Автор Тема: Откуда растут "уши" у фортификационных "грехов" наших общевойсковиков.  (Прочитано 40209 раз)

Оффлайн Вадим С.

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1466
Да, прошу прощения, что сразу не написал:

Схемы любезно предоставил В. Каминский

Спасибо!

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Алексею К.: Вы бы еще про Каховский плацдарм спросили!

Дело в том, что ближе к концу Гражданской войны, когда стороны перешли к более "регулярным" военным действиям, об "отживших формах Первой мировой войны" вновь вспомнили и стали укрепляться более серьезно, причем даже в глубину. Врангеля уже останавливали серьезной фортифкацией. Был разработан план инженерной обороны страны (там вроде как Карбышев принимал деятельной участие и не только он, а и более крупные инженерные светила), в обшем, стали к фортификации относиться более серьезно. Соответственно и белые укреплялись всерьез - Перекоп, Влочаевка, Спасск и т.д.

В этой статье важны не частности, а общий подход, философия фортификации "революционных" войн. Реденькая цепь групп окопов с пулеметами (караулками) возле деревень, в идеале имеющих между собой огневую связь, стремление развить максимально сильный фронтальный пулкеметный и артиллерийский огонь, и только потом уже и косоприцельный и фланкирующий, чтобы вообще не подпустить врага к первой линии окопов на сколько-нибудь близкое расстояние, построение  всей обороны в одну линию (отсутствие какой-либо фортификационной глубины) и т.д.

Посмотрите на схемы большинства УРов первого периода строительства - реденькая цепочка ДОТов, ведущих сильный фронтальный огонь, в лучшем случае в две линии линии, а зачастую - в одну, в общем, по духу все соответствует победившей в конце 20-х - начале 30-х годов идеологии "революционных"  войн. Наши историки, говоря о пророчествах Тухачевского, его знаменитое высказывание о том, что будущая война будет войной моторов, почему-то обрывают перед словами - " с классово неоднородным противником", то есть расчет на революционные восстания в тылу врага и прочие благоглупости.

А замечательные посадки МиУРа, где значительная часть ДОТов сидит на вершинах холмов на страх классовым врагам, не говоря уже о том, что они почти все фронтальники! И глубины обороны там особой нет, все по рекомендациям 1919 года, только караулки с пулеметами сделали в бетоне и почему-о придали им устойчивость к огню шестидюймовых и восьмидюймовых орудий.

Дейстивтельно, такая "революционная" фортифтикация могла приводить в ужас (как пророчески замечал автор статьи) и таки приводила в ужас любого грамотного в инженерном отношении человека с опытом Первой мировой войны, но кто же их, грамотных, слушал...

« Последнее редактирование: 02 Марта 2008, 11:28 от Владимир Калинин »

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Алексею К.: Вы бы еще про Каховский плацдарм спросили!

Просто Схема №2 странно садится на реальную карту 1919 года...

