Rufort.info - Фортификация
Форум => История фортификации. Общий раздел => Тема начата: Воланд от 20 Июля 2008, 13:56
-
В данной теме я хочу изложить свои соображения по теме классификации ДОС. Хочется разобраться самому и услышать мнение коллег.
В первую очередь мне хотелось бы сказать, что единственные знакомые мне документы, которыми должно было регламентироваться оборонительное строительство на "Новой границе" является Протокол № 7 Заседания ГВС РККА от 21 мая 1938 г. а также небольшие изменения, принятые 30 июня 1940 г. Примечательно, что в протоколе от 38 года достаточно подробно рассматривается сама система обороны, однако типы сооружений предлагается разрабатывать ИУ и утвердить 15 июля. Мне совершенно неизвестно, справилось ли ИУ к указаному сроку и каким документом оформлен прием новых типов сооружений, однако нельзя не заметить что в том-же протоколе предлагаются орудийные полукапониры и капониры для 76-мм орудий 1902-30 г.
Где-то слышал, что сооружения, строящиеся на новой границе в 1941 году, отличались от сооружений постройки 1939 года.
Наиболее "свежим" документом, в котором перечисляются типы ДОС является таблица, подготовленная ИУ 17.02.1941. Этот документ интересен ещё и тем, что его дата фактически совпадает с датой начала строительства в ПрибОВО, тоесть указаные в нём типы сооружений являются актуальными.
Вот они:
Пулеметный полукапонир
Пулеметная ДОТ
Пулеметный капонир
Малое пулеметное сооружение
Орудийно-пулеметный полукапонир
Орудийно-пулеметная ДОТ
Орудийная ДОТ
Орудийно-пулеметный капонир
Артиллерийский полукапонир
Артиллерийский капонир
Командный пункт узла обороны
Командный пункт опорного пункта
Наблюдательный пункт
Казематированная батарея
Читая переписку ИУ РККА с ИУ округов по вопросам оборонительного строительства я видел упоминания так называемых альбомов, которые рассылались в округа для выполнения работ по организации строительства ДОС. В таких альбомах была вся необходимая техническая информация для сооружения того или иного ДОС. Мне попались лишь небольшие комментарии к этим альбомам, которые позволяют делать вывод что альбомы рассылались достаточно регулярно, тоесть фактически изменения в фортсооружения вносились одновременно с их строительством. Возможно что этим объясняются многочисленные мелкие различия, встречающиеся в одном и том-же типе ДОС.
-
Начну с упрощенных сооружений. К таковым позволю себе причислить сооружения, которые обладают
1. прямым сквозником
2. единственным казематом
Оба признака несколько взаимосвязаны.
Пока мне удалось обнаружить четыре разновидности упрощенных ДОС, однако их может быть больше
Вот они:
Малое пулеметное сооружение:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/IMG_8546.jpg)
Не смотря на крайне скромные габариты, внутри явно присутствовало дополнительное оборудование - видны две трубы водопровода и две вентиляционные:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/IMG_8554.jpg)
Следующее сооружение пожалуй стоит отнести к тому-же типу, однако оно обладает большим размером амбразуры (110 см. вместо 85) и другой внешней формой амбразуры (может это не существенно, но всё-же) Возможно, что два сооружения отличаются своим вооружением. Вот оно:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/IMG_9463.jpg)
Третье фронтальное упрощенное сооружение является двухамбразурной пулеметной ДОТ:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/IMG_8111.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/IMG_4202.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/IMG_4210.jpg)
На мой взгляд это чудо ещё то - сложно представить какой шум будет в этом каземате при одновременной стрельбе из двух пулеметов
Единственным упрощенным сооружением флангового огня пока является ППК(у):
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/IMG_8513.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/IMG_8515.jpg)
-
Воланд
На скорую руку ответ пока без ссылок на архивы - ПКБ ИУ хронически не выполняло планы разработки новых сооуржений.
Альбомы - не скажу, именно то что надо, или нет, встречалось мне, но в целом это просто схемки, иногда с нанесенными точными углами обстрела, точными размерами мертвых зон, с общими габаритами.
В ряде случаев этого достаточно - ввиду полного срыва работы ПКБ ГВИУ (кажется, тов. Молчанов в 39-40г им заведовал и бодро рапортовал об успехах, я чуть на стульчаке не подпрыгивал, прочитав до этого переписку с мест, - вот очковтиратель, ИМХО), чать работы по проектированию взяли на себя инженеры на местах имено взамен ПКБ, хотя штаты для этого никто не выделял именно в расчет на работу ГВИУ, а отчасти проектирование на местах было изначально заложено - один из УРов ДВ имеет полностью нетиповые сооружения второго периода строительства.
Рассылка альбомов - действительно шла постоянно, создавая сильнейшие головняки на местах.
Еще навсикдку можно сказать, что перечень типовых сооружений к 1941г пополнился весьма незначительно, казематированные батареи вроде, а году к 40-му был переход н аопределения установки ДОТ-4 как орудийной, а не артиллерийской (т.е. это как бы не совсем артиллерия а нечто переходное - абстрактно "орудие").
-
Наверно сильно не навру, если скажу что полукапониры яыляются наиболее массовыми сооружениями Уров. При активной помощи коллег удалось оформить в своём сознании такие типы
1. Пулеметный полукапонир на 2 установки НПС-3 (ППК)
2. Пулеметный полукапонир на 3 установки НПС-3 (ППК)
3. Орудийно-пулеметный полукапонир на 1 установку НПС-3 и одну установку ДОТ-4 (ОППК)
4. Орудийно-пулеметный полукапонир на 2 установки НПС-3 и одну установку ДОТ-4 (в среднем каземате) (ОППК)
5. Артиллерийско-пулеметный полукапонир на 2 установки Л17 и одну установку НПС-3 (АПК)
Также было замечено что полукапонирам свойственно быть в двух симметричных вариантах, в зависимости от того как он располагается на местности. Насколько я понимаю, смысл в этой симметрии обращать выход из сооружения в ту или иную сторону (т.е. всегда в тыл). Также каждый из полукапониров может быть двухэтажный (кроме одного типа, найду в записях какого и почему) , ибо в руководствах по рекогносцировкам указывалось, что этажность фортсооружения зависит от гидрологии местности.
-
Пулеметный полукапонир на две НПС-3 (не считая пулемета обороны входа) :
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/ppk1.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/oppk2.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/oppk1.jpg)
Пулеметный полукапонир на три НПС-3 (не считая пулемета обороны входа) :
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/IMG_4186.jpg)
-
Вот это сооружение на первый взгляд ничем не отличается от ППК
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/orpk.jpg)
Однако его размеры значительно больше, что хорошо видно на других фото
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/orpk3.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/orpk2.jpg)
Из-за разрушения амбразур сооружения (минёры постарались два года назад) невозможно определить тип вооружения, но наверно размеры позволяют утверждать что это ОППК ?
-
На скорую руку ответ пока без ссылок на архивы - ПКБ ИУ хронически не выполняло планы разработки новых сооуржений
у нас жаловались на то же
много проектов разработал ОИВ КВО/КОВО
в фонде стройуправления нового ПоУРа лежит масса их чертежей
-
Артиллерийско-пулеметный полукапонир. Благодаря помощи коллег опознан как сооружение на две Л17 и один НПС-3.
