Автор Тема: Откуда растут "уши" у фортификационных "грехов" наших общевойсковиков.  (Прочитано 41012 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8394
В статье о фортифкации Гражданской войны имеется не "оговорка", а "недоговорка". Основные боевые действия велись вдоль железных дорог и судоходных рек, но войска и правда тяготели к населенным пунктам. Об этом потом много писал Д.М. Карбышев.

Для меня интересно другое – танки расстреливали одинаково, что фронтальные, что капонирные ДФС. И в МиУРе и в МеУРе.

Выражение, как минимум, неточное. Дело в том, что в МиУРе подавляющее большинство сооружений фронтальники (за исключением артиллерийских), а в Мезерицком УРе крупных фронтальников широкого обстрела вроде как нет вообще. Там панцерверки основной тип сооружений - тяжеленные пулеметные бронеколпаки, есть и фланкирующие сооружения.

Этот УР был недостроен - там было гипертрофированное развитие подземных коммуникаций, при недоразвитости и недостроенности собственно боевых частей. Его, конечно, усиливали в войну, но компенсировать недостроеннойть не сумели, а сверх того, еще и не заняли толком войсками.

Гитлер оказался пророком - то была не фортифкация поля боя, а "убежище для дезертиров".

Ситуация в этих УРах похожа по бардаку - оба совершенно не были готовы к бою, но есть и отличия. Мезерицкий УР кроме крепостных войск практически не имел пехоты и полевого заполнения, почему и рухнул за четыре дня, а в МиУре имелось несколько стрелковых дивизий, хотя с "крепостными" войсками и их управлением, наоборот, были серьезные проблемы.

И если Мезерицкий УР из-за отстутсивя пехоты был безнаказанно прорван танками, то с МиУРом ситуация была немного иная. Там танки почему-то боялись подъезжать к ДОТам вполотную (вероятно этой самой пехоты слегка побаивались), а расстреливали их с достаточно приличных дистаций. Кстати, то что немцы потратили какое-то время на возню с ДОТами, что и было одной из причин их кратковременной "остановки под Минском", говорит о том, что ДОТы им мешали и что наверно моторизованная пехота (для которой пулеметный огонь ДОТов мог представлять какую-то помеху) у немцев все же под Минском была. 

Ситуация с Минском наиболее в чистом виде по характеру боев сравнима с сиутацией под Млавой, но мы это сравнение уже делали и повторять его нет нужды.

Амбразурные узлы минских  ДОТов пробивались огнем танковых пушек многократоно - мне их сам Александр Юрьевич показывал и не только он.

Касательно статьи 1946 года, то мы бы охотно разместили эту статью здесь, на руфорте, поскольку сделали бы это быстрее, а, главное, здесь имеются возможности ее более качественно обсудить, что наглядно видно на примере статьи о фортифкации Гражданской войны.

Более того, мы могли бы скан сами распознать и вычистить, чтобы поместить материал в библиотеку в текстовом виде, на не только в виде pdf на файлкипере.






Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
В статье о фортифкации Гражданской войны имеется не "оговорка", а "недоговорка". Основные боевые действия велись вдоль железных дорог и судоходных рек, но войска и правда тяготели к населенным пунктам. Об этом потом много писал Д.М. Карбышев.

Кажется у Яковлева было , что для крепости лучше всего , если внутри её НЕТ населенного пункта. Потому как аборигенам могут очень не понравится падающие на их дома снаряды ...

Оговаривая , что речь идёт о зиме , когда какие уж тут пароходы ;) в Статье НЕДОГОВАРИВАЮТ вроде бы совсем пустяки. Нам рассказывают , что надо организовывать оборонительные районы вокруг железнодорожных узлов и важных переправ - но забывают сказать что скорее всего основной удар будет наносится соответственно бронепоездом и речной флотилией.

Потому как , ИМХО , в " Принципы оборонного строительства " далее просто пришлось бы внести уточнение - что удар наносится танками , движущимися по дорогам ...

Оффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 67
Владимир Калинин
   
Вы не вполне поняли основную мысль, высказанную в ходе этого обсуждения.

Мысль высказанную понял, но не вполне согласен с ней. И вот почему. Вы пишете:
«Отступление выразилось в отсутствии или недостаточности глубины и посадке фронтальников широкого обстрела на передний край. Фортификация ПМВ такого безобразия не знала, во всяком случае, ведущие фортификационные школы».

