rufort.info - фортификация

Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 24 Декабрь 2017, 02:46

Название: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Декабрь 2017, 02:46
Свежие новости из Питера:

(https://d.radikal.ru/d07/1712/5f/b0b08a28aac4.jpg) (https://radikal.ru)

Содержание:

В.Ф. Ткаченко. Становление береговой обороны нового типа после Русско-японской войны. Часть I

История Кронштадта в документах петербургских архивов. Журнал военных действий Кронштадтской крепости. 1914 год

А.В. Вахтерев. Из истории 39-го батальона аэросаней

В.Ф. Ткаченко. Ещё раз о "Красной горке" и "Серой лошади"

И.М. Хомяков. Петропавловская крепость в году существования СССР

А.Е. Панасенко, Ю.В. Иванов, В.И. Калинин. Последние "сорокапятки" в противодесантной обороне. Долговременные стационарные батареи для 45-мм орудий 21-К и 21-КМ во Владивостокском оборонительном районе в 1971 году

Л.И. Амирханов. Некоторые странности военно-морской жизни

А.И. Сенотрусов. Крепость возвращает защитникам бесценные артефакты

Л.И. Амирханов. Немного о маяках Балтийского моря

Русские маяки в царствование Петра Великого, 1699-1725 годы

Комментарии будут по получению альманаха.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 11 Январь 2018, 15:53
Половина номера - сплошной фейспалм, скаски на военно-историческую тему. Фу такое публиковать.
Мнение маргинал-автора о береговой обороне, развитии флотов на основе полного незнакомства с реальностью. Очень достойно для средоточия архивов и прочих традиций столичного града, колыбели флота и всё такое  :P
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: bell от 11 Январь 2018, 23:55
Половина номера - сплошной фейспалм, скаски на военно-историческую тему. Фу такое публиковать....
Ага, особо касательно Б-34 в составе БОБРа из другой "половины номера" - "реальность" так и прет  8)
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Январь 2018, 06:13
 :o Грешен, поверил когда-то одному коллеге, который много печатался по Моонзунду. Но зато там есть ссылка на ТОГО, КТО НИКОГДА НИ НА КОГО НЕ ССЫЛАЕТСЯ, а это тоже многого стоит!
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: bell от 12 Январь 2018, 14:32
... ТОГО, КТО НИКОГДА НИ НА КОГО НЕ ССЫЛАЕТСЯ, а это тоже многого стоит!
Кто таков?
"Немальчик"?
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 12 Январь 2018, 14:48
bell
Есть ошибки, а есть рассуждения уровня "земля плоская".
Если бы журнал, например, официально значился органом политпропаганды для школьников средних классов, это было бы по крайней мере объяснимо (хотя ничего почетного в этом статусе и нет). Но становиться сборищем подобного мусора по доброй воле...
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: bell от 12 Январь 2018, 20:26
Ну, не всем же из "немальчика" переписывать и размеры двориков обнародовать...
А можно про "мусор" и рассуждения уровня "земля плоская" по-подробнее - с разоблачением, так сказать  ;)
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Январь 2018, 05:19
Вообще-то истории фортификации без анализа ее форм, включая и "размеры двориков", не бывает. А использовать труды предшественников для вводной информации, корректно на них сославшись,  - так что же в этом плохого? Все лучше, чем публиковать известную фотографию владивостокской батареи, не указывая, что это за батарея.

Кстати, посмотрел еще раз наш материал. В нем нигде не говорится прямо об использовании Б-34 в Моонзунде. Там говорится, что С.И. Кабанов, вооружая Таллин и Моонзунд, принял за наименьший калибр 100 мм, и что часть 100-мм батарей была вооружена орудиями Б-34. Все правильно, поскольку мы и не говорим о том, какие конкретно батареи были вооружены Б-34 и где точно они располагались. Так что ошибки нет. Надо читать внимательнее, в том числе и мне самому. Но свои работы перечитывать - это дело невозможное, текст за время работы над ним надоедает смертельно.

Название: Рецензия на Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Январь 2018, 17:00
Итак, в моих руках свежая Цитадель – ее 23-й выпуск. Оформление ее с моей точки зрения безукоризненно – формат А4, крупные иллюстрации, двухколоночный набор, вполне читаемый шрифт, подстраничные примечания – все это делает чтение материала с оформительской стороны легким и приятным даже для тех, у кого имеются проблемы со зрением. Бумага офсетная, но качество изображений вполне нормальное.

Номер открывается статьей В.Ф. Ткаченко «Становление береговой обороны нового типа после Русско-японской войны»». Глаз рецензента остановила заставка – фото 11-дюймовой береговой пушки на станке Дурляхера. Причем даже не факт публикации самого фото, а то, что в подписи не было ни одного слова о том, где установлено это орудие, а именно Батарея Назимовская во Владивостоке, которую во время Гражданской войны не фотографировал наверно только ленивый. Возможно фото было скадрировано под самый дульный срез и площадку наводчика на лафете, чтобы его было сложней опознать, но фотография настолько широко известная, что смысла в этом не было никакого.