(http://pics.livejournal.com/volandkovna/pic/000356t5)
(http://pics.livejournal.com/volandkovna/pic/000345tq)
(http://pics.livejournal.com/volandkovna/pic/0002zsxr)
Одноэтажное сооружение, оборудовано силовой.
Такое-же вооружение могло стоять в сооружении двухэтажной компоновки (недострой):
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/apk1.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/apk2.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/apk3.jpg)
-
В "Артиллерийско-пулеметном капонире" установка НПС-3 в казематированном крыле выполняла лишь вспомогательную роль, основное ваооружение объекта - Л-17. Поэтому такие объекты называли, насколько я знаю "АПК с казематированным крылом" или просто АПК.
ДОТы второго периода строительства всегда именовались как ОПДОТ или ПДОТ, то есть характер вооружения всегда указывался в аббревиатуре.
-
Ну вот, в переписке с западными военными округами по вопросам оборонительного строительства ИУ сообщало, что "двухэтажные двухамбразурные ПДОТ не введены в альбом 5/40 потому, что при проектировании их с измененным внутреннем оборудованием по типу БС в нижнем этаже полезная площадь полностью не используется (получается много свободной площади) а при уменьшенном плане нижнего этажа врхний этаж свисает с него консолью, что для ф.с. не желательно. Поэтому двухамбразурные ПДОТ запроектированы только одноэтажными. Так что речь шла не о фронтальных сооружениях, извиняйте.
Кстати, что такое тип "БС" и держал ли кто в руках альбом 5/40 ? В известных мне фондах РГВА его нет, но возможно он будет присутствовать в фондах других УР. Подскажите сигнатуру дабы мне не гонять зря архивистов за описями.
-
Двухамбразурный двухэтажный ОПДОТ есть на стр. 132 сборника Крепость Россия, Вып. 2. http://rufort.info/library/kr2/kr2.html
А вот про двухамбразурные двухэтажные ПДОТы вроде как и правда не слышал.
Тип "БС" это скорее всего "без силовой". Кстати, в альбоме типовых чертежей это самое "БС" оговаривается специально, это довольно важная характеристика объекта.
Альбом 5/40 (наиболее вероятно) вроде как был у Стаса Воробьева, может быть и Александру Григорьевичу копия доставалась ,а может быть и нет. Чертежи там посадочные только, т.е. контурные с обозначением директрисс. Это альбом он нашел вроде как в РГВА в делах Гродекоского УРа или что-то вроде этого. Если надо, то я попробую точную архивную ссылку узнать.
Да, ссылка вроде как вот: РГВА, ф. 37519, Оп. 1, Д. 46
-
Да, на некоторых проектах (преимущественно 1938 г.) есть индекс ВР. Мы его поняли, как обозначение того, что проект рисовал арестованный позже "вредитель". Ничего другого не просматривается.
-
Спасибо за информацию. КР2 у меня есть бумажная, там достаточно много чертежей приведено и я ими пользуюсь. Наверное, стоит на себя взять обязательство обмерить показаный ниже АПК, вроде как чертежей такого сооружения (с силовой) мне не встречалось.
-
Владимир Калинин
А вот про двухамбразурные двухэтажные ПДОТы вроде как и правда не слышал.
Такого добра у нас достаточно, есть немало фото.
БС - точно, без силовой.
Насчет альбомов - вроде как эти контурные изображения и есть эти альбомы, выходит.
А еще попадались контактные отпечатки с негитивов 6х6 с несколько большими подробностями.
-
Да, альбом 5/40 Стас мне скопировал. Это контурные рисунки, предназначенные исключительно для посадки сооружения на местности. Все расстояния указаны от центрального кола. Большое достоинство - даются полные названия сооружений, а также указаны сектора обстрела амбразур и тип вооружения, установленный в каждой амбразуре. АПК там действительно (если с обстрелом из НПС-3 из крыла) обозначены как (для примера): "Двухэтажный АПК на 2 - 76 мм орудия и одну пулеметную установку с огнем в тыл из крыла". Все вопросы по альбому, естественно, к Стасу, как владельцу онного. Могу заметить, что в альбоме 57 рисунков. Но ассоциации "Обелиск" сделали копии подобных рисунков еще с иного альбома. Т.е. имеются рисунки, которых нет в альбоме 5/40, например АПК, стойкий к попаданиям 305-мм снарядов.
-
Вообще-то, вот если бы какой-нибудь добрый человек наполнил бы контуры из альбома 5/40 нормальными планировочными обмерными чертежами и все бы это в каком-то виде издал, как это сделал, например, Руди Рольф для всех семисот с гаком проектов Атлантического Вала (книга-справочник Atlantic Wall Typ[ology) , то этим было бы сделано очень доброе дело для всех. Как, реально под такое дело получить Грант Евросоюза?
-
Если не срочно, то ради Бога, можем уже начинать. Сколько-то денег я получу в сентябре на ЛМ, можем немного там позаимствовать для начала, а потом сообразим что-нибудь.
Издать небольшим тиражом я тоже могу, вопрос кто будет распространять - вещь очень узкоспециализированная получается.
Правда я не сторонник обмерных чертежей, но на худой конец возможно и так. Если ещё лазером насобачиться оперативно мерить...
-
Ну так скооперируйтесь через Александра Григорьевича со Стасом Воробьевым и с украинскими коллегами (Volodarsky и Alex Welt) и в добрый час. Может быть и белорусские коллеги могли бы чем-нибудь поделиться.
Обмерные чертежи, если они нормально сделаны, то они ничуть не хуже архивных.
А насчет сбыта - думаю, что штук двести-триста можно распространить без проблем. Издать хотя бы небольшим тиражом, чтобы можно было ссылаться, раскидать в библиотеки, частично распродать, а потом народ уже сам отсканит и распространит.
-
Со всего списка имею представление о Volodarsky и Alex Welt ибо это известные ники на форуме :-)
-
Краем уха слышал, что существовали такие капониры - артиллерийские и пулеметные. Самые крупные фортификационные сооружения, наверняка самые дорогие - строились на исключительно важных направлениях и т.д.
Рискну предположить, что в ПрибОВО их не строили. Вместо этого возводилась два полукапонира на небольшом расстоянии друг от друга.
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/IMGP3457.jpg)
Насколько близко посажены сооружения, позволяет показать это фото:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10136/IMGP3441.jpg)
Между фортсооружениями около 100 метров, тактически это тот-же капонир и даже удобней - строятся сооружения, на которые "рука набита", промежуток может заполняться полевыми войсками, тем самым создается более надежная оборона. Минус - более высокая стоимость возведения двух сооружений взамен одного, однако с учётом поговорки "время - деньги" это ещё вопрос как дешевле...