 ;D

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Почему автор настаивал на встрече врага перед первой линией,фронтальным огнем и без глубины-понятно.Войска были такие-собьют их с первой линии ,могут побежать дальше ,не останавливаясь на второй,когда противник их обойдет.подставившись под фланговый огонь,они уже будут далеко.Вся надежда -остановить их фронтальным огнем подальше от себя.Пулеметчики и артиллеристы еще стойкие найдутся,вся же пехота-нет.Ну и сильно копать никто не хочет.Причем это касается не только красных,но и всех подряд(может,за исключением фон-дер Гольца,а может и они разбаловались).Поэтому это все ,что можно сделать всегда,а иногда и чуть больше.
Но коль действительно ,уши растут именно отсюда,то ,может ,кр.командиры были не совсеи неправы,оценивая свои войска в 28 году не сильно выше,чем в 19м? И также оценивая польские и румынские?Кое-что говорит за это.Может быть ,и мы преувеличиваем стойкость и спаянность РККА в 28 годе?
Теперь о перетяжеленных дотах Миур.Класс М2 определяется как устойчивый к одному попаданию 6" гауб.снаряда с 6км.Это проверялось стрельбой из гаубицы обр. 09 года.Т.е. нач.скорость 370-391м-с,в зав. от снаряда.Но Шкода,Крупп в изгнании,Шнейдер и пр. не сидят на месте и можно было ждать большей нач.скорости к началу 30х.И правда,"Рейнметалл" нам предложил гаубицу НГ с 520 м-с.В 30 м году.Плюс постоянные отсылки к планам французов иметь полигональные снаряды весом вдвое больше обычных.
Так что класс М2 это вполне должно ощущаться как обыденность юа с запасом М1.155 калибр-то был и у поляков и даже у эстонцев.
Теперь взглянем подальше в перспективу и увидим,что некий В.С. Петров,осматривая ДОС ВВУра(скорее всего ОППК) говорит ,что он с закр.позиций требует на поражение его 1000 снарядов его 09-30,а с прямой наводки -50.Неужели нельзя предположить,что где-то поляки не рискнут вытащить 2 гаубицы на пр.наводку и не разнесут  подх.ДОс ,пока наши чешутся от такой наглости?
Наступает 41 год,и нашим противником становится сами знаете кто.Но у врага есть не только 37 РАК,а и 150 мм ТПО(в большинстве полков) и 150 гаубица(в большинстве дивизий).Тут М3 могут и не выжить.Если для моб.фортификации М3 еще терпим,в видах быстрейшего насыщения полосы сооружениями,то для долг.полосы как-то хочется покрепче.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Чуть добавлю.Тут есть отсылка,что вредные идеи были у Белинского (или неважно у кого из инженеров).Потом же за вредную идею ухватились негр.общевойсковики,а инженеры со знаниями промолчали страха ради иудейска.
Но соблюдена ли последовательность? В 37 году некто может промолчать по той же причине.В 30 году-пусть также.Но в 26-28 годе репрессии были не столь частыми и вряд ли еще была четко сформ.мысль-хочешь жить-молчи.Ну и в 30 е тоже,если быть абсолютно честными.
И еще-Белинский или некто создают "еретическую" идею фр.дота,причем еще задолго до решения строить линию и что там конкретно строить.Посему пока дискуссия пойдет еще не так ,как о генетике,да еще в стенах инж.изданий и академий.У Тухачевского и Триандафиллова другие проблемы,ди они еще и не настолько сильны.Почему же великие инженеры не доказали абсолютную неграмотность идей этому инженеру,коль это действительно элементарно ,неоспоримо и т.д.?А может ,не только он один впадал в ересь ,а очень многие? Или считали,что для первого этапа сойдет и так,а потом подправим ,глядя на то,что тех.прогресс покажет?
Для дорев.это будет нормальным-ведь и форты в свое время они либо модернизировали,если это было можно,либо ставили впереди новый пояс укреплений.Посему их не пугало,что прооект 1889 года несколько устареет в 1900м.(как и проект 1928 в 1941).
« Последнее редактирование: 02 Марта 2008, 17:59 от sezin »