Сама статья, точнее ее первая часть является не очень хорошим бессвязным пересказом старых дореволюционных дискуссионных работ о том, какими должны быть приморские крепости и вообще береговая оборона с артиллерийской и инженерной точки зрения, а также полемики, ведущейся специалистами Главного артиллерийского управления и Главного инженерного управления по этой теме. Интересно, что наиболее адекватные представления о том, как должна выглядеть береговая оборона, обычно высказывали артиллеристы и инженеры, служившие в приморских крепостях, либо моряки. Примером этого является не вполне рациональные взгляды выдающихся русских инженеров Н.А. Буйницкого и К.И. Величко. Первый переоценивал роль мортирного огня, а второй отрицал очевидные преимущества башенных артиллерийских установок, хотя они давно уже были отработаны на кораблях. Взгляды артиллериста Д.Е. Козловского носили компромиссный характер – и вашим и нашим, в частности в вопросах использования устаревших коротких береговых пушек на лафетах с увеличенным углом возвышения. Но вот статью подполковника Н.П. Юденича – опытнейшего инженера, проведшего многие годы на службе по постройке Кронштадта и Севастополя – где он высказывает вполне адекватные взгляды на развитие приморских крепостей – автор почему-то не цитирует.

Абсурдистики не так много, но она есть. Так автор пишет о том, что 152-мм пушка Канэ оказалась бесполезной против флота, хотя на самом деле она была бесполезной только против линейных кораблей. Автор утверждает, что Гражданская война в США была вовсе не в США, а в Америке, и т.д. Это как такое могло вообще появиться на бумаге? Не иначе как только по «гуманитарным» соображениям.

Автор повторяет все явные ошибки и заблуждения начала XX века, хотя обладает преимуществом исследователя, который знает о том, как развивалась береговая артиллерия и фортификация впоследствии. Так, например, он повторяет утверждения о том, что прямые траверсы бесполезны, поскольку перехватывают снаряды, анфилирующие батарею, хотя на самом деле траверсы, даже «перехватывая» снаряды, все равно полезны, поскольку защищают орудия и прислугу от поражения свободно летающими осколками и взрывной волной. Также экзотическое предложение Козловского, лишить бруствера обсыпки спереди и делать перехватывающую ступеньку с фронта, чтобы вызвать разрыв снаряда перед батареей и избежать рикошета, вызывает только недоумение, поскольку земляная или песчаная обсыпка спереди рикошета вызвать никак не сможет, осталось без должной оценки автора. Более того, он пытается подвести под эту теорию батарею на о. Куивассаари, построенную на маленьком скалистом острове, где обсыпка была бессмысленна, ибо была бы слишком тонкой, а «ступенька» была слишком мелкой, чтобы вероятность попадания в нее снаряда была велика. Тем более, что при увеличивающихся дистанциях артиллерийского боя, снаряды неприятельских кораблей падали бы сверху под большими углами, и все эти снарядоуловительные ступенечки вообще бы не имели практического смысла. Очень характерно демагогическое высказывание Козловского о том, что лучшей защитой для береговой батареи является ее стрельба, которое даже не комментирует автор, а ведь по уровню абсурда оно стоит известных высказываний Куропаткина о том, что при инженерном оборудовании местности только трусы боятся господствующих высот, лежащих впереди. Мнение бывшего военного министра стоило большой крови в Порт-Артуре, но мнение артиллериста-приспособленца хотя бы не имело подобных последствий, оставшись лишь литературным курьезом.

В статье много разных несуразностей, но главная беда этой работы, что автор пытается навязать ложные метологические стереотипы исследователям – фактически запрещает им думать, классифицировать объекты, строить концепции и т.д. Статья написана тяжелым языком – «оный», «вышеозначенный» лезут из всех углов, производя тяжкое впечатление на современного читателя. И хотя в статье есть какая-то информация о проблемах, обсуждавшихся артиллеристами и инженерами, она настолько плохо продумана, плохо организована, что крайне трудна для восприятия и потому принесет мало пользы.

Следующий материал «Кронштадт в документах петербургских архивов» представляет собой начало публикации Журнала военных действий Кронштадтской крепости времен Первой мировой войны. Это очень интересный источник и публикация его более, чем оправдана. Читатель найдет там массу интересной и полезной информации, например, даже по переброске материальной части и личного состава крепостной артиллерии из Владивостока. Прочитал на одном дыхании, но несколько раз споткнулся о комментарии. Опять все те же «оные» и «означенные», я даже подумал, что с редактором Цитадели что-то случилось, но потом обратил внимание на примечание, что материал публикуется под редакцией В.Ф. Ткаченко… Маленькая, но ложечка дегтя.

Очень интересен материал А.В. Вахтерова «Из истории 39-го батальона аэросаней». Автор рассказывает, как системе Автобронетанкового управления Красной Армии были созданы батальоны аэросаней и распределены на разные фронты. Далеко не везде их смогли использовать эффективно, но уникальные условия Ленинградского фронта, где огромные пространства замерзших водоемов, включая кутовую часть Финского залива, были включены в оборонительный периметр и систему коммуникаций, позволили использовать этот батальон с большим напряжением сил и высокой эффективностью для разведки, перевозки людей и грузов и даже для ведения боевых действий, поскольку сани были забронированы и вооружены. Думаю, что это материал, выполненный на основе документов ЦАМО, вообще является пионерским.