-
В Польше имеются советские полукапониры, посаженные на местности буквально впритык друг к другу (расстояние между ними несколько метров). Т.ч. 100 м - это уже величина ;)
Как правило, современные обмерные чертежи выглядят гораздо симпатичней, чем архивные. Легко сравнить - посмотреть рисунки сооружений, выполненные Стасом Воробьевым в "Крепостях России" и, например, архивные чертежи дотов, приведенные на сайте http://www.kaponir.ru/index.php:
http://www.kaponir.ru/4ur/17/901/901.php
http://www.kaponir.ru/4ur/17/901/711.php
http://www.kaponir.ru/4ur/17/901/669.php
http://www.kaponir.ru/4ur/17/901/923.php
-
Я не спорю, что архивные чертежи нуждаются в серьёзной обработке перед публикацией, более того - стоит поискать интересные современные формы подачи графического материала. Я этим вопросом был озабочен ещё при издании атласа Ковенской крепости, и сейчас мучаюсь, пока правда без особых успехов.
-
Что касаетс вопросов классификации, то в КР-3 в нашей с Крещановым статье про ВВУР использовалась только "канонизировання" классификация как раз из альбома № 5/40, упоминавшегося в этой теме.
Вне классификации введён только АДОТ - фронтальник на две Л-17, коего в альбоме не было, и для малых сооружений введена аббревиатура ППК(у) и ПДОТ(у), так как альбомный вариант был длинноват и неудобочитаем.
Что касается обмерных чертежей для наполнения "контуров" из альбома,, то у Крещанова имеетя уже довольно большой набор рисунков. Часть из них опубликована в статье про ВВУР в КР-3, но насколько помню, там были представлены как правило нетиповые проекты. Точнее,, это типичные, но имеющие какие то элементы или особенности, отличающие их от типового проекта.
Думаю, А.Крещанов ничего не будет иметь против участия в создании такого альбома, тем более что к нему есть что добавить из проектов Струмиловского и Рава-Русского УРов.
Что касается капониров, то два известны в СтУРе под Сокалем, а в РРУРе достоверно известно про планы постройки таковых, но...на местности вроде нет. По крайней мере, в украинской части РРУРа на месте запроектированного капонира - ничего.
-
Заполнить альбом посадочных размеров чертежами планировки сооружений быстро не удасться, т.к. немалое количество сооружений из альбома 5/40 не найдено (во всяком случае на территории Украины). Проще выпустить альбом с чертежами (рисунками) тех сооружений, которые найдены и обмеряны. Но здесь нужна тесная кооперация коллег со всей территории бывшего CCCР. Например, казематированная батарея из альбома есть в Карельском УРе, возможно, что иные сооружения также разбросаны по разным странам, а "полного" комплекта сооружений из альбома нет ни в одной отдельно взятой стране.
-
Было бы желательно подключить также брестских коллег, они много чего там намеряли, сейчас в Литве обмерами занимаются активно, наверно Вап с Пивоварчиком чего-то сотворили, в общем, тут нужна кооперация. Само собой разумеется, что надо все вычертить в едином стиле и т.д. Работа была бы огроменная, но очень полезная для всех. Александр Григорьевич, а Вы со Стасом не пробовали списаться по этому поводу? Ну а координатором этого проекта наверно можно было бы Воланда сделать, чтобы к нему всю информацию собрать, поскольку издать этот альбом вроде как взялся он поскольку имеет доступ к общеевропейским грантам. А может быть предварительную информацию собирать у Александра Григорьевича, поскольку украинские коллеги наверно держатели большинства чертежей, тут разные варианты могут быть, но о них коллегам надо договориться уже между собой.
Я здесь могу только обеспечить адекватный перевод подписей к рисункам на английский язык, а также взялся бы и перевести Введение, а может быть его и написать. Кстати, соответствующее общее описание сооружений можно взять из нашест статьи "Сталь и бетон против Микадо", благо оно существует как в английском, так и в русском варианте.
Можно также срисовавыть опубликованные чертежи польских и других зарубежных коллег, большого греха тут не будет.
Касательно обозначений для упрощенных объектов без вспомогательных помещений ПДОТ(у) и ППК (у), то эти обозначения взяты с архивной карты 1940 года и, следовательно, также могут считаться "каноническими".
-
A_Kuziak
Казематированная батарея есть и на Дальнем Востоке, по отчетам она сделала, с погребами, думаю что со всеми, т.е. комплектная. Жаль не дотянемся пока, далековато от нас. Шибко велик он этот Дальний Восток и много там всяких зон (пограничные например встречаются в ассортименте).
-
Для начала было бы неплохо выработать концепцию подачи материала на примере одного-двух сооружений. Тоесть я считаю что надо совместить кислое с пресным и добиться такого уровня графического материала, чтобы было полезно специалистам и наглядно широкой общественности. К примеру для каждого ф.с. можно делать план, разрез, аксонометрию, краткое описание и одно-два фото. Издание можно одновременно делать на двух языках - это будет полезно заграничным исследователям, а также позволит расширить рынок сбыта и окупаемость проекта. Так называемые европейские гранты поискать можно, а пока попробовать покрутиться на том, что уже есть сейчас - у меня намечается небольшой остаток от одного из проектов, который можно потратить на начало работы. Издание в тысячу экземпляров я тоже смогу обеспечить без больших проблем.
Ну и мне кажеться что в конце издания стоит привести схемы типовых опорных пунктов и узлов обороны.
Кто и на каких условиях согласился бы поучаствовать?
-
Для начала было бы неплохо выработать концепцию подачи материала на примере одного-двух сооружений. ....К примеру для каждого ф.с. можно делать план, разрез, аксонометрию, краткое описание и одно-два фото. .....Ну и мне кажеться что в конце издания стоит привести схемы типовых опорных пунктов и узлов обороны.
Кто и на каких условиях согласился бы поучаствовать?
Что касается графического отображения, то самые высококачественные рисунки советских дотов, что я видел, были авторства Роберта Юрги. Объёмная модель в разрезе, с оборудованием, это что то. Последние, которые видел - это были рисунки дотов предполья, полукапонир под 45мм ПТО и полукапонир под станковый "Максим".
ИМХО - это самый близкий к идеалу вариант отображения, но и трудозатратный, речь то идёт о десятках рисунков. Во всяком случае, есть смысл поговорить с Юргой.
Более простой вариант, который вполне по силам - планы и разрезы в стиле представляемых в КР. Возьмите номера выпуска, полистайте, выберите образец.
За основу краткого описания взять ту информацию,, что представлена на листах Альбома № 5/40 - тип сооружения,, его особенности, ну и чего то ещё к этому вкратце.
Со схемами ОП будут проблемы, так как для линии Молотова будет идти речь как правило только о построенной части. А по моему скромному опыту, ещё ни одного ОП со всем набором долговременных сооружений на ЛМ я не видел.
Да, есть максимально близкие к полному набору (15-18 сооружений в ОП),, есть минимально близкие (2 дота в ОП из примерно 12-15 запланированных).
Тем более это касается узлов обороны. Без архивных данных полноценных схем не будет.
-
Коллеги, не усложняйте задачу!
Вполне досатоточно схематического плана, а также разреза в случае двухэтажных сооружений или сооружений с подэтажником. Главная цель проекта - составить нормальный "определитель", удобный для исследователей-полевиков и дающий возможность всем прочим составить общее представление о типологии сооружений этого поколения. В качестве прототипа можно взять книгу Руди Рольфа о типологии Атлантического Вала (отсканю для примера и вывалю несколько картинок чуть позже).