Откроем книгу Коханова Н. «Укрепление позиций», М.: 1925 г. на стр. 40. Речь идет именно об осмысления опыта ПМВ. См. рис. Ну и где примат одного над другим? Говорится про те и те. Посмотрим на стр.49.

Вам ничего не напоминает? Напомню, речь идет о сооружении, возведённом во времена ПМВ.  
Условия боев  ПМВ существенно отличались на западе и востоке. Фортификаторы России сделали свои выводы. Это косвенно подтверждается тем, что многие из стран, ранее входящих в Российскую империю сделали похожие выводы. Польша, Финляндия и др. тоже сначала приняли за основу ДФС фронтального и косоприцельного огня.  А ведь в этих странах комиссары в пыльных шлемах не могли повлиять на принятие решений. Во второй половине 30-х, в связи с изменившимися условиями ведения войны, и в СССР, и в окружающих его странах происходит переосмысление и принимаются схожие решения (с поправкой на специфику каждой из стран). Но условия менялись как в калейдоскопе. И фортификаторы пытались им соответствовать. Правда, по понятным причинам, уже без Польши и Финляндии.
   
Про бои в МиУРе. Дело в том, что мы с Вами, Владимир Иванович, не успели доехать до ОП МиУРа, постройки 38-39 гг. Так вот там преобладали ППК, ОППК и т.п. И некоторые были вооружены (ПК-4.А). Один такой ППК с установками я обнаружил и детально его исследовал. Помните, я выкладывал фото на РФС€ Так вот, у него пробита амбразурная стенка. Все артиллерийские ПК были поражены через амбразуры. Фронтальные ДОТы тоже. Это позволило мне сделать вывод, что при той обороне, ДОТы или капониры - не играло большого значения. Результат был бы одинаков. Со Млавой тоже есть нестыковки. Если бы на ту Млаву вышли ДВЕ танковые группы (ну, или ОДНОВРЕМЕННО ДВА моторизованных корпуса в составе четырех танковых дивизий), как это было под Минском, то результат был бы тем же. Что и доказали бои в Мезеритцком УРе. 1 Гв. танковая армия практически за один день (точнее ночь) сходу прорвала УР. Не взирая на типы и классы сооружений. Сила солому ломит.
При МАССИРОВАННЫХ ударах танков, количество и тип чисто пулеметных сооружений не играет абсолютно никакого значения.
К концу 30-х бой стал в прямом смысле общевойсковым. Там, где это получалось, был и результат. Например, Х БРО МиУРа. ДОТ № 22 прикрывал подступы к мосту и «работал» в связке с батареей сорокопяток. ДОТ 2-х амбразурный, понятно, косоприцельного огня. ДОТ располагался на холме с краю леса, до моста метром 500.
27 июня к мосту выскочили несколько БТРов с пехотой… Уйти мало кому удалось живыми. Подтянулся танк (по другим данным – «штурмгешутц») и  попытался ввязаться в артиллерийскую дуэль. Через пару минут столб дыма возвестил, что бравые танкисты переоценили свои силы. На дальних подступах к мосту было подбито ещё несколько танков. Налетела авиация. ДОТ не сильно испугали, а батарея ушла в лес. Самолеты улетели – пушки заняли свое место. На противоположном краю леса в 2-х км от позиций стала образовываться пробка из танков и БТР. Так и просился по ним огневой налет из тяжелых орудий с закрытых позиций. Но артиллерии не было ни у одной из сторон.
В итоге, после многочасового боя, кончились снаряды у батареи ПТО. Да и самолёты всё-таки накрыли несколько пушек.  А дальше – знакомая картина. Танк расстрелял ДОТ и колонна поехала в сторону Минска.
A_Kuziak
Большое спасибо, Александр Григорьевич!