Появление материала В.Ф. Ткаченко «Еще раз о Красной Горке и Серой Лошади» вызывает некоторое недоумение – ну сколько же раз можно? Оказывается можно – автор анализирует содержание брошюры М. Арсеньева «Форт Краснофлотский», не дав даже ее точное библиографическое описание, поскольку она и так известна всем заинтересованным в теме. Это оплошность или как? Автор воздерживается от критики брошюры, поскольку она написана «в форме лубка» и потому наиболее соответствовала потребностям простого народа! Он сравнивает содержание брошюры с известными по архивным документам фактами и делает удивительный вывод, что там не все вранье, а кое-где попадаются местами и крупицы настоящей информации. Зачем это все напечатано и кому это может быть интересно, я просто не понял.

Материал И.М. Хомякова «Петропавловская крепость в годы существования СССР» представляет большой интерес. Автор рассказывает, как в годы советской власти крепость использовалась различными организациями, преимущественно военного характера. Особую ценность имеют сведения о приспособлении крепости в к обороне в 1941–1945 гг., причем автор приводит и хорошие графические материалы, включая схему расположения огневых точек в крепости. Правда есть маленькая ложка дегтя. Орудия и пулеметы обозначаются стрелками с поперечными «насечками», по числу которых и можно их отличить. Но они настолько мелкие, что их можно разглядеть только в лупу. Разместив эту схему в виде боковика можно было этого недостатка избежать. Здесь недосмотр как и автора, который был обязан указать это издателю, ну и самого верстальщика. Не подумали немного.

Наш собственный «опус» или «эпос» - статья трех авторов «Последние сорокапятки в противодесантной обороне. Долговременные стационарные батареи для 45-мм орудий 21-К и 21-КМ во Владивостокском оборонительном районе в 1971 году». Саморекламой заниматься не буду. Мы посчитали невозможным утаить находку батарей, построенных для этих орудий аж 1971 году, что и подвигло нас на написание этой работы. Просто описали батареи, как умели, и обсудили немножечко исторический и доисторический бэкграунд. Перспектив развития это исследование не имело, потому мы посчитали его законченным и пригодным к публикации. Надеюсь, что читателям это интересно.

Материал Л.И. Амирханова «Некоторые странности военно-морской жизни» посвящен описанию морских традиций и обычаев. Он написан хорошим живым языком, но думаю, что для большинства читателей Цитадели изложенное в данной статье не является чем-то новым.

Очень интересен материал А.И. Сенотрусова о раскопках в казематах частично подорванной 10-дюймовой батареи Красной Горки и извлечении оттуда отлично сохранившихся подъемных механизмов подачи снарядов.

Материал Л.И. Амирханова «Немного о маяках Балтийского моря» и опубликованный сразу после него отрывок из книги «Русские маяки в царствование Петра Великого, 1699–1725 г. представляет интерес для любителей морской тематики и занимает не так много места.

Общий вывод по этому выпуску Цитадели у меня не столь критичный, как у некоторых коллег – там достаточно интересных материалов, из-за которых его следует покупать, хотя я согласен, что он несколько слабее предыдущих. Рецепт улучшения известен – расширять круг авторов и хоть немного держать в рамках главного «героя» всех наших рецензий продукции издательства «Остров».
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: bell от 13 Январь 2018, 19:13
Вообще-то истории фортификации без анализа ее форм, включая и "размеры двориков", не бывает. А использовать труды предшественников для вводной информации, корректно на них сославшись,  - так что же в этом плохого?
А то ж! Статья интересная и нужная, но какая-то оборванная что ли...

Цитировать
Все лучше, чем публиковать известную фотографию владивостокской батареи, не указывая, что это за батарея.
Это об чем? А начал читать рецензию - разобрался...

Цитировать
Кстати, посмотрел еще раз наш материал. В нем нигде не говорится прямо об использовании Б-34 в Моонзунде. Там говорится, что С.И. Кабанов, вооружая Таллин и Моонзунд, принял за наименьший калибр 100 мм, и что часть 100-мм батарей была вооружена орудиями Б-34. Все правильно, поскольку мы и не говорим о том, какие конкретно батареи были вооружены Б-34 и где точно они располагались. Так что ошибки нет. Надо читать внимательнее, в том числе и мне самому. ...
Простите, а когда тов.Кабанов вооружал Таллин Б-34 ?
Название: Re: Рецензия на Цитадель-23
Отправлено: bell от 13 Январь 2018, 19:50
...Очень интересен материал А.В. Вахтерова «Из истории 39-го батальона аэросаней». ... Думаю, что это материал, выполненный на основе документов ЦАМО, вообще является пионерским...
Особенно "пионерским" выглядит утверждение автора статьи о проведении Красносельско-Ропшинской операции в ноябре 1943 года  :-\
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Январь 2018, 01:52
Красносельско-Ропшинская операция в ноябре 1943 г.? Ни фига себе! Не заметил. Таки косяк. Спасибо. Один рецензент никогда не заметит всего, почему их в ответственных случаях, как для докторских диссертаций, трое.