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
Несколько цитат из одной послевоенной статьи:
"При применении фланкирующих сооружений очень часто считалось возможным обходиться без прямого прикрытия собственными огневыми средствами с фронта и довольствоваться прикрытием косоприцельным и фланговым огнем из соседних сооружений.
Маскировке полевых фортификационных сооружений придавалось большое значе-ние в теории. На практике же считалось допустимым, даже на переднем крае укрепленной позиции, располагать тяжелые фланкирующие огневые сооружения с резко выделяющи-мися над поверхностью земли высокими покрытиями и фронтальные сооружения с гро-мадными амбразурами."
"Наряду с тем, что артиллерийской подготовке при атаке укрепленной позиции отводилась второстепенная роль в германской армии, резко возросли роль и значение артиллерии и танков сопровождения пехоты, особенно штурмовых групп. Артиллерия сопровождения и танки вели преимущественно настильный огонь прямой наводкой по амбразурам огневых сооружений, наблюдательным щелям, входам в сооружения и тем непрерывно содействовали штурмовым подразделениям в окружении и быстром захвате сооружений укрепленной позиции. Артиллерийская подготовка в первую мировую войну была менее эффективна. Поскольку она велась с больших дистанций, с закрытых позиций и в самый решительный момент – во время атаки – прекращалась.
Новый метод овладения сооружениями не только снизил значение мощных покрытий сооружений, но и вызвал необходимость увеличения сопротивляемости вертикальных стен, большего обеспечения амбразур и уменьшения их размеров (хотя увеличение толщины вертикальных стен приводило к увеличению внешних размеров амбразур). Разрешение этих задач осложнилось в связи с широким применением наступающим бронебойных, бетонобойных, подкалиберных, реактивных и кумулятивных снарядов.
Огневые сооружения, способные сопротивляться даже мощной и продолжительной артиллерийской подготовке, не могли, однако, длительно сопротивляться атаке штурмовых групп противника, ибо каждое из них было беззащитно против нападения противника с любой стороны, лежащей вне узкого сектора обстрела его огневых средств (этот сектор обстрела являлся в большинстве случаев также сектором наблюдения из сооружения). На-ходящийся в сооружении гарнизон не мог своевременно обнаружить обходящего против-ника, применить свое оружие для борьбы с ним и оказывался в таком сооружении, как в ловушке. Расчет на то, что каждое такое сооружение будет поддержано огнем своих сосе-дей, не оправдался, ибо ночью без применения прожекторов эта поддержка оказалась невозможной, а днем она была недостижима, потому что и соседние сооружения блокировались противником, их амбразуры ослеплялись дымами, загораживались танками, закладывались мешками с землей и пр. Поэтому с самого начала войны возникла тенденция к увеличению секторов обстрела и наблюдения огневого сооружения, которые стремились доводить до круговых. Ввиду трудности достижения таких секторов стали более широко применяться открытые сооружения, позволяющие легче разрешить эту задачу путем уст-ройства запасных позиций, размещенных поблизости от основного сооружения и связан-ных с ним ходами сообщения." - последнее просто для Стаса :)

Оффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 67
Владимир Иванович, я не удержался, решил вставить и свои пять копеек… Мы как-то вели дискуссию о высоких материях (и я считаю довольно продуктивную), но чем дальше, тем больше у меня складывается впечатление о непонимании многими элементарных БАЗОВЫХ принципах построения обороны. Как Вам, например, это.
Ivanoff
Про нормативы по обстрелу пространства перед ДОТами – в таком виде не встречал, но есть данные на некоторые УРы по плотности огня на переднем крае, «ПУЛЬ НА КВАДРАТНЫЙ МЕТР». По старым УРам в документах периода их строительства такого параметра не встречал; возможно, норматив сам по себе новый (появился с сооружениями второго периода строительства). В новых УРах старались держать не менее 2-3 пуль на КВ. М. Встреченные оценки старых УРов по этому параметру ниже.
Вообще-то, это параметр вроде средней температуры по больнице, не во всем хорош.

А почему не на кубический метр?
ПУ-29  § 139 : «В обороне ширина полос в среднем: для полка 3 – 4 км, для дивизии  8 – 13 км...»
ПУ-39 § 105: «Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км.
Полк может оборонять участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.
При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон».
А откуда взялись эти километры? Всё банально просто. ШТАТНОЕ вооружение каждого подразделения и части известно «по умолчанию». Скорострельность оружия – тоже. Отсюда имеем количество ПУЛЬ В МИНУТУ. Но по уставам ни одно подразделение не имело построение «в одну линию». Сделаем поправку на уставные построения подразделения и получим конечную цифирь пуль в минуту. По довоенным требованиям (кстати, и у нас и у немцев «Краткий справочник по вооруженным силам Германии». М.: 1941. Стр.76 - 5 п/п.м) непреодолимым для открыто расположенных пехоты и кавалерии считался норматив 5 пуль в минуту на ПОГОННЫЙ метр фронта. Разделим исходные количество п/м на 5 п/м/п.м. При делении пули в минуту сокращаются и мы получаем искомые погонные метры фронта, которые, надеюсь, нетрудно перевести в километры. 
И вот эти километры мы и видим в уставах. И там есть много разных оговорок, но эти цифры – базовые. Так же рассчитываются и УРы. И артиллерия. Для справок. Советский стрелковый батальон мог выпустить в минуту чуть более 20 000 пуль. Надеюсь построение батальона в обороне известно.

Оффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 67
A_Kuziak

Несколько цитат из одной послевоенной статьи

Изумительно! Это именно то, что я интуитивно высказал в дискуссиях 2004 -2005 гг. о сооружениях ЛС и ЛМ. Именно это стало прослеживаться при строительстве, например, Брестского УРа – посадки ПК, ОППК и пр. на фронтальный огонь, расширение секторов и т.п. Причём если Слуцкий УР построен исходя из «классики», т.е. полукапониры на переднем крае с поддержкой из глубины фронтальными ДОТами, то в БрУРе чётко прослеживался «дрейф» в вышеозначенные области. Правда потом был многолетний флуд про дебилов, тупиц и гениев, плавно перешедший в личные оскорбления, где я не участник. Но это, видимо, те тенденции, что уловили наши фортификаторы в коротком промежутке времени с 1938 по 1940 гг. Ссылку – в студию!

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Насчет метров или километров - естетсвенно, речь идет о погонных метрах, а не о кубических, квадратных или круглых. Ошибся колега. Правда когда вычисляют плотность огня в УРах, то в расчет принимают только огонь из ДФС без учета огня полевого заполнения.

Касательно послевоенной статьи, то тут вырисовывается весьма занятная картина - любое сооружение, как фротнальное, так и фланкирующее при массированной атаке штурмовых групп с артиллерией сопровождения при отсутствии полевого заполнения валится примерно одинаково.

Так что фронтальники никакого реального преимущества против штурмовых групп не дали, а вот устойчивость их к огню той же самой артиллерии сопровождения у них по определению меньше, ибо их можно расстреливать с более дальних дистанций. Таким образом, наличие пусть слабого, но пехотного прикрытия, имеющего примитивные противотанковые средства, капониры спасало, а фронтальники - нет.

В чем-то эта статья и не права, поскольку анализ действия немецких штурмовых групп против одного из УРов линии Молотова на Украине (потерпите чутка, пока КР-3 выйдет) показал, что основная тяжесть борьбы этих самых штурмовых групп была за передовые полукапониры. Пока они держались, прорваться на вглубь обороны немцы не могли. А вот после того, как эти капониры давились, далее оборона вскрывалась достаточно быстро, ибо фронтальникуи давились немцами легче. Так что даже в этих "антисанитарных" условиях конца июня 1941 года военно-инженерныен законы делали свое дело.

В течении всей войны казематированные сооружения Красной Армией строились, правда во второй ее период это были преимущественно сборные ДЗОТы. Без них, относительно устойчивых к артподготовке и могущих открыть огонь сразу же после нее, построить действительно устойчивую оборону все же было нельзя. О правилах рациональной посадки этих сооружений на переднем крае в годы войны говорилось в литературе  достаточно много - достаточно просмотреть многочисленные мемуары военных строителей и инженеров, размещенные в библиотеке нашего сайта и, главное - читайте книгу Борисова и Джуся, где все это изложено в наиболее цельной форме

http://rufort.info/library/borisov-dzhus/borisov-dzhus.html

Здесь уже почти сложился консенсус, что долговременная фортификация конца 20-х - начала 30-х была прежитком "революционного" фортифкационного мышления, которое отвергало военно-инженерные законы Первой мировой войны, которые никто не отменил и в годы Второй мировой войны.