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8394
Касательно Коханова. "Капонир" косоприцельного огня действиельно постройка близкая к будущим ДОТам. Тем не менее, сектора крайних амбразур не пересекаются, а центральная амбразура является наблюдательной щелью. Кстати, именно в таком варианте, как когда-то писали коллеги из Полоцка, а именно с использованием центральной амбразуры только в качестве наблюдательной и для снайперской стрельбы сквозь маскировку использовались центральные амбразуры в трехамбразурных ДОТах. Так что отличие все же есть, даже и от двухамбразурного ДОТа широкого обстрела. Кроме того, Коханов не пишет, а может быть Александр Юрьевич не цитирует, в каких конкретно условиях использовался этот тип сооружения - в лесу, на плохопроходимом болоте или в чистом поле открытй всем ветрам, на вершине холма или у его подножья и т.д. и вообще не говорит о масштабах его применения.

Верхняя картинка вообще ничего не иллюстрирует. Та, что слева - там все нормально. С фронта окоп, на флангах для фланкирования промежутков - полукапониры. Та что справа - там пулеметы поставлены в окоп для фронтального огня, а капониров нет вообще. И где зедсь "и те и те"?

Конечно, условия русского фронта отличались от условий фронта западного, что давало возможность использовать некоторые "вольности", но не более того.

И даже если принять, что в ПМВ допускали использование "и тех и других", то задам риторический вопрос - а каков в МиУРе процент фланкирующих пулеметных сооружений узкого обстрела и каков процент широких фронтальников? Думаю, что Александр Юрьевич согласится, что число пулеметных полукапониров в МиУре настолько мала, что ей вообще можно пренебречь. И какое же тут соответствие опыту Первой мировой войны? Где? Покажьте!

Касательно кривых и косых посадок УРов второго периода строительства. Существовали разные спосбы саботажа спускаемых сверху директив, причем в разных округах исполнительская дисциплина была разной. В ЛВО поступили честно, решив огневую задачу обстерла неприятельской территории размещением фронтальных объектов широкого обстрела на переднем крае, откровенно нарушив тербуемое директивами соотношения между вланкирующими и фронтальными объектоами. В Западном Особом военном округе посадки 1940 года в Брестском УРе выполнили более оригинально - соотношение между фланкирующими и протнальными объектами, заданными директивами, формально не нарушили, а просто посадили фланкирующие объекты как фронтальные, воспроизведя проблему несоответствия планировочных типов сооружений их огневым задачам уже с точностью до наоборот.

И неужели все так в 1940 году было при посадках плохо? А вот нет - те же посадки 1940 года выполнены в УРах Киевского Особого военного округа вполне грамотно, брестских "чудес" там нет и в помине. Достаточно коллегам дождаться выхода статьи украинских коллег в КР-3 и убедиться в этом. Пока прошу поверить на слово.

Касательно фортифкационных изысков Польши и Финляндии. Ну сделали они в начале 20-х годов примитивные фортифкационые заслоны (Барановичский УР и несколько объектов на Карельском перешейке) с фронтальникаим на переднем крае, но это скорее был опыт Гражданской войны, а отнюдь не Первой мировой - против Красной Армии начала и даже середины 20-х годов - вполне адекватная задача, тем более, что какую-то целостную оборонительную систему из тех объектов не городили. "Комиссары в пыльных шлемах" на них не давили, но опыт Гражданской войны и представление о тогдашнем противнике у них имелось вполне адекватное.

Другое дело ситуация начала 30-х годов. В СССР строятся не какие-то облегченные или упрощенные сооружения, а тяжелыек полноценные объекты, несопоставимые по защитным свойствам и оборудованию с тем, что тогда было у поляков или финнов, но преимущественно с неправильными посадками. И здесь уже можно говорить о каких-то органических пороках присущих всей системе планирования инженерной обороне государства.

Когда-нибудь такой разговор станет более документированным и, соответственно, более предметным, а пока можно ограничиться оценками А.Ф. Хренова - недооценка роли инженерного оборудования театра вообще и инженерных войск в системе обороны государства, выразившаяся в отстутсвии единой структуры (ведомства), уполномоченной эти вопросы разрабатывать системно. А причина этой недооценки как раз и выводится из опыта Гражданской войны и некритический перенос фортификационных закономерностей "революционных" войн на войны будущего.

Касательно МиУРа, то это гораздо более крупная фортифкационная система, но его соспоставление с позицией Млава - вполне оправданна. Если Млаву атаковала с ходу дивизионная моторизованная группа "Кепмф", а МиУР силы примерно в четыкер раза большие, так, извините, у МиУРа и размеры поболее географические и число сооружений, соответственно тоже. Так что характер боевых действий тот же самый.