Да, оборванная, но как ее было продолжить? Архивные материалы за 70-е годы, включая местный Военпроект, который и сотворил типовой проект 130-мм двориков и 45-мм пародию на него, закрыты наглухо. А потому - сообщили о том, чего нашли и больше уже ничего сделать не могли. Там косяк верстки, надо было заключение хотя бы пустой строкой отбить от описания батарей, но окончательную верстку мы, к сожалению, не видели. Может быть это и усиливает впечатление оборванности. Можно было побольше порассуждать о сорокапятках в береговой обороне вообще, но, откровенно говоря, это уже выходит за пределы наших прямых интересов, да и архивных данных маловато. В общем, что увидели, то и обсудили.

Касательно С.И. Кабанова, то решение о наименьшем калибре принимал он, поскольку первоначально с ноября 1939 г. он занимался всей Эстонией и даже Латвией. Ну а после выделения Береговой обороны ГВМБ КБФ "Таллин" строительством занимался И.А. Кустов, бывший комендант Камчатского УРа ТОФ, благо он из тюрьмы к этому времени вышел вместе с М.Ф. Куманиным, В.М, Мухиным и А.Б. Елисеевым и слегка отдышался. В любом случае сорокапяток в береговой обороне Таллина и Моонзунда не было и С.И. Кабанов к этому имел прямое отношение.

Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 14 Январь 2018, 05:31
Немного о первой статье в номере, "Становление береговой обороны нового типа после русско-японской войны".
Цитировать
"Опыт русско-японской войны на море.. произвели буквально революцию во всех областях военно-морского дела".
Революций русско-японская война не произвела, окромя способствования известным событиям 1905г внутри Российской империи.
Утверждение, что проект "Dreadnought" является результатом РЯВ, может быть и греет какую-то альтернативную душу. Однако обсуждение ТТХ, составление проекта и выдача заказа на ЛК "Dreadnought" состоялись на момент, когда единственным крупным сражением той войны был бой 28 июля, ничего особенного не показавший.
Зато продвижение проекта нового линкора, хорошо стыкуется с назначением Первым Морским лордом адм. Фишера. Он занял этот пост 22 октября 1904г, а уже в конце ноября того же 1904 появились на бумаге первые проекты нового ЛК с ГК из 8-12 стволов по 12". Черты ЛК нового поколения оказались сходными с проектом конструктора Мальтийской верфи У.Гарда, представленном Фишеру для ознакомления в 1902 в бытность его командующим Средиземноморским флотом (17000т, L=175м, 21 уз., 12-305 мм, 20 102-мм).
Так что мир отнюдь не крутился вокруг войны России и Японии. Сведения из зоны боевых действий могли оказывать влияние, какую-то пользу мир извлекал. Но основная польза была в восприятии негативного опыта той войны самой Россией. На проекте этапного британского ЛК по сравнению с 1902г русско-японская война не сказалось, судя по известным рамочным ТТХ.
По ПУСу у англичан был сугубо свой опыт: достаточно ознакомиться с биографией Перси Скотта (где известная история в 1899г с выдающейся стрельбой, давшей 80% попаданий, и т.д.). Технологические заимствования Россией в области ПУС в 1906-1914г более-менее известны, во всяком случае, чтобы утверждать о существовании этих заимствований.

Рассуждения о британских линейных кораблях это нечто. Читаешь – и сразу видно, что написанному можно доверять!
Цитировать
Неслучайно и серии в несколько линкоров "Dreadnought" не последовало.
"Bellerophon" "Temeraire" "Superb" – серия из трех ЛК, заложенных вслед за "Dreadnought" по тому же проекту, только на ПМК поставили 102-мм пушки вместо 76-мм. Главные размерения почти те же (максимальная длина на 0,3 больше, и ширина на 0,15м), механизмы и расположение главной артиллерии – те же. Получилось соединение из 4 однородных единиц, упомянутая автором "экспериментальность" внезапно обратилась серийностью.
Упомянутый "St. Vincent" – это головной из 4 ед. по проекту, отличающегося от исходного "Dreadnought" меньше, чем русские головные черноморские ЛК от балтийских.

Неидеально расположенные башни ГК на "Dreadnought", ахтунг! Но Русские проектировщики учли это! Это Очень Важное знание! (русские проектировщики на проекте ЛК поставили все башни линейно, что существенно сузило сектора огня и возможности боевого маневрирования, а впоследствии затруднило модернизацию этих кораблей).
Также, в статье о русской береговой артиллерии Очень Важно знать, что противоминный калибр на "Dreadnought", состоявший из 76-мм орудий, был недостаточен. Это ценное знание, помогающее альтернативно побеждать!

Русские, "не сидевшие на печи, и не кушавшие калачи" (с) аж целую пушку придумали к 1907г. Вот же шельмы, а?! Аккурат к вступлению в строй всей четверки во главе с "Dreadnought", придумали-таки.
Нищету возможностей промышленности и некоторую неадекватность военно-морской мысли нужно объявить выдающимся достижением, это так патриотичненько.

