Автор Тема: Откуда растут "уши" у фортификационных "грехов" наших общевойсковиков.  (Прочитано 40113 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Да, доктор, а что Вы считаете у ДОТа индивидуальным развитием? Последовательность строительных циклов?  Ну она вроде как ничего не отражает. Или Вы выводите опалубку от частокола?

Частичное повторение эволюционных стадий (развитие по спирали) это вообще-то закономерность более общего порядка, чем биологические закономерности, это вроде как гегелевское "отрицание отрицания" из философии - тезис, синтезиз, антитезис и т.д.

Так что онотогенез с филогенезом в данном случае ну никак притянуть к теме нельзя, а потому сие offtop!

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Хм, тему про базовые принципы советской довоенной фортификации вывалили как отдельную.
Виновата гражданская война и боевое прошлое красных командиров? Ну, в общем, чего-то такого следовало ожидать. Страна была славна доведением любой идеи до абсурда, если идея нравилась высшему руководству.

Алексей К.
Про нормативы по обстрелу пространства перед ДОТами – в таком виде не встречал, но есть данные на некоторые УРы по плотности огня на переднем крае, «пуль на квадратный метр». По старым УРам в документах периода их строительства такого параметра не встречал; возможно, норматив сам по себе новый (появился с сооружениями второго периода строительства). В новых УРах старались держать не менее 2-3 пуль на кв. м. Встреченные оценки старых УРов по этому параметру ниже.
Вообще-то, это параметр вроде средней температуры по больнице, не во всем хорош.

Что касается ДОТа как атавизма, то аналогия с добастионной башней сильно хромает – представьте себе «атавистические» башни с частотой посадки ДОТов средненького УРа. Увы, не было толпы блокгаузов с КВЖД на месте средневековых замков, чтобы сравнить эффективность :-)))))))))) Не хватило средневековым УНРам производственных мощностей. Для создания этого психоделического зрелища нужна самая малость – изобретение бетона, пулемета, шрапнели и (непременно!) колючей проволоки. (Без этих новых технических средств «расчлененный замок» тоже работал бы, причем во все времена, только без оружия и технологий ХХ века дОрог был бы и надежную взаимную связь сооружений не обеспечивал, отсюда нереализованность у всяких феодалов.)
Формально, ДОТ это конечно возврат, но как и сообщает «врач-мозговед», на другом уровне (пулемет и пушка – длинная рука у обоих сторон), да и в другом количестве. По плану бетонных работ 1932г года только по Дальнему Востоку 1045 ОТ (немножко плавала цифирь, но в общем она). А еще в тех же сводках программа БВО, ЛВО, и доп. программа по УВО, а также более ранние программы в стадии завершения, тот же ЛВО и УВО.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Вообще-то биологические термины у меня украшены смайликами,т.е. говорят о ироническом отношении к внедрению биол.терминов в фортификацию.
Существование в голове,т.е. вне божьих законов или законов природы- можно вспомнить идею Бехтеревой,что раз бог существует в мозгах,как всеобщее понятие,то он СУЩЕСТВУЕТ.
Индивидуальное развитие дота все-таки существует,и не только в виде стр.циклов.Дот может быть усилен до следующего класса стойкости,перепланирован в капонир,в КНП.превратиться в микроансамбль и т.д.ЭТо не произошло с большинством из них (и зря),но могло.
Превращение форта в дот  не создаст полных аналогий деталям форта,но все-таки    возможно.Скажем неб.стр.позиция на крыше-пусть там лежат два-три стрелка,но это будет уменьшенная копия бруствера.К тому же мы заменяем протяженные сооружения форта тем,что в десятки раз меньше,поэтому на 2-3 метрах  напольной стены каземата взвод стрелков не поместится.Но если их винтовки заменить пулеметами-то вполне.Снимем с дота крышу,превратив его в "барбет"-вот куда больший аналог.Но без подбрустверного убежища.А совместив в "точку" вал и убежище,получаем каземат с огн.средствами.
Кстати,а блокгауз-чем не упрощенный до предела дериват (извините еще раз за биологию :)) форта? Тогда дот опять законный родственник форта.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Нет, у форта степень разделения функций между отдельными его частями несоизмеримо выше, аналогии между фортами и ДОТами слишком искусственны.

