Автор Тема: Откуда растут "уши" у фортификационных "грехов" наших общевойсковиков.  (Прочитано 40201 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Александр Юрьевич, Вы не вполгне поняли основную мысль, высказанную в ходе этого обсуждения.

Советские укрепрайоны первого перода строительства (давайте уже откажемся от неудачного ярлыка хотя-бы в серьезном обсуждении, поскольку под "Линией Сталина" понимают две совершенно разные системы фортификации - 1927-1933 гг. и  1938-1939 гг.) не удовлетворяли требованиям Первой мировой войны, а, наоборот, были отступлением от ее требований, вызванным неверным представлением о будущих войнах как "революционных", а не "национальных".

Отступление выразилось в отсутствии или недостаточности глубины и посадке фронтальников широкого обстрела на передний край. Фортифкация ПМВ такого безобразия не знала, во всякоом случае ведущие фортифкационные школы.

Не случайно наши лучшие инженеры предлагали в начале 20-х годов строить полукапониры и капониры, и только на второстепенных участках или в глубине обороны - фронтальные "пулеметные посты".

В 1940 году никакого "интуитивного" отсупления от директив ГВС, которые никто не отменял, не было. Просто отучиться от неправильных посадок первого периода строительства было непросто даже таким талантливым военачальникам как Кирилл Афанасьевич Мерецков, да и недисциплинированность тоже имела место. Посмотрите посадку опорного пункта Островского УРа, посаженного в 1938-1939 гг., план которого приведен на fortification.ru - соотношение фронтальных и фланкирующих построек совершенно не соответствует директиве.

Были, естественно, случаи, когда по условиям местности и огневым задачам требовалось на передний край выкатить фронтальник широкого обстрела, но это было не так часто, гораздо чаще просто поадки были выполнены неважно.

И еще, уважаемые коллеги! Пожалуйста внимательнее читайте сообщения других пользователей, чтобы не ходить по кругу и действительно не превращать обсуждение в бессмысленный флуд.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
По сигналу для того,чтобы инженеры испугались.
Открываем КР-2-с .80-81. Где говорится,что осн.принципы  инж. подготовки местности были разработаны Голембатовским ,Шошиным и пр.  и написана работа ,где приводятся типы пулеметных соор.и НП для этого.Далее подкомиссия в составе общевойсковиков Пугачева,Меликова ,Великанова ,инженера Карбышева и ряда лиц отредактировала сей труд ,что послужило основой для разработки первых сов.УРов и их ДФС, Перечисленные общевойсковики -офицеры ПМВ с опытом ее.Труд Голембатовского и Шошина -23-24 год.Подкомиссия -чуть позже.
КаУР -строится с 26 года,с 28 -еще УРы.
Для репрессий еще рано,а доты уже разработаны и даже строятся.
Вообще шт.группы брали все- в нашем руководстве говорится,что одноамбразурное сооружение атакуется во фланг,многоамбразурное-в лоб,задымляя амбразуры и подавляя их огнем.
Кстати,уважаемый Strateg,а есть ли у вас цифры по Миуру-сколько ДФС поражено огнем артиллерии с бол.дистанции,а сколько -по амбразурам?(если это не раскрытие информации из планир.статьи).Не смогли бы вы привести их публично или не публично?

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
По поводу хождения по кругу.
Насколько я в свете прочитанного понимаю ситуацию,имеется лишь пунктирно проведенная линия развития ДФС.Мы можем видеть результаты,но недостаточно представляем ,отчего и откуда что взялось.Поэтому можно сказать ,что некий ОП посажен с ошибками,но отчего это случилось-личный опыт "сажальщика",система инж подготовки РККА ,фаза Луны-далеко не всегда.Поэтому пустые места  пунктира заполняются личными мнениями авторов.И получается как с  тиранозавром.Один автор реконструирует его ,заполнив лакуны так,что получается гроза саванн,а другой автор,заполнив их по-своему ,- как еле ковыляющий падальщик.Еще раз простите за биологию.
Мы уже высказали свои политические предпочтения (что до меня,то не одна РККА заблуждалась во многих вопросах в это время),поэтому имеет смысл до получения сведений закрывающих пустые места пунктира,не сильно напирать на политику.Версия о сборище дилетантов,выкрутивших руки знающим инженерам и подменивших фундаментальные законы революционной необходимостью, как и всякая гипотеза,имеет право на существование,но не описывает всей сущности обьекта исследования.И должна подтверждаться .

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Strateg
О количестве пуль – да, память меня подвела, нашел эти места в документах, там погонные метры.