Виртуально "опустив" аглицкое поделие "Dreadnought" и вычеркнув из чужеродной кораблестроительной программы реально построенные корабли, осталось только умолчать о росте главного калибра вероятного противника перед ПМВ до 343мм, 356мм и 381мм, что Ткаченко и сделал.
Милый пустячок — 15-дюймовые орудия иностранных линкоров, перемещавшие русское 12-дм орудие на нижний край допустимого для защиты от линейных сил.
Упоминание мощи противника могло бы слишком сильно намекнуть читателю, что виртуальный кунсштюк, фетиш автора - орудие 254мм/45 клб, плохо укладывается в достаточность вооружения береговых крепостей. Собственно, по тексту уже видно, что автор вынужден как-то пристраивать 245/45 пушки. В данном случае их пытаются обосновать как альтернативу 203-мм орудиям из будущей триады 130-203-305(356), позиционируя 203 мм пушку как "дорогую". Подразумевается, наверное, что 254/45 дешовая :) Особенно если сделать её по нормальной схеме, как полагалось современным на тот момент артсистемам, с откатом по оси ствола.

Описание тенденций в береговой артиллерии косноязычно гласит о чем-то очень важном, наверное, но недопонятом автором.
Цитировать
"Бронепробиваемость какое-то время продолжала оставаться одной не из последних характеристик береговой артиллерии"
. Вот так – какое-то время продолжала. Оставаться. А потом не осталась, наверное, ну. По прошествии какого-то времени (какого, интересно) ;) Пушки вообще не для того, чтобы броню пробивать, именно это нужно знать (гм, об авторе).
Военно-морская общественность задумалась, до чего же гениально сие.
Эй, читатель, окормись!
————————————————
На основе этих измышлений и нужно построить дальнейшее обсуждение об эволюции русской береговой артиллерии после РЯВ. Это всё легкая разминка перед настоящим трудом. Заявка на высококлассный анализ сделана. Экскурс в развитие линейных сил проведён, противник обозначен.
————————————————
Мало ли кто какой дряни пишет на свете, но как нужно не уважать читателя, публикуя эту бессодержательную фантастику.
Это не просто уровень "писателя", хотя статья и подписана "публикуется в авторской редакции".
Это уровень издателя. Публикации всего этого фуфла длятся уже более чем десятилетие.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 14 Январь 2018, 07:29
Многочисленность ссылок на "перенятие у русских" делает автора похожим на обычного унылого сетевого патриота.
"Дредноут" подсмотрели у русских, кольцевые дворики подсмотрели у русских..., в общем типичная "россия – родина слонов". ПМСМ, весь этот болезненный подсчет приоритетов и успехов перед кем-то, является главной задачей, т.е. политпросвет в чистом виде, а наукообразие – просто прикрытие ;)
"...сам принцип кольцевого дворика... финны заимствовали у русских, в основном у эмигрировавших офицеров крепостной артиллерии".
Немцы реализовали эту концепцию минимум в ходе ПМВ, фотокарточек с их позиций нашлепали — массу, со всем этим великолепием можно было ознакомиться без труда.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/372697/10860721.2/0_19795d_4562842c_orig)
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Январь 2018, 08:01
Фишка была, кстати, не только в усилении бронирования и увеличении калибра артиллерии главного калибра. У линкоров следующих поколений был более высоким предельный угол возвышения орудий и, соответственно, увеличившаяся дальность стрельбы. И вот здесь было два вызова. Первый очевиден - возможность расстрела батарей с дальних дистанций и второй - снаряды падали на батареи под большими углами. Соответственно, все рассуждения о перехвате снарядов можно было выбросить  в топку. Американцы с перепугу отказались от брустверов вообще, раз они снаряды не перехватывают, поставив орудия совсем открыто, русские такой глупости не сделали. Видимо вспомнили об осколках и взрывной волне.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 14 Январь 2018, 11:55
Это да.
И в статье можно было не заниматься вытаксиванием старья из как минимум компромиссного труда Козловского, а объяснить всё нормальным человеческим языком.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: bell от 14 Январь 2018, 16:36
Касательно С.И. Кабанова, то решение о наименьшем калибре принимал он, поскольку первоначально с ноября 1939 г. он занимался всей Эстонией и даже Латвией. Ну а после выделения Береговой обороны ГВМБ КБФ "Таллин" строительством занимался И.А. Кустов, бывший комендант Камчатского УРа ТОФ, благо он из тюрьмы к этому времени вышел вместе с М.Ф. Куманиным, В.М, Мухиным и А.Б. Елисеевым и слегка отдышался. В любом случае сорокапяток в береговой обороне Таллина и Моонзунда не было и С.И. Кабанов к этому имел прямое отношение.
Решение о калибрах для "всей Эстонии и даже Латвии" принимал Комитет Обороны при СНК Союза ССР, в частности постановлением № 417сс/ов от 15 ноября 1939 года. Выбором же позиций батарей занимались назначенные НКВМФ, в основном,  комиссии под руководством флагмана 2 ранга Грена и полковника Герасимова.
Сорокопятки в береговой обороне ГБ КБФ Таллин были - это батареи №№ 241. 242, 243. 244, 245, 246, входившие в 34 арт.дивизион и дислоцировавшиеся на п/о Пакри и островах Б. и М. Роогах. Кстати само управление БО ГБ на тот момент располагалось в Палдиски.


Меня все же интересует когда тов.Кабанов вооружал Таллин Б-34?

А что разве Кустов на Камчатке был не пом.коменданта по артиллерии ?