К этому дать просто подпись, повторяющую подпись из альбома 5/40 на русском и английском языках. Иногда можно и фотографии дать. Какая-то общая вводная главка должна быть. Можно, наверно, еще дать картинки сооружений, которых в этом альбоме нет, но наверно
-
Вот пара разворотов книги Руди Рольфа "Типология Атлантического Вала", которую можно взять за образец подачи графического материала, если затеять издание альбома по типовым сооружениям советских УРов второго периода строительства (1938-1941 гг.):
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Rudi_1.jpg)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Rudi_2.jpg)
-
А вот обложка:
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Rudi_cover.jpg)
-
Ну, через чур усложнять не стоит, но делать надо нормальный продукт, тем более что такие справочные издания редко издаются во второй раз. Да и нет никакой проблемы найти художника-графика на 2D и 3D иллюстрации
Аксонометрию в стиле Юнги повторить можно, хотя их надо хотя-бы полутонами расскрасить для наглядности. Думаю что через пару недель пробный результат сварганим на суд общественности.
Руди Рольф - увы, пока не впечатлил.Продукт бесспорно полезен, более того мы с ним сейчас успешно работаем по Мемельским батареям, но приведенные здесь иллюстрации хуже, чем их немецкий оригинал (это же не обмеры) Правда его теперешние работы более точные и интересные
-
А чем плохи рисунки (чертежи) в "Крепость россия-2,3"? Единственное, подписать ромещения, что где. План первого второго этжа, пару разрезов, аксонометрия, что еще надо? Можно добавить фасады. Узлы? ??? Ну тогда можно будет и строить! :o
-
Насчёт добавить фасады - не знаю....можно конечно, но ИМХО, вместо рисованного стоит дать фото амбразурной стены.
Если хорошо порыться, на все типы основные найдутся качественные фото.
Узлы - ? Вот что стоит дать в альбоме, так это типы вооружения, которые уже представлены были в КР на вполне высоком уровне.
За основу планов и разрезов стоит взять качество прорисовки как в КР. Насчёт аксонометрии - не помешало бы, но...время покажет, реально ли сделать её на все типы.
-
У Руди Рольфа порядка семисот чертежей! Если бы он занялся прорисовкой в стиле Юрги, то этот альбомчик не вышел бы никогда, а для практических целей (в качестве определителя) он вполне достаточен. Дай Бог сделать работу хотя бы на таком уровне, хотя если есть силы и желание, то можно сделать и лучше. Тем не менее, моя личная позиция - для справочника лучше не усложнять задачу.
-
У Руди Рольфа порядка семисот чертежей!
:o ну, и кто после этого немцы?
-
Это типовые чертежи ВСЕХ сооружений, как-то убежищ, КП береговых батареи и их орудийных блоков, позиций ПВО, радарных станций и т.п. В общем, все, что объединяется в т.н. Атлантический Вал, а не только долговременные огневые сооружения противодесантной обороны. У них были и нетиповые сооружения, но относительно немного.
Так что не вижу основания для порицания немцев в отношении избыточного многообразия.
-
С точки зрения дилетанта.
Вариации подачи материалов могут быть очень разными.
Всё зависит от того для чего, для кого готовиться данная публикация.
Например:
1. Полный, качественный альбом с чертежами с указанием всех размеров, углов, материалов, планы, разрезы и т. д. ну это только для строителей и реставраторов.
2. Альбом чертежей аналогичный КР. Чертежи с масштабной линейкой. С отображением не только конструкционных элементов, но и по возможности внутреннего оборудования. Планы, разрезы, видимые фасады, фото. Аксонометрия только для много уровневых или «уникальных» сооружений для пояснения взаимного положения помещений. По возможности схема полевого заполнения вокруг ДОТ. Скажем, данный материал подошёл «интересующимся специалистам».
3. Альбом планов, аналог книги Руди Рольфа для «повседневного» пользования. Планы с заливкой основных конструкционных элементов с масштабной линейкой с фото. «Художественные» схемы окружающего пространства. Ну, это для туристов.
То, что касается внутреннего оборудования амбразурных узлов, дверей, люков, решёток, ФВУ, насосов, перископов и т.д. и тому подобное. Альбом чертежей аналогичный Наставлениям. Чертёж-схема с указанием основных размеров. Фото с указанием элементов. География мест, годы установки/использования. Конструктор/КБ. И этого будет вполне достаточно.
И если это будет отдельный альбом, было бы просто здорово. Это для «интересующихся специалистов».
Теперь то, что касается изображения непосредственно самих УРов и взаимосвязи его элементов.
В масштабах государства всё в принципе ясно. Тут подойдёт практически любое отображения.
А вот когда речь заходит об бат районах, Оп вот тут видимо стоит поискать какой-то способ подачи материала. То, что сейчас я видел в КР-3 для меня лично, было сложно для восприятия.
Пересечения директрис огня сооружений порождает некую сетку. Проследить за чем-то конкретным бывает затруднительно. Когда указаны только директрисы огня, не всегда понятна взаимосвязь ОС. Возможно, стоит указывать только крайние точки сектора огня ОС€
Использование «размытой» карты местности в качестве подложки удобно для восприятия. Вот только сделать её более серой.
Отображение БРО с использованием различных значков для разных типов сооружений удобно. Я бы добавил только туда сектора и по возможности дальности действия сооружений. Да и в принципе уменьшил бы сами значки.
Кроме ОС БРО по возможности наносил бы остальную инфраструктуру БРО.
-
Некоторые замечания к предложениям Ильи, основанные на личном восприятии графики.
Схема полевого заполнения вокруг ДОТа.
Нереально в подавляющем большинстве случаев. Лично мне на линии Молотова ещё ни разу возле дотов не встретилась полноценная полевая позиция, как это массово есть на линии Сталина.
В лучшем случае сохранились отдельные окопы, и ход сообщения от входа, метров на 10-30 в сторону. Всё. Причём и лесных участков это тоже касается. Полёвка хорошо сохранилась на предполье, но там БРО почти чисто полевые, с 1-2 дотами кое-где.
Пересечения директрис огня сооружений порождает некую сетку. Проследить за чем-то конкретным бывает затруднительно. Когда указаны только директрисы огня, не всегда понятна взаимосвязь ОС. Возможно, стоит указывать только крайние точки сектора огня ОС€
Да, в случае с ОП, где сооружения сидят очень плотно, сетка директрисс очень густая. Однако рассматривая схемы такого же плотного ОП с нанесёнными секторами амбразур, разобрался с ещё большим трудом. Топографическая основа при этом замыливается ещё больше.
Указывая только крайние точки, задачу усложняем ещё более, ибо придётся либо рисовать те же линии по краям секторов (в итоге линий вдвое больше, чем рисуя только директриссы), либо ставить какие то значки, какая точка к какому доту относится. Сложно и крайне неудобно для восприятия.
Отображение БРО с использованием различных значков для разных типов сооружений удобно. Я бы добавил только туда сектора и по возможности дальности действия сооружений. Да и в принципе уменьшил бы сами значки.