В приведенном А.Кузяком документе указана тенденция – стремление к КРУГОВОЙ обороне вокруг каждого ДФС, а не к ДФС фронтального типа на переднем крае – обратите внимание на серьезное различие этих понятий. Вы их смешали: ...Именно это стало прослеживаться при строительстве, например, Брестского УРа – посадки ПК, ОППК и пр. на фронтальный огонь, расширение секторов и т.п....

А приблизительных схемок существующих ОП Брестского УРа не найдется – что ни-будь более-менее законченное, где можно определенно судить о замысле конфигурации УО и ОП?
Кстати, УРы, вываленные на границу, слишком сильно зависят от предвидения тех, на кого нападут – в смысле готовности по всем параметрам; тип сооружений в этих обстоятельствах вторичен (ну, если при МИНИМАЛЬНОМ насыщении людьми сооружения получают круговую оборону –это может быть исключением, но такие случаи крайне редки, если не сказать больше).

Еще одно соображение, правда несколько в сторону от начатого направления дискуссии.
Кто бы что ни говорил, а в практике взятия УРов по крайней мере советскими войсками, очень большое значение (обычно главное средство успеха) имела артиллерия, причем как в 1939-40, так и в 1945 (УРы японцев). Когда сов. войска подтаскивают к ДОТам на 600-1000м 203-мм гаубицу, валится ЛЮБОЙ УР с ЛЮБЫМ составом сооружений на переднем крае. (Из чего тем не менее не следует, что Б-4 – идеальное оружие, и в частности, «убийца УРов».)

Отсюда аксиома – любой УР должен быть сочетанием средств ближней и дальней борьбы, чтобы ДФС первой лини не расстреляли безнаказанно в упор.

И когда мы говорим о прорыве советских УРов в начале войны, там была совершенно различная ситуация с их комплектованием, где-то войск практически не было, а где-то были, и вполне подготовленные, а где-то еще и имели артиллерию, способную отодвинуть артиллерию немцев от переднего края на дистанции, откуда для единичного попадания в ДОТ требовались сотни снарядов.
Если есть только войска чтоб посадить их в ДОТы, то шансов на серьезное сопротивление у них почти нет.
Это, так сказать, прелюдия к различным примерам, которые неизбежно здесь появятся. Чтобы выделить в практических примерах признаки устойчивости и причины падения ДФС в чистом виде, придется потрудиться изрядно.

Кроме того, практика показала, что не меньшее значение имеет структура УРа – если это линейная позиция, типа «первого периода строительства», то она легко валится после пробития в одном месте (сворачивается с фланга и тыла), если ОП с круговой обороной, то совсем другое. В 1945г при штурме японских УРов наши войска очень хорошо это почувствовали... Очень весомое слагаемое.

P.S. Пожалейте корабли, они-то здесь причем! В пределах классов все было вполне стабильно, сравнивайте сравнимое – бронирование кораблей одного периода строительства – Бисмарк – Ямато – Айова – Кинг Джордж – и т.д. Ничего напоминающего на «размазанную» броню нет и близко, везде цитадель несколько различной мощи, исходя из различий в промышленных возможностях, качестве идей в схемах бронирования и лимите водоизмещения, который продавили национальные правительства для своих боевых единиц (пока эти ограничения были/учитывались). Вообще эволюция в кораблестроении с 1910 по 1940г привела к куда более радикальным изменениям, нежели в фортификации. Ваши аргументы неточны и не для этого форума.

P.P.S.
По поводу мотивов службы в совдепии царских офицеров - того же Петина и т.д. - я бы высказался, тема любопытная весьма и поучительная, но лучше если это сделает человек, более поднаторевший в написании биографий. Это я вроде напоминания ему, чтоб не забыл...

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Помимо политических обстоятельств мы знаем и общие тенденции развития фортифкации, анализировать которые и правда составляет "кайф" для историка - полностью солидарен с Александром Юрьевичем, с которым чувствую себя человеком одной крови - представителем наук естетсвенных, влопавшимся в науки гуманитарные.

А эти тенденции таковы, что начиная с Вобановских времен, а может быть и раньше амбразурные стены и даже открытая каменная кладка  под обзор и обстрел не подставляются. Я в Штатах видел идеально сбалансированное в этом отношении сооружение - форт Нокс (40-е годы XIX столетия), который  имел могучую эскарпную стену, прорезанную орудйиными амбразурами + ярус открытой обороны обращенные в сторону реки, а со стороны суши - "П-образный" в плане ров с кофрами и зализанный гласис и земляной бруствер (одетый изнутри камнем), которые со стороны вероятной атаки было даже разглядеть трудно - так аккуратно все зализали.