Уважаемый Ivanoff
Спасибо за высказанное Вами мнение.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Январь 2018, 17:02
Да не вооружал он, но был таки главным с ноября 1939 по июль 1940 г. по всей береговой обороне Прибалтики. Вооружал потом И.А. Кустов. На Камчатке он был именно комендантом Камчатского УР  ТОФ и одновременно начальником Управления оборонительного строительства УОС-К. Просто в справочниках его предыдущая должность - помощник коменданта ВУР ТОФ по артиллерии с его более высокой должностью слились.

Встречный вопрос - сорокапяточные батареи на Рогах и вообще вокруг Палдиски когда появились и когда были посажены?

Кстати, Б-34 в Моонзунде - это статья в Цитадели-11. Гляньте сами. Но я в курсе,что там их не было.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Алексей от 14 Январь 2018, 17:53
Очень интересное обсуждение, спасибо! А знаете-ли вы, что в обороне ГБ Таллина принимали участие 76-мм 34-К? Как минимум одна из установок стояла на стационарном барабане в 3 дворике батареи на п-ве Виимси "Русская батарея №13 (4 - 120/50 мм)1914-1918, Эстонская батарея №7 (3 - 120/50 мм)1926-1940, Советская батарея №185 (4 - 100/56 мм)1941" (перечисление батарей даю по М.Трутсу), причём, подозреваю, 100-м Б-34 стояли на таких-же стационарных барабанах, а не на новых основаниях. построенных рядом со старыми двориками. Увы, это лишь предположение... 1 установка Б-34 внешне без повреждений, 2 установка Б-34 - "грыжа" с дырой в стволе - подрыв, 3 установка 34-К внешне без повреждений, 4 установка Б-34 - "в хлам" вместе с двориком - куча бетона с металлоломом. Однако, я отвлёкся 8) Вторая установка 34-К (из известных) на временном основании (где установлена, увы, пока сказать не могу) была расстреляна "в лоб", похоже там и лёг весь расчёт... Вот и читай документы архивов и верь (кто-то верит слепо) им...
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Алексей от 14 Январь 2018, 18:55
Вообще, в период обороны ГБ КБФ Таллин шло в ход вся и всё, "могущее" вести огонь. Думаю, для интересующихся темой, не новость фото 75-мм Канэ, установленной где-то (Marduste positsioon Tallinna ees) на рубеже обороны ГБ. Однако, вложить фото в сообщение для меня проблема...
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 14 Январь 2018, 19:27
Алексей
Цитировать
Вот и читай документы архивов и верь (кто-то верит слепо) им...
В принципе документы вещь хорошая, с понятными оговорками о том, зачем они пишутся. Но Прибалтика 1941г в документах - изначально аномалия, она хуже всего остального, ибо "Вирония", так что вывод о достоверности документов будет ошибочным, если измерить по 1941г. Вроде так выходит.

Цитировать
подозреваю, 100-м Б-34 стояли на таких-же стационарных барабанах, а не на новых основаниях.
Что подразумевается под стационарными барабанами?
Речь о переходных барабанах с одного диаметра на другой, на существующем бетонном основании? И точно ли речь о Б-34 ? Если я правильно понимаю написанное - что речь об одной позиции, бывшей №13 МКИПВ, №7 Эст., Бат.№185 КБФ, получившей смешанное вооружение, и Б-34, и 34-К.

Если речь о Б-34 на старом бетонном основании через переходную плиту, то что-то я не очень я это понимаю. У Б-34 диаметр по анкерам весьма велик, 1550. У всех 120-мм заметно меньше, и даже если переходные плиты сделать, будут проблемы. Обрывы анкерных болтов случались и при штатных нагрузках, например (на 152 Канэ на ТОФ), а тут они будут заметно выше. Т.е. на основание 120-мм пушки, Б-34 через переходную плиту не воткнуть, ПМСМ.

Про 34-К, вообще так сказать - хотя вроде как и дефицит, и дороговата - если под рукой была, то с началом войны ставили не особо раздумывая. Даже у нас на ТОФ - с началом войны сформировали в ПВО ГБ ТОФ несколько батарей 34-К, пока 3 ед. вроде набирается, может быть и больше.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Алексей от 14 Январь 2018, 19:45
Так точно, речь идёт о переходных барабанах, тоже сомневаюсь, что системы Б-34 уместны по весу и напруге при работе на этих барабанах, но, судя по фото, что-то как-то так - слишком ровно системы идут по направлению фото. Если-бы Б-34 были на своих основаниях, то не было-бы перспективы с 3-м двориком, где была установлена 34-К. Самое нехорошее в том, что сейчас там частично руины, и частично (а скорее всего полностью) застройка. Остаются только фото
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Олег Романовский от 15 Январь 2018, 00:00
Касательно С.И. Кабанова, то решение о наименьшем калибре принимал он, поскольку первоначально с ноября 1939 г. он занимался всей Эстонией и даже Латвией. Ну а после выделения Береговой обороны ГВМБ КБФ "Таллин" строительством занимался И.А. Кустов, бывший комендант Камчатского УРа ТОФ, благо он из тюрьмы к этому времени вышел вместе с М.Ф. Куманиным, В.М, Мухиным и А.Б. Елисеевым и слегка отдышался. В любом случае сорокапяток в береговой обороне Таллина и Моонзунда не было и С.И. Кабанов к этому имел прямое отношение.