Сектора - см. выше. на схемах в статье про ВВУР (КР-3) длина стрелки директриссы как правило соответствует дальности эффективной стрельбы, кроме Л-17 (не вписывались в размеры рисунка, но на АПК была дана отдельная схема на весь УР, там как раз сектора указаны).
Насчёт значков - какой вариант отображения вы считаете наиболее удобным? В КР есть три типа отображения - то, как показаны доты на Дальнем Востоке, то, как они показаны в статье Каминского, и вариант в статье про ВВУР.
Поелику ВВУРовские схемы рисовал я, уточню - размеры рисунка ОП позволяли использовать хотя и стилизованные, но вполне реалистичные контуры сооружений. Плотность посадки также как правило позволяла избежать "каши" почти во всех ОП.
Принцип отображения бронеколпаков заимствовал из Денкшрифта, как и типы стрелок директрисс, за одним исключением - на стрелке ДОТ-4 убрал промежуточный наконечник пулемёта, ибо итак понятно - раз ДОТ-4, значит пулемёт есть.
Этажность сооружений и состояние на данный момент на схеме не отображал, так как это только утяжеляет её, причём всё это безболезненно указывается в таблице к каждой схеме.
Кроме ОС БРО по возможности наносил бы остальную инфраструктуру БРО.
Рисовать кабельные трассы между дотами, линии связи, траншеи и окопы, непостроенные долговременные сооружения и ДЗОТы? А откуда эту информацию взять? Сильно сомневаюсь, что в архивах найдутся схемы ВСЕХ узлов обороны со всей детализацией.
-
Насчет графики это все замечательно, но вроде как обсуждается в практическмо плане лишь идея создания атласа схематических чертежей всех типовых сооружений УРов второго периода строительства (1938-1941 гг.). Касательно того, что специалистам будут неинтересны схематические чертежи, то позволю себе не согласиться, особенно если к ним будет нормальная легенда, заключающая в себе конкретный номер проекта, точное название и вооружение объекта. Наличие такого атласа-справочника очень сильно облегчит жизнь не сколько туристам, сколько исследователям-полевикам.
-
Да, графика это детали - понятно что чем краше тем лучше, ну а будет так как получится при условии что всех это устроит. Теперь по ходу работы - у меня валяется такая системка для регистрации ДОС, разрабатывалась под наши игры, но не пригодилась. Делал ее программист средней руки, но для применения система пригодная. Можно ее немного подкорректировать, тоесть забить в нее все типы сооружений и накапливать по ним данные - обмерные чертежи, фото, описания и смотреть что получается по ходу работы. Систему пока не хотелось бы делать открытой, поэтому стоит составить список участников проекта.
Второй вопрос - собственно альбом. Дабы не показаться халявщиком я готов заказать в архиве и оплатить любой равноценный источник и обменять на альбом - желательно чтобы источник был тоже полезен для проекта (типовые схемы ОП, чертежи ф.с., может что в ЦАМО попадется) Я писал по наводке Владимира владельцу альбома, но ответа нет, может в отъезде, я не знаю. Ведь без альбома собирать информацию и координировать проект будет достаточно трудно.
-
Да, он судя по всему в полях, на Фортоведе его давно нет, а это показатель. От него просто требуется, как я понял, чтобы он либо сам копию выслал, либо Александру Григорьевичу разрешил пользоваться своей копией для этого проекта.
Поскольку я сам к графике никакого отношения не имею, то могу участвовать только в предоставлении вводной главки на двух языках и могу адекватно перевести подписи к картинкам.
Ну если надо будет, то все, что у нас опубликовано, могу наверно в электронном виде выдать, к этому никаких препятствий нет, если аворы иллюстраций не возражают. Стас Воробьев к копированию своих чертежей относится вполне спокойно и считает, что раз он их напечатал, то значит и пользоваться ими все могут как угодно, а указание ссылки на первоисточник - дело совести каждого.
Большинство вменяемых фортечников, кстати, исповедуют именно этот принцип, а наши издатели никогда вообще нам не мешали делать с нашим материалом все что мы захотим.
-
Завтра встречаюсь с программистом, чтобы подкорректировал систему под этот проект.
Предложение такое:
На каждый тип сооружение фиксируем:
Название
Описание - тут и вооружение, и какая-либо информация и прочее...
План
Разрез
Аксонометрия
Четыре фото
Координаты и условный адрес - 5 штук (Литва, Белоруссия, Польша, Украина, Россия) - это для "туристов", примеры сооружений в каждой стране или там, где таковое есть. Адрес в стиле- Украина, Петровская область Петровский район, деревня Петровка
Делаем в цвете, на три языка, русский и английский обязательно, третий по выбору - украинский, польский, белорусский, литовский. Третий язык надо будет как-нибудь по хитрому делать, но это уже тонкости производства.
Формат издания пусть будет примерно А3 (немного "оквадраченый", думаю) . Себестоимость типографии будет около 300 - 400 рублей при тираже 1000 экземпляров, правда я потяну только 500, но об этом пока рано. Да, и количество страниц - не больше 100
Что ещё?
Кто участвует?
Сроки - 1 год, с первого сентября 2008 года по 1 сентября 2009 года.
-
Не хочу спорить.
Согласен, что восприятие графического материала во многом зависит от человека.
Возможно, и я не совсем корректно выразился, но:
1. Предложение было наносить только крайние линии секторов обстрела всех амбразур ОС, без директрис. Насколько важна директриса? Мне думается, интересен сектор ОС.
2. Полевое заполнение не требование, а именно пожелание. Если его возможно нанести. Мне как человеку достаточно далекому от фортификационного строительства хотелось бы иметь представление, а как всё это взаимодействует.
3. Какие значки более удобны? Мне кажется, что должен быть некий симбиоз между выбранными для оформления КР-3 схемами. Например, если это ОПК схематично нанести его контур с указанием сектора обстрела, а вот стойкость сооружения нанести именно штриховкой. Для укрытий, НП, КНП, КП то же самое. Для НП и КП добавить назначение (рота, батальон) общепринятой войсковой маркировкой. Этажность сооружений не столь важна. В основном рассматривается вопрос огневого взаимодействия сооружений.
4. Данный симбиоз не будет качественно работать, если рассматривается различие по годам создания ОС. Тогда нужно, что-то другое.
5. Возможно, наносить всю инфраструктуру БРО и не стоит. Если задача ставиться отобразить только ОС. Но дать по возможности представление о месте дислокации военнослужащих, почему бы нет? От куда они следовали к своим сооружениям? Появлялись из воздуха??
6. Если я не ошибаюсь, в КаУРе были автономные электроподстанции. Это сооружение входят в инфраструктуру БРО? Укрытия? Телефонные станции?
То, что касается графики. Дело не в том, чем краше, тем лучше. Избыток всяких изысков это лишний труд и материальные затраты.
Для полевых работ нужен некий «легкий» атлас-справочник, дешёвый в разумных пределах, массовый, позволяющий иметь его всегда с собой. Таскать КР по полю я не стал бы. Габариты и переплёт не тот.
Для работы «в тиши кабинетов» полноценный вариант альбома-сборника чертежей.
-
Не хочу спорить.
Согласен, что восприятие графического материала во многом зависит от человека.