Я рад, что получил подтверждение своей версии, что пехота у немцев все же была и что этой пехоте ДОТы МиУРа хоть как-то, но мешали, почему их немцам и пришлось обстреливать танками с приличных дистанций, чтобы этими танками не рисковать, подставляя их под действие ближнего пехотного оружия. Первоначально Александр Юрьевич наличие у немцев пехоты отрицал.

Касательно МиУРовских капониров на новом участке, недостроенном в 1939 г., то касательно наличия там пехотного заполнения есть сомнения. Ибо немцы капониры могли расстреливать только приблизившись к переднему краю, иначе никак в амбразуру не поавдешь, даже в полигонных условиях. А вот была ли на этом самом условном переднем крае советская пехота - вопрос открытый.

А текстовку статьи, найденной Александром Григорьевичем - лучше в студию - это былобы намного интереснее, чем заголовок или даже цитаты. Мы ее тут в самом лучшем виде разместим, хорошо ей тут будет, да и обсудить можно будет спокойно, не рвя страсть в клочья.


Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2580
По опыту гражданской войны в Финляндии.Она там была,но как отразились кампании в Восточной Карелии на строительстве фронт.дотов ? Разве что некий финн из числа выпускников егерского батальона прорезал в Кимасозерском амбаре бойницу,а потом захотел иметь то же самое ,но в бетоне.
О боязни немецких танков подставить борт советскому пехотному оружию.Дело в том,что и Т-3 и Т-4 имеют ОДИНАКОВУЮ толщину лба и борта.Идя вперед и обстреливая впереди фронтальник и сбоку капонир ,они подставляют врагу одну и ту же броню.Потом разница будет,ибо лоб станет толще борта ,но не в июне 41.
Наблюдательная бойница может использоваться и для стрельбы из ручного пулемета. Их меньше,чем в СССР,но они есть.К тому же ,коль сектора амбразур не пересекаются,возникает вопрос о простреле этого мертвого пространства.Либо это будет соседняя постройка,как это делалось в анал.случаях во рвах фортов,либо набл.бойница приобретет еще одну функцию.Победит экономия.
Но! Сей капонир опять же то самое сооружение ,"чьи амбразуры подвержены..." И далее по тексту.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8394
Да нет, финны просто знали сильные и слабые стороны своего противника в Гражданскую войну и первоначально всерьез от него не укреплялись, подстраховавшись лишь от каких-то "революционных" случайностей.

А когда пришло понимание силы своего противника, то и появилась "Линия Маннергейма", а затем и линии "ВТ" и "Сальпа".

А опыт собственно Первой мировой войны тут особо не причем.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Strateg
Да, я не воспроизвел цитату из поста А.Кузяка в точности – ну и что, сильно исказил мысль документа? Нет.
Однако попробую уточнить свою мысль. Вернемся к цитате: «Поэтому с самого начала войны возникла тенденция к увеличению секторов обстрела и наблюдения огневого сооружения, которые стремились доводить до круговых.»
Следом Ваш пост:
Изумительно! [...] Именно это стало прослеживаться при строительстве, например, Брестского УРа – посадки ПК, ОППК и пр. на фронтальный огонь, расширение секторов и т.п. Причём если Слуцкий УР построен исходя из «классики», т.е. полукапониры на переднем крае с поддержкой из глубины фронтальными ДОТами, то в БрУРе чётко прослеживался «дрейф» в вышеозначенные области.
Мой вопрос: каким образом явление, указанное в статье, было гениально предвидено в посадках ДФС в Брестском УРе? Может быть, упомянутый Вами разворот фланкирующих ДФС во фронт можно считать стремлением к круговому обстрелу на самооборону от штурмовых групп – в порядке предвидения?
Каким еще образом расширялись сектора ДФС Брестского УР?
Может быть, кроме общеизвестных широко распространенных типов фронтальных ДОТ (обычно 3-амбразурные), в Брестском УР существовали типы ДФС с круговым обстрелом, например по 5-7 амбразур? (По правде говоря, 7-амбразурный ДОТ а ПКБ ГВИУ на разработке одно время был, но среди утвержденных такого не встречалось, хотя рекогносцировщики его сажали, получая потом втык за посадки несуществующего.)