Естетсвенно, что казематы - более устойчивые в условиях артподготовки надо было дополнять и сильными убежищами с открытыми позициями, как, кстати, в наиболее грамотно посаженных УРах начала 30-х годов и делалось (Барабаш, отчасти Сучан и даже Шкотово). В войну, например, многие ДОТы на Дальнем Востоке обращали в группочки, путем сооружения вокруг них по нескольку пулеметных ЖБОТов для самообороны.  Опыт войны учитывался.

Вопрос о том, насколько оправданно было строительство "революционной " системы в указанное время вызывает разногласия, но моя позиция однозначна - обкроились товарищи краскомы насчет классово-неоднородного противника. "Классово-неоднородный" (то есть внутренне слабый) противник нападать особо не собирался, а вот против более серьезного эта система защищала очень плохо.

Система была несбалансирована - если она против слабого противника - то зачем тогда столь сложное оборудование и столь мощные защитные толщи. ведь у него тяжелой артиллерии все равно бы не хватило.

Если принять во внимание жесткие финансовые ограничения, то несомненно можно и должно было даже эти же средства вложить более рационально - построить упрощенные и облегченные казематированные огневые сооружения, но посаженные более правильно, а часть их вообще строить как убежища для пулеметов и легкой артиллерии.

Вроде как именно это пытались тт. инженеры строить в Карельском УРе в 1923 г., но были потом остановлены?

Ну а что касается якобы свободной возможности инженерам отстаивать свое мнение в конце 20-х годов, то напомню, что первая массовая волна репрессий в РККА началась в 1927 году, что в 1931 году был арестован начальник ВСУ Голембатовский и т.д. "Сигнал", как сейчас принято говорить, товарищам военспецам был подан вполне ясный.

Да, а статеечку эту послевоенную целиком вывалить сюда нельзя? Присылайте, разместим.

Пусть пользователи сами делают выводы, анализируя ставшую доступной и системматизированной литературу, а не только смиренно внимают тем немногим, "имеющим знания" .  

Такова политика нашего сайта!
 

Оффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 67
Владимир Иванович, а где она – полностью сбалансированная система – кроме как в царстве Божьем? Вообще, ХХ век и первая его половина в том числе это невиданный прогресс во всех областях. А фортификация по определению наука неповоротливая (и дорогая), поэтому она всегда имела тенденцию к отставанию. ИМХО ДОТы ЛС прекрасно соответствовали условиям ПМВ. Хотя уже в конце её немцы создают тактику штурмовых групп. «Подправленная» фортификация обр.1938 пытается «нагнать» время. В 1940 ещё…  И ничего тут страшного я не вижу.
   С кораблями то ситуация была ещё круче. То прикрывали броней (до 406 мм!) только середину кораблей, оставляя оконечности совсем беззащитными, то «размазывали» относительно тонкую броню (194 – 229 мм) по всей длине, то появлялись теории о «безбронном» корабле (адм. Макаров), то городили монстров типа «Ямато» хотя сами готовились к удару с помощью авианосцев и т.д. Ну и что. В этом и есть «кайф» для историка! Распознавать тенденции, находить ошибки.
    В ситуации с фортификацией (да и не только!) в СССР все еще усугублялась теорией Карлы-Марлы. Да, шлёпнули Голембатовского, Петина и многих других. Очень жаль…  А с другой стороны, на что рассчитывали данные господа, когда в годину тяжелейших испытаний Родины начали фрондировать и заигрывать с «товарисчами»? Не ведали что творили? Про Французскую революцию не слыхали? Полноте! Чай не Дыбенки и Котовские.  Или думали стать хитро-жёлтыми? Мол, их не коснется. Посеявши ветер… Но это опять оффтоп. Вот же проклятая тема…

Правда когда вычисляют плотность огня в УРах, то в расчет принимают только огонь из ДФС без учета огня полевого заполнения.

А кто говорил иное? Но от 5 пуль на п.м. в минуту никуда не денешься. Поэтому то, что «недобирали» огнем из сооружений, дополняли огнём полевого заполнения и артиллерии. Отсюда и более широкий фронт обороны уровских БРО.