В первую мировую войну ситуация ничуть не изменилась - в голову никому не приходило амбразурные стены развернуть во фронт на переднем крае, а столь МАССОВЫЕ отклонения от этой тенденции были только в СССР и их там потом тоже постепенно преодолели.

Это мы знаем наверняка. Кое-что знаем и из мемуаров, отрывочных архивных документов и т.д., так что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ гипотезу уже составить можем.

И тем не менее, обсуждение на форуме, весьма полезное, чтобы наметить правильные направления поиска в архивах для тех, кто имеет возможность там бывать, это не база для написания статьи - в статье крайне желательно весь пунктир превратить в сплошную линию.

Думаю, что с учетом того, что нам постепенно открывается все больше и больше информации, в обозримом будущем все узнаем.

Да, а в наставлении пополевым казематированным сооружениям даются самые разные типы сооружений, преимущественно фланкирующих.
« Последнее редактирование: 03 Марта 2008, 16:30 от Владимир Калинин »

Оффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 67
Ivanoff

В приведенном А.Кузяком документе указана тенденция – стремление к КРУГОВОЙ обороне вокруг каждого ДФС,

Несколько постами ранее читаем у самого A_Kuziak,а: 

Поэтому с самого начала войны возникла тенденция к увеличению секторов обстрела и наблюдения огневого сооружения, которые стремились доводить до круговых. Ввиду трудности достижения таких секторов стали более широко применяться открытые сооружения…

Уважаемый, ну зачем уж так?! Или Вы цитируете какой-то иной приведенной А.Кузяком документ, или как Вас тогда понимать?

А приблизительных схемок существующих ОП Брестского УРа не найдется – что ни-будь более-менее законченное, где можно определенно судить о замысле конфигурации УО и ОП?

Конечно, найдется, я её уже выкладывал на РФС:


Пожалейте корабли, они-то здесь причем!

Корабли – как пример развития какой либо системы. С неизбежными «шатаниями» и крайностями.

В пределах классов все было вполне стабильно

А где Вы видели, что я утверждал иное? Присоединяюсь к напоминанию Владимира Ивановича – «Пожалуйста внимательнее читайте сообщения других пользователей»! А иначе получается разговор про Фому и Ерёму.

Оффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 67
Sezin

есть ли у вас цифры по Миуру-сколько ДФС поражено огнем артиллерии с бол.дистанции,а сколько -по амбразурам?

Пожалуйста:
Кол-во ДОТов поражено огнем артиллерии с бол. дистанции – 0;
Кол-во ДОТов поражено огнем артиллерии по амбразурам – 0.
Удивлены? А то! Дело в том, что бои в полосе МиУРа сильно отличались от других. Главная полоса была прорвана танками без пехоты и артиллерии. Причем основные события происходили в предполье и в тыловой полосе.
Нечто подобное произошло в январе 1945 г. Мезеритцком УРе. 
Для меня интересно другое – танки расстреливали одинаково, что фронтальные, что капонирные ДФС. И в МиУРе и в МеУРе.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Большое спасибо.Извините,я ,может неправильно выразился.Я хотел знать,есть ли пробитые танковыми пушками заслонки амбразур.В свое время на них дважды ссылались,демонстрируя фронтальность и ее пагубность.
Я правильно понял,танки проскочили первую линию дотов без пехоты (Гот)?

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
В статье " Военной мысли 1919 года" есть одна примечательная ОГОВОРКА :

"...опыт показывает, что все бои, особенно зимой, ведутся, главным образом, за населенные пункты, которые привлекают к себе войска тем, что в них они находят кров и тепло, столь необходимые в тяжелых- условиях настоящей воины "

Таким образом удалось "замять" рассказ про то , за что НА САМОМ ДЕЛЕ велась борьба в Гражданскую. ЗА ДОРОГИ . По большей части - судоходные реки и железные дороги.
(Тут выяснилось бы , что калибр 152 миллиметра достаточно " ходовой " и защитные толщи надо расчитывать по меньшей мере из этого )

 :o
« Последнее редактирование: 03 Марта 2008, 20:37 от Алексей К. »

Оффлайн A_Kuziak

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 451
По просьбе Александра Юрьевича ссылка в студию  :)
Полковник К.Ефремов
«Полевые фортификационные сооружения в Великой Отечественной войне (Устройство и применение закрытий)», «Военно-инженерный журнал», № 10-11, 1946 г.