Re: Форум фортоведов
« Ответ #468 : 28 Октября 2013, 17:59 »
Не было там никаких сфер влияний. И сговор Гителра со Сталиным в реалиях 1939 года всеми разумными людьми трактовался именно, как соучастие в территориальном разделе Европы, причем отнюдь не мирным путем, а также как отмашка Гитлеру начать мировую войну. Никакой другой оценки в реалиях 1939 года не было и быть не могло, равно как в 1946 году и годах последующих.

На счет сфер влияний советую посмотреть 2 и 3 тома книги "История Дипломатии" под редакцией В.П.Потемкина М.Л.1940 г. Там без буров, зулусов, результатов войн описано деление стран на зоны влияния между европейскими странами. Аналогично пакту Молотова-Ребентропа.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8380
Re: Форум фортоведов
« Ответ #469 : 29 Октября 2013, 01:03 »
Черчиль был разумный, но не всегда искренний. недаром он же признался, что сказал бы пару слов в Палате Общин о сатане, если бы Гитлер вторгся в ад. Вот он и сказал, причем не один раз и не только в Палате Общин. К этому наверно добавить нечего.

Повторю, что на сферы влияния делили не Европу, а полудохлые страны типа Турции, Китая, Ирана, а также не разграниченные территории. Почитайте более внимательно свой источник. И никаких аналогий с разделом Европы по соглашению 1939 года нет.