Ну какой вы право небрежный. Кустов не был комендантом Камчатского УРа ТОФ, а зам. коменданта по артиллерии, в этой же должности переведен в Южный УР.
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/016/3-1-1013/00000241.jpg&id=51132019&id1=dbf8e75a858dd0c9e63ef9c79526296e (http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/016/3-1-1013/00000241.jpg&id=51132019&id1=dbf8e75a858dd0c9e63ef9c79526296e)
Биографическая справка из Лурье.
https://yadi.sk/d/lEy9PlLF3RT8GW (https://yadi.sk/d/lEy9PlLF3RT8GW)
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Январь 2018, 00:20
Невнимательный, это составитель карточки и Вы сами. Слов "замкоменданата по артиллерии" в карточке нет. Кроме того, по данным карточки Владивостокский УР существует с 1932 года, а это не так.

Начальником УОС, строившего  УР мог быть только комендант. Сведение о том, что он был начальник УОС-К из серьезного источника.

Ну вот и еще сведения:

Кустов Иван Афанасьевич
Родился в 1899 г., Таврическая губ., Днепровский уезд; русский; образование низшее; член ВКП(б); являлся комендантом Камчатского укрепрайона, воинское звание - полковник.. Проживал: г. Петропавловск-Камчатский.
Арестован 3 июня 1938 г.
Приговорен: военный прокурор Главной военной прокуратуры 27 октября 1939 г., обв.: по ст. 58-1б-7-8-11 УК РСФСР.
Приговор: на основании ст. 204-б УПК дело прекращено, из-под стражи освобожден. Реабилитирован 24 августа 1990 г. Реабилитирован определением Главного военного прокурора ДВО
Источник: База данных о жертвах репрессий Камчатской обл.

http://lists.memo.ru/d19/f254.htm (http://lists.memo.ru/d19/f254.htm)
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Олег Романовский от 15 Январь 2018, 01:01
Невнимательный, это составитель карточки и Вы сами. Слов "замкоменданата по артиллерии" в карточке нет. Кроме того, по данным карточки Владивостокский УР существует с 1932 года, а это не так.

Начальником УОС, строившего  УР мог быть только комендант. Сведение о том, что он был начальник УОС-К из серьезного источника.

Ну вот и еще сведения:

Кустов Иван Афанасьевич
Родился в 1899 г., Таврическая губ., Днепровский уезд; русский; образование низшее; член ВКП(б); являлся комендантом Камчатского укрепрайона, воинское звание - полковник.. Проживал: г. Петропавловск-Камчатский.
Арестован 3 июня 1938 г.
Приговорен: военный прокурор Главной военной прокуратуры 27 октября 1939 г., обв.: по ст. 58-1б-7-8-11 УК РСФСР.
Приговор: на основании ст. 204-б УПК дело прекращено, из-под стражи освобожден. Реабилитирован 24 августа 1990 г. Реабилитирован определением Главного военного прокурора ДВО
Источник: База данных о жертвах репрессий Камчатской обл.
[url]http://lists.memo.ru/d19/f254.htm[/url] ([url]http://lists.memo.ru/d19/f254.htm[/url])

Офигенный по достоверности источник... составленный любителями  на основании "три пальца в небо"
Смотрите справку Лурье - точнее нет ибо на основании личного дела.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Январь 2018, 13:14
Не уверен. Лурье смотрел те же карточки, что и Вы. Вы не поверите, многих личных дел ему (сотруднику архива) просто не давали, и большая часть его работы сделана по этим карточкам, почему и изобилует феерическими косяками. Проклятый закон о защите персональных данных, это Вам не Украина.

А как насчет начальника Управления оборонительного строительства "Камчатка" (УОС-К)?

Пока два моих источника против одного вашего.

Да, второй источник. Алисов В.Г., Арсеньев В.Е., Губарь И.А., Иванков В.И., Нестерова Е.И. Чтобы память добрая осталась. 50 лет военно-морскому строительному управлению "Дальвоенморстрой". Владивосток: Демиург Арт, 2005. Упоминание Кустова как начальника УОС-К в 1938 г. на стр.64.

Да, посмотрел еще раз эту роскошную книгу формата А4  и на меловке (правда без ISBN) - там даже ссылка на список репрессированных военных строителей ТОФ имеется, это приложение № 7. Но количество приложений в книге, увы, ограничивается только тремя. В последний момент генерал Алисов, полковник Арсеньев и другие передумали и список репрессированных из книги выбросили. Ну, впрочем, им виднее, у них звезд на погонах больше, и они фуражки носят. А вообще - за заслуженных и порядочных людей (Арсеньева я знал лично, а Алисов часто рыбачит с одним из моих коллег по работе) - обидно. Таки прогнулись перед бывшими замполитами. Так военные строители ТОФ оказались репрессированными уже второй раз.


Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Олег Романовский от 15 Январь 2018, 14:18
Не уверен. Лурье смотрел те же карточки, что и Вы. Вы не поверите, многих личных дел ему (сотруднику архива) просто не давали, и большая часть его работы сделана по этим карточкам, почему и изобилует феерическими косяками. Проклятый закон о защите персональных данных, это Вам не Украина.

А как насчет начальника Управления оборонительного строительства "Камчатка" (УОС-К)?

Пока два моих источника против одного вашего.