Далее – Вы пишете об ОП МиУРа постройки 1938-39г с преобладанием ППК, ОППК и т.д.
И некоторые были вооружены (ПК-4.А). (Т.е. вообще вооружены некоторые сооружения, так? Просьба высказаться точнее.)
[Дальше описание повреждений – все расстреляны через напольные стены.]
Опять вопрос – везде ли были гарнизоны, были ли сооружения завершены постройкой, и имелся ли в них боекомплект (в каждой избушке свои погремушки, но наверняка даже в ДФС, законченном строительством и монтажом, далеко не всегда имеется полный или даже сниженный боекомплект, тем более что речь идет о линии сооружений, где не все ДФС имеют вооружение, как это можно понять).

Если это мишень безответная, то какой смысл говорить о сопротивляемости сооружения? Что иллюстрируют приведенные примеры без конкретизации параметров готовности сооружений и их гарнизонов? В упоминании факта расстрела напольной стены АПК без реконструкции события нет ничего для качественных выводов.
Естественно, то же самое надо сказать про все случаи поражения ДФС.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2008, 16:12 от Ivanoff »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2580
Поскольку капонир мне напоминал нечто,я полез на Фортпсков.орг.
В принципе большинство псковских дотов очень похожи,отличаясь лишь формой.Они извернуты,а здесь симметрия.У двухамбразурных дотов ПСк.УРА сектора обстрела не пересекаются (разве что внутри дота :)).Доты номер 10 и 49 очень близки,основные отличия-нет набл.щели,тоньше внутренняя стенка и чуть не так оборудован вход(как если бы через продух и вход провести траншею,сделав их симметричными.).
И все-таки МиуРу досталось посложнее задача.4 танковых дивизии вермахта -это не менее 400 танков в наличии.Удар такой силы выдержит только УР на другом берегу крупной реки .если не даст возможности переправиться.Практика против.борьбы РККА говорит о том,что пушка ПТО взамен своей гибели берет 1,5-2,5 танка (это опыт Шауляя в 44 .Опыт Курска говорит ,чтобы выбить и остановить ТД,нужно до 5 полков ПТО,т.е. около сотни орудий).В реальности это означает,что в Миур нужно было вытащить 4-5 прот.бригад (и еще и угадать место прорыва).Практически это все бригады ЗОВО.

Оффлайн Алексей К.

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 564
Практика против.борьбы РККА говорит о том,что пушка ПТО взамен своей гибели берет 1,5-2,5 танка (это опыт Шауляя в 44 .Опыт Курска говорит ,чтобы выбить и остановить ТД,нужно до 5 полков ПТО,т.е. около сотни орудий).В реальности это означает,что в Миур нужно было вытащить 4-5 прот.бригад (и еще и угадать место прорыва).Практически это все бригады ЗОВО.

А статистика по ДФС с артиллерийским воооружением сущестует ?
Вроде 45-мм пушка должна была справиться с задачей ПТО ( в 1941 ... )? ? ?

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2580
Если она и есть,то не у меня.По Шауляю статистика такова -на одну потерянную 45 мм -полтора танка,ЗИС-3-два,ЗИС-2-два с половиной.Но это август 44 и другие танки.
По 45 мм -она пробивает нем.танки 41 года(Т3,Т4,штур.орудия. С Т1,Т2,35Т чуть легче.38т-ранние как Т2,поздние как Т3) на пределе возможного,ориентировочно с 400м.Очень важен угол встречи из-за отсутствия резерва пробивной способности.Может попасться снаряд с нар.термообработки корпуса,тогда еще меньше.Поэтому перспектива есть у пушки на кол.лафете,которая способна маневрировать и выбирать позицию .ДОТ -4 в худшем положении.
В любом случае нельзя рассчитывать силу позиции или сооружения более чем на 2 танка на орудие.Случаев поражения в одной атаке танков одним орудием больше очень редки.В описаниях есть и 8 и 10,но реально -это подбитые за день в нескольких атаках(больше можно только зажав в узком месте колонну танков и безнаказанно расстреляв ее).А чтобы повторить успех первой атаки-маневр и еще раз маневр.Танки ,как правило,видя поражение своих ,отходят и повторяют атаку либо с иного направления,либо после обработки позиций,если атаковать на др.месте нельзя.