А вот соображение Алексея К., что ДОТ (фронтальник широкогообстрела) ближе к одиночному охранному блокгаузу, намного ближе к истине не только в плане эволюции фортифкационных форм, но и к истории генезиса основного советского долговременного огневого сооружения первой линии УРов первого периода строительства.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Теперь следующий червь сомнения-вот Уборевич.Мерецков или иные реконгсцируют будущий УР и определяют, в данном БРО или ОП будут столько ДОС и такого-то типа.(может,конкретное сооружение они и не захотят точно определить.что это дот М2 или капонир М2.но они определят место расположения БРО или ОП основные задачи его,основные силы обороны -"4 пулемета на ЮЗ склон ,а на болото хватит одного" и т.д.).
Если Уборевич точно решает,что в  БРО  будет 5 дотов Б и М1,4 М2 и полукапонир М3,то почему он называет эти сооружения и их планировочный тип? Когда он учился в училище при царе.их не было вообще.Видеть он все это в боях и полюбить  тоже не мог.Значит,он их увидел на каких-то курсах,которые проходил или получил пакет документов под названием "Основные типы ДОС.предполагаемые к постройке..." Но и на курсах и в пакете должны быть какие-то рекомендации по построению линии обороны из этих ДОС.И со схемами.
Поскольку Уборевич не инженер и сам строил в лучшем случае полевую оборону,то ,скорее всего он воспроизвел схему или несколько,которые увидел в этих руководствах.
А кто составлял проекты,схемы и т.д? Скорее всего .инженеры.Скорее всего,с дореволюционным образованием.
ведь если они единодушно решили,что на переднем крае оборона строится на основе капониров и полукапониров,доты только в глубине и на берегах болот, то зачем в разработке дот "А" или более поздний М1? Он вообще не должен существовать.Нужен дот с убежищем или без в классе стойкости М2-М3 или универсальный МС,пригодный впереди как полукапонир,а глубже как дот.Где капонир М1 или Б ? Или М2 ,но с газоубежищем?
Если Тухачевский или Уборевич лично спроектировали дот и заставили всех его полюбить,то это одно.Но если они выбрали творение инженера ИКС,которое не должно было  появиться,то совсем другое.Тогда откуда появился проект инженера ИКС€

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
Как мне представляется (по результатам беседы с Иваном Волковым о некоторых архивных материалах), в данном случае слишком преувеличивается "тлетворное" влияние армейских командиров на принципы построения огневой системы наших ранних УРов. Они, в большинстве, выступали за фронтальный огонь, но перед глазами наших высших военных начальников были диспуты в среде фортификаторов. Каковые вовсе не все однозначно выступали за фланговый огонь на переднем крае. В такой ситуации можно было выбирать те идеи, которые "армейским" командирам были более по душе.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
Практика "творческих" дискуссий в СССР показывает, что и среди вполне вменяемых специалистов, вполне отдающих себе отчет в том, что такое хорошо, а что такое плохо, находились люди, которые из-за стремления прогнуться перед начальством выступали по принципу "чего изволите". Такое было, естественно, не только в СССР, но там просто ставки были велики, вплоть до физического выживания, почему и явление это приобрело большие масштабы. Смею предположить, что среди т.т. инженеров новые, революционные формы фортифкации польностью соответствующие "революционным" войнам нового типа, специфику которых недопонимали т.н. "национальные" стратеги, мог поддерживать, например, т. Белинский. Но вообще, для понимания деталей нужна стенограмма соответствующей дискусии.

А так - все более или менее ясно. СССР в конце 20-х - начале 30-х годов воспроизводил в бетоне  фортификацию "революционных" войн - достаточно внимательно вчитаться в текст обсуждаемой статьи 1919 года, чтобы понять дух принимаемых решений.

А что касается до деталей как принимали решения по рекогносцировкам - подождите статью нашего классика - надеюсь, что скоро будет.

Оффлайн Вадим С.

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1466
статья и 3 схемы добавлены в библиотеку!

http://rufort.info/library/viskunov/viskunov.html

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8379
От имени участников обсуждения выражаю признательность vladvitkam'у, любезно предоставившему схемы.

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
А вот ТЕПЕРЬ объясняйте , несколько выложенная Карта соотносится с реальным Казанским УР   :o :o :o



??????????????????????????????????