Возможно, и я не совсем корректно выразился, но:
1. Предложение было наносить только крайние линии секторов обстрела всех амбразур ОС, без директрис. Насколько важна директриса? Мне думается, интересен сектор ОС.
Можно заглянуть в Денкшрифт, там есть карта с расположением оголовков Гульской "мины" и нанесенными СЕКТОРАМИ обстрела. При плотном расположении сооружений будут сложности с восприятием того, где сектор того или иного сооружения. А это как раз и относится к 1938-41 гг. Для сооружений постройки 1928- первой половины 30-х это , в большинстве случаев, подходило. А по сему, именно так и было нанесено на архивных картах УРов.
-
Могу заблуждаться, но мне эта схема очень понравилась. :)
-
Говоря о необходимости показать ОП и УО я имел в виду необходимость привести базовую информацию о том как сооружения объединялись в систему долговременной фортификации - в конце альбома, на примере скажем пяти опорных пунктов (по одному на страну) и одного узла обороны (к примеру из дела "Сооружение и вооружение узла обороны I-го типа"). Делая каждый ОП цветной картой на А3 будет возможно достичь хорошей детализации последнего при использовании карты 1: 25 000 или гугловской "подложки" как это делали мы в атласе Ковенской крепости.
Касательно секторов обстрела или директрисс - я лично за директриссы, ибо сектор обстрела каждой амбразуры сооружений стандартный, и нечего перегружать карту ненужной информации, хотя это уже такие несущественные детали, что нет смысла на них заостряться прямо сейчас.
ОП и УО не главное в альбоме, главными там должны быть сооружения.
-
Илья Наиболее важна именно директрисса, так как сектора всех амбразур стандартны - 60 градусов. Повторюсь снова - рисуя сектора, количество линий на схеме удваивается, ещё более усложняя её восприятие. При затушёвке сектора - тем более.
Наносить на схему ОП стойкость дотов - ...тоже излишне.
Кто участвует?
Ну, типа +1, вот только "чукча не художник, чукча охотник однако". То есть в плане отыскать дот, определить его тип и всё такое - это ко мне, а вот планы да разрезы - не моя стихия. Могу разве что схемы ОП рисовать, это привычно.
У нас по отрисовке дотов линии Молотова Крещанов специализируется...я ему сообщил про эту идею, он обещал заглянуть в эту темку и лично высказать свои соображения.
-
Художники, графики и прочее - это технический персонал, который банально нанимается на работу. Главное - дать им эту самою работу, тоесть чертежик в примитивном виде, или типовой показать в какой книжке, а дальше уж нехай стараются на благо общего дела. Сейчас нужны координаторы с каждой страны, ну и ветка на форуме, желательно закрытая, но если этого не возможно (вроде как не очень), то пусть будет открытая, не суть важно, главное чтобы поменьше ненужного спама
На ближайшее время дела обстоят так:
1. Доукомплектовываем коллектив - две недели
2. Доделываем и запускаем систему по сбору информации - срока две-три недели до полного запуска
3. Договариваемся по поводу Альбома 5/40 и вкидываем данные альбома в систему - до 1 сентября
4. Постепенно ужасаемся от объема работы, но понимаем что кому-то это делать надо - до 1 сентября
5. Наполнение системы данными об имеющихся объектах на территории каждой страны - тоесть понять тем или иным образом что у тебя это есть и ты можешь это потрогать (или уже потрогал) - до 1 декабря
6. Приезжаем в Каунас пожаловаться друг другу как нам тяжело и нафига всё это надо - конец ноября, (вызов, гостиница и еда будет).
Пробный пример графики на базе одного сооружения - до 1 сентября.
Параллельно я буду искать денег на всё это удовольствие, но тут новости будут не раньше ноября, ибо тут всё сложно. Если найду - выплатим какие-никакие гонорары. Если нет - тогда извиняйте, но издадим в любом случае.
-
Я пас, т.к. сооружений 1940-41 гг. видел буквально единицы. И ни одного рисунка у меня нет, т.ч. это к коллегам.
Сразу хочу заметить, что не стоит так уж привязываться к альбому 5/40. В нем немало практически повторяющихся сооружений, которые отличаются тем, что на одном рисунке в левом каземате ДОТ-4, а в остальных НПС-3, а в другом случае ДОТ-4 в правом каземате, а в третьем случае использованы 2 установки ДОТ-4. Правильнее собирать готовые рисунки и, опираясь на данные альбома, давать им названия (нередко эти рисунки будут совпадать с альбомными). Опять же, в альбоме есть рисунки, которые вроде бы нигде в виде планов сооружений не фигурировали. И, как я упоминал, этот альбом - не полный каталог посадочных размеров. Есть рисунки, выполненные в совершенно идентичном стиле, но не из этого альбома.
-
Да это понятно, что не стоит копировать альбом один в один и считать его 100% полным, но это уже тонкости процесса работы. Может быть так, что и пропустим что-то, но тут уж риск всегда есть.
-
Там нвверно не только названия сооружений в альбоме, но и номерочки проектов. И если почти одинаковые сооружения, но с разным составом вооружения обозначены разными номерочками, то тогда обязательно надо все эти варианты отдельно давать. Порядок должен быть, прежде всего. Естетсвенно, что желательно дать сооружения и не вошедшие в этот альбом, а те, которые не удасться найти, хотя бы контуры там и были - отложить на потом и не публиковать, а может быть и стоит опубликовать лишь контуры с предложением коллегам поискать на природе.
Каталог, он на то и каталог, что не обязательно в нем добиваться максимального графического совершенства в стиле Роберта Юрги, но он должен быть ПОЛНЫМ и по нему сооружения должны определяться однозначно. То есть главная цель проекта - это своего рода определитель создать. ПУсть он будет и не вполдне совершенным, но пусть будет, а потом можно будет делать новые дополненные издания
А всякие УО и ОП можно дать лишь только для примера, а можно не заморачиваться и вообще не давать.
-
Если есть необходимость. Могу попробовать вычерчивать чертежи сооружений в AutoCAD. При подготовке макета одного из сооружений очень не плохо получилось. Макет, правда, так и не сделал :)
-
В общем, от лица украинской части я в меру сил приму участие в проекте. Но, как уже говорил - "моя не художник". Проблема не в том, чтобы нарисовать, я промеры не люблю снимать, с простыми сооружениями мороки столько имею, что ..ух. Нет у меня любви к точным числам, даже глазомерные рисунки корявые выходят.
Как вспомню измерения редутов или убежищ на форте, в дрожь бросает.
В КПУРе попробовал было промеры с дота снять... :'(
Теперь уточняющий вопрос по сути. Охватывается только линия Молотова, так? Надеюсь, УРы программы 38 года трогать пока не будем? А то вспоминая разнообразие в КПУРе и иных, как то неуютно. Уточняю, ибо в альбоме кажется есть несколько проектов, что хватают программу 38 года, если не ошибаюсь.
-
Охватываться должны долговременные фортифкационные сооружения укрепрайонов ВТОРОГО ПЕРИОДА СТРОИТЕЛЬСТВА, т.е. 1938-1941 гг. Кстати, коллеги, ОФИЦИАЛЬНО советские УРы делятся на УРы ПЕРВОГО ПЕРИОДА СТРОИТЕЛЬСТВА (1928-1937 гг.) и ВТОРОГО ПЕРИОДА СТРОИТЕЛЬСТВА (1938-1941 гг.). А кто такие гг. Сталин и Молотов в данном ТОЧНОМ историческом контексте нас не интересует. Предпочитаю пользоваться официальной исторической периодизацией, а не всякими измышлениями т. Резуна и прочих и другим то же самое советую.
Кстати, эта периодизация намного лучше отражает конструктивные особенности сооружений и принципы организации оборонительной систем, поскольку под "Линией Сталина" понимают две принципиально различные оборонительные системы - раннюю и 1938-1939 гг.
-
Да, с постройками 1938-39 гг. будет интересно. При том, что там хватает стандартных проектов, по которым возведены сооружения в самых разных УРах, есть и много сооружений с существенными индивидуальными отличиями.Да и просто возведенных по проектам, привязанным к данному участку местности - одни орудийно-пулеметные полукапониры НОВОУРа, врезанные в ж/д насыпь, чего стоят. Все это, конечно, сильно увеличит объем каталога, да и времени на работу по нему потребует больше.
-
И еще нюанс - стойкость сооружений. В каталоге она прведена в виде маленькой таблички - как правило, каждое сооружение имело две стйкости (отсюда в таблице и кубатура железобетона на сооружение). В полевых условиях с этим есть, как мне представляется, ряд проблем. В более ранней системе была более простая взаимосвязь между калибром орудий и величиной защитных толщ. В новой системе появилась зависимость от угла, под которым вражий снаряд попадет в сооружение. Таблица, приведенная немцами, показывает, что в итоге получилось. Кстати, хорошо бы ее перевести на русский язык в полном объеме, т.к., например, Томаш Веселовски привел ее в сокращенном виде.
(http://s58.radikal.ru/i162/0807/2f/29916efda40ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/0807/2f/29916efda40f.jpg.html)
(http://s57.radikal.ru/i157/0807/06/d712d7652835t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i157/0807/06/d712d7652835.jpg.html)
-
Я не против всего периода 1938-1941, ибо нет смысла издавать каталог на 20 страниц, да и исторически так будет верней, всё-таки это единый период, пусть и с изменениями
-
Если я чем могу помочь, то тоже бы хотел поучаствовать. 62-УР. Если будет необходимо, экспедиция на Гродненский УР. Теоретически даже Польша. Могу помогать с вычерчиванием схем, т.к по профессии, инженер строитель.
-
Ну всем моё глубокое почтение на этом форуме. Особеннно глубокоуважаемому Владимиру
Ивановичу Калинину.
Ну а теперь по сути.
1. Я однозначно "ЗА" по поводу рамок 38-41 против 40-41 в годах постройки.
2. Четрежей обмерочных у меня есть. И я думаю что я их наберу достаточно причем
как по основным проектам так и посроенным в единичных экземплярам. В украинских укрепрайонах встречаються дивнейшие вещи + то что большинство сооружений этой эпохи УЦЕЛЕЛО !!! Чего стоят например КПУР- овские ДОТ-ы и Дедовичский узел обороны НВУР !!!
3. Не забываем и про сооружения на территории Польши !! Там тоже есть стоящие вещи. Капониры например В Рава-Русском и Перемышльском УР-ах. ДАльний восток тоже не просто так строили. Там я надесь посмотят местные коллеги. Я знаю товарища Малыша из Люблина. У него много обмеров по РРУР-у. Уже вычерченых Робертом Юргой.Нужно только адаптировать их под общий стиль. Малыша я привлеку к сотрудничеству. А его схемы скоро будут у меня в полном обьеме.
Реально международный проект.должен получиться...
4. Все схемы нужно собирать в какую то базу дабы не повторяться в измерениях.
Ведь есть много типовых проектов. У кого и где может быть такая база ???
ПС Обмерочными чертежами я обеспечусь. Проблемы в том что многие сооружения на линии 37-39 на нижних этажах затоплены... \Шепетовский ,Остропольский, частично
Изяславский и Дедовичский УО Новограда -Волынского...Как быть ?
-
Ну если сам герр Alex Welt берется за дело, то в успехе сомневаться не приходится. Теперь еще бы сам альбом разыскать, и можно было бы практически начать работать. Думаю, что Стас Воробьев разрешит воспользоваться для этого благородного дела, как его собственным экземпляром, так и копией, которая есть у Александра Григорьевича. Как только Стас будет в досягаемости Интернета наверно кто-нибудь из нас с ним свяжется. Насколько я понял, координатор проекта с серьезным опытом организации издательской деятельности, фортификационных исследовательских проектов и подтягивания к этому европейских денег уже имеется - это коллега Voland.
То, что коллеги, занимающиеся 62-м УРом готовы предоставить разные местные фортифкационные вкусности тоже радует.
В общем, перевод подписей к рисункам на английский - за мной, как только пакет этих подписей будет сформирован - пусть Voland присылает электронной почтой - займусь. Насколько я знаю, дальневосточные коллеги готовы помочь фотографиями (это помимо чертежей). По чертежам будем говорить со Стасом, но думаю, что никаких сложностей не возникнет.
-
Жаль только, что самые ранние ДФС скорее всего будут с самыми большими "дырами" - это то, что начали в 1938г (или я ошибаюсь?) Но судя по ДВ, похоже на то. С 1939-40 проблем по типологии меньше, проблема лишь в количестве - много уже типов будет, однако. ::)
-
Жаль только, что самые ранние ДФС скорее всего будут с самыми большими "дырами" - это то, что начали в 1938г (или я ошибаюсь?) Но судя по ДВ, похоже на то. С 1939-40 проблем по типологии меньше, проблема лишь в количестве - много уже типов будет, однако. ::)
Ну не совсем что б уж так очень... Страна то одна... На ЛС 1938-39 годов у меня числится в 6 укрепрайнах примерно 570 обьектов. Там много типовых. Но есть и достаточно отличных. Во первых АНП. Они все одинаковы Их можно выкинуть они обмеряны и это около 40 в минус. Ну кроме КПуРовских с башнями не установлен-ными . Во вторых артиллерийские. Их около дестка видов и большинство уже в чертежах у меня или Кузяка. Это тоже около 70 сооружений на глаз...
Теперь есть ряд типовых ОРППК строившихся во многих УР. Есть 5 или 6 чертежей которые покроют окло 20 процентов от оставшихся 500-а. Остальные надо смотреть и просто сопоставить с имеющимися рисунками. Я вчерне сделал такой альбом для инвентаризации..Так что подготовка проведена.. Скорее будут вопросы по нетиповым сооружениям..Таковых тоже хватает...
Что касаеться сооружений на новой границе то у нас ситуация гораздо лучше.
Имеем чуть больше 250 сооружений в трех УР .. Большая часть осмотрены и синвентаризованы ... Тут надо просто доделать рыд обмеров на соооружениях построенных в одном экземпляре...
В моей картотеке на каждый обмерянный тип стоит место установки - в каком УРе и под каким номером и где именно. Так что часть работы уже есть. Будем продолжать ??