Да, второй источник. Алисов В.Г., Арсеньев В.Е., Губарь И.А., Иванков В.И., Нестерова Е.И. Чтобы память добрая осталась. 50 лет военно-морскому строительному управлению "Дальвоенморстрой". Владивосток: Демиург Арт, 2005. Упоминание Кустова как начальника УОС-К в 1938 г. на стр.64.

Да, посмотрел еще раз эту роскошную книгу формата А4  и на меловке (правда без ISBN) - там даже ссылка на список репрессированных военных строителей ТОФ имеется, это приложение № 7. Но количество приложений в книге, увы, ограничивается только тремя. В последний момент генерал Алисов, полковник Арсеньев и другие передумали и список репрессированных из книги выбросили. Ну, впрочем, им виднее, у них звезд на погонах больше, и они фуражки носят. А вообще - за заслуженных и порядочных людей (Арсеньева я знал лично, а Алисов часто рыбачит с одним из моих коллег по работе) - обидно. Таки прогнулись перед бывшими замполитами. Так военные строители ТОФ оказались репрессированными уже второй раз.


Лурье смотрел не те же карточки, что и я. В последнее время ваши глаза видят, то, что вы хочете.
Дурье в своей справке ссылается на  ЦВМА, Личное дело Кустова, № 42851; ф.3, оп.1, д.792, л. 117. Оп. 29, л.л. 57, 77.
В приведенной мною справке, меленькими буковками источники указаны, в том числе и Перечнев.
Я же ссылаюсь на послужные списки к награждению орденами за выслугу лет, в первом случае орд. "Красное Знамя" и в настоящее время на орд. "Ленина". Прошу обратить внимание, что список составлял другой сотрудник отдела кадров, да еще он сверху он заверен печатью и подписью, утверждающих, что сведения верны.
http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/010/3-1-1142/00000845.jpg&id=50420571&id1=e6ed26eb602bd70988a9e046aeceeef1 (http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/010/3-1-1142/00000845.jpg&id=50420571&id1=e6ed26eb602bd70988a9e046aeceeef1)
Ваши источники вторичны и как серьезный исследователь, вы должны знать, что они малозначимы без ссылок на первичные документы.
По поводу начальника УОС - может быть и был. Так как эта должность не основная, а дополнительная, мог и совмещать, а так как строительство в то время в основном было -"строительство береговых батарей" то почему бы начальнику УОС не быть артиллеристом.
Так, что мои три ссылки на оригиналы документов против ваших двух вторичных, Можете еще на Википедию сослаться...
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Январь 2018, 15:31
Пожуем, увидим. Ссылаться на дела Лурье мог, даже мог какое-то очень короткое время их бегло просматривать, но серьезно работать - увы, нет. Это было бы уголовно наказуемым деянием. Я переписывался с ним, а мой друг Юрий Михайлович Зайцев был вхож к Вячеславу Михайловичу в архив (грелись вместе в его кабинете традиционным русским способом, при задержке отопительного сезона там было иначе не выжить) и знал ситуацию в подробностях.

Так что вторичные документы против вторичных.

Начальниками УНР, строивших флотские УРы, всегда были коменданты этих УРов, за исключением случаев, когда таких УНРов было больше одного, как например, во Владивостоке.

Будем разбираться подробнее, но пока я остаюсь при своем мнении, хотя противоречия есть и они должны быть объяснены.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: bell от 15 Январь 2018, 15:33
Да не вооружал он, но был таки главным с ноября 1939 по июль 1940 г. по всей береговой обороне Прибалтики...
Встречный вопрос - сорокапяточные батареи на Рогах и вообще вокруг Палдиски когда появились и когда были посажены?

Как раз в ноябре 39-го и выбирала позиции этих батарей комиссия полк. Герасимова, а в начале июля т.г. они уже числились в 34 дивизионе...
К сожалению, обороной столицы Советской Эстонии занимаюсь "по случаю" и большей информации по этим батареям у меня нет, разве что номера орудий, да то, что были еще "в консервации" 4 подобных системы, вероятно, те которые во время обороны поставили на автомашины.
А что по Вашему значит "был таки главным" - комендант "по всей береговой обороне Прибалтики" ?

Цитировать
Кстати, Б-34 в Моонзунде - это статья в Цитадели-11. Гляньте сами....
Нет, увольте - своих "тараканов" хватает   :)
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: bell от 15 Январь 2018, 15:36
Пожуем, увидим. Ссылаться на дела Лурье мог, даже мог какое-то очень короткое время их бегло просматривать, но серьезно работать - увы, нет. Это было бы уголовно наказуемым деянием...
Простите, а это о чем?
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Январь 2018, 15:42
Насчет главного - диссертацию Петрова посмотрите. У Вас есть?

Касательно уголовного деяния - разглашение персональных данных и злоупотребление служебным положением. Статья есть.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: sezin от 15 Январь 2018, 16:33
ива) просто не давали, и большая часть его работы сделана по этим карточкам, почему и изобилует феерическими косяками. Проклятый закон о защите персональных данных, это Вам не Украина.


Там не все так лучезарно с информациею и публикацией ее.
И очень,очень зависит от местоположения архива. Соседние области- буквально небо и земля.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Январь 2018, 16:36
Да, тут вот подсказывают. 17 июля 1936 г. И.А. Кустов упоминается как