-
у меня есть сканы синек пары типовых проектов 1938, разработка ОИВ КОВО, еще кое-что в этом роде заказал и ожидаю сканы альбома оборудования новых фортсооружений (тоже с синек). Когда будут - не знаю, надеюсь к концу осени
так что могу поделиться, чем могу
по поводу новой границы (да и старой тоже) советую еще обратиться к Базарнову (материалы инвентаризации начала 50-х годов)
-
Ну вот, программиста работой загрузил, база данных общая на всех, на то она и база даных :-). Система будет давать возможность накапливать информацию по неограниченному количеству объектов с сохранением их наименований, чертежей, фото, координат и описаний. Система будет полностью готова к 1 сентября, как и планировал. Допуск к информации трехуровневый, обычный для таких систем. Предварительно забил в систему поле "тип сооружения", которое будет позволять устанавливать один из нескольких (десяти) параметров сооружения - потом решим, что мы будем этим разделять - капониры и полукапониры (в смысле тип сооружения или номер проекта в атласе) или что-то другое.
Систему будет развивать параллельно работе, об этом тоже договорено.
Смысл альбома думаю повторять не стоит - дать информацию по всем известым нам типам ф.с. периода 1938-1941 с указанием наименования сооружения, его вооружения, плана, разреза, аксонометрии и описания, а также примеров сооружений этого типа на территориях 5 стран (или меньше) с фотографиями и координатами оных. Для простоты работы из полученого через системы обмерочного чертежа готовится каркасная аксонометрическая модель на каждое сооружение, из которого банально делается план и разрез, которые потом доводятся до ума методами фотошопа до приличного вида. Это кажется сложным и трудоемким, но зато так больше толка и есть остаточная ценность проекта - в перспективе уже готовые аксонометрические модели можно будет кому-то доводить до ума до бесконечности - от трехмерного текстурного моделирования до вытачивания на станке заготовок макетных моделей (если кому пригодиться)
Думаю у нас получится около 50 - 70 типов фортсооружений, что для года работы страшно, но не очень. Тем более самая страшная работа - поиск сооружений, их идентификация и обмеры многими уже в том или ином объеме сделана
Для простоты работы необходимо иметь модератора от каждой страны (от больших стран можно нескольких) дабы избежать дублирования работы и загрузки информации об одном и том-же сооружении несколькими участниками одновременно. Координатор от страны сможет управлять всеми желающими поучаствовать в проекте в соответствии со своим виденьем проекта и объектов на "своей" территории
Особенное внимание стоит уделить тем фото сооружений, которые будут иллюстрировать тот или иной тип сооружения.
Фото должны быть максимально качественные, при этом стоит задуматься о туристической составляющей - стоит ли приводить в качестве примера наиболее сохранившейся или наиболее доступный для посещения объект, или же выбирать по другим признакам (например стараться чтобы объекты группировались на сравнительно небольшой территории для удобства осмотра сразу нескольких объектов)
Отдельные темы внутри проекта:
Вооружение и оборудование
ОП и УО
Боевое применение
Для каждой темы должен быть научный так сказать руководитель
Научным руководителем всего проекта при полном одобрении окружающих и молчаливом согласии виновника назначается В.И. Калинин, которому наверное придется писать вводную статью к альбому и решать спорные вопросы. Координатором пусть буду я, хоть и коллега Владимир Иванович слишком завысил мои способности по всем пунктам.
Ну и чтобы небыло ненужных сомнений - вся информация, передаваемая участниками проекта для этого проекта будет использоваться только в целях проекта, никому не будет передаваться или использоваться в других целях, без предварительного решения этого вопроса с владельцем. На каждый загруженый файл хранится метка принадлежности, совпадающая с логином загружаемого, тем самым авторские права не теряются. Все вопросы общего характера - дизайн, графика и т.д. решаются коллегиально между всеми участниками проекта, в крайнем случае простым явным голосованием :-)
Официальный форум проекта предлагаю считать rufort.info Кандидаты на официальное пиво, чипсы, автомобиль, часы и прочее пока вакантны :-)
Коллеги с Польши нужны, причем в том числе и с целью того самого европроекта, ибо чуствую я задним местом, что денег тут будет надо...
-
Да, а не придумать ли нам название проекта (пусть рабочее) и не открыть ли нам по такому случаю если не бутылку шампанского, то хотя-бы новую тему на форуме?
-
Киношники перед началом съемок бьют тарелку об штатив. :)
-
alex_welt
Я про то, что на мой взгляд, "типичность" конструкции, сложившаяся где-то в 1939г, в 1938г еще не оформилась. См. статью в Цитадели про ОГ "Заозерная" - как вяснилось по документам после опубликования статьи, некоторые сооружения этой ОГ, и рядом находящиеся, посажены и начаты строительством именно осенью 1938г, и это еще не те сооружения, что строили во втором периоде строительства. Т.е. в 1938г речь идет по-прежнему об индивидуальных проектах, на мой взгялд. Это в какой-то мере переходные типы, а не второй период строительства.
Впрочем, это только взгляд с Дальнего Востока. ;)
-
Наши взгляды могут и должны быть очень разными, но ОФИЦИАЛЬНОЕ начало постройки т.н. УРов второго периода строительства - это именно 1938 год, хотим мы этого или нет.
Кстати, именно в 1938 году ведь и была принята новая система УРов, лишь слегка модифицированная в 1940 году.
-
Ну, прям с ложкой дегтя не подлезешь ;)
Я не спорю с официозом, просто новая концепция практически сразу отлилась в несколько измененые мотивации посадок, по всей видимости, а типов сооружений она коснулась несколько медленее, насколько я это вижу, и некоторые сооружения будут ближе к "старой обойме".
Интересно кстати, как ранние сооружения 1938г оформлялись (оформлялись ли в подобие альбома? с каких пор эти альбомы пошли?), и кто их проекты делал - уже ПКБ УНИ?
-
чертежи на сооружения 1938 у нас в БОВО начали поступать из ПКБ УНИ где-то в сентябре-октябре (в статье про МиУР где-то указано, сейчас по памяти точнее не скажу)
так что, если на ДВ прижимало, то могла быть и самодеятельность на основе старых проектов
ПМСМ, конечно
мое раньше: у меня есть сканы синек пары типовых проектов 1938, разработка ОИВ КОВО
пардон, соврал: сейчас посмотрел их - это апрель-май 1939
-
УНИ в 1938 году, это круто!
Его что, обратно переименовали из ИУ КА?
-
Да, вряд ли УНИ, уже ИУ (автоматом проставил).
Но по-любому начальная стадия второго периода строительства пока в некотором тумане. В каком виде само ПКБ было.
-
конечно, ИУ
-
Ага, точно также, как Сергей Сергеевич Каменев был не председатель Реввоенсовета СССР (им были Троцкий, Фрунзе и Ворошилов), а Главком Республики (см. ветку по классификации ДОС первого период строительства).
-
Ага, точно также, как Сергей Сергеевич Каменев был не председатель Реввоенсовета СССР (им были Троцкий, Фрунзе и Ворошилов), а Главком Республики (см. ветку по классификации ДОС первого период строительства).
хм... посмотрел вику - действительно...
ну и ладно, указанное место следует читать "заместитель ты мой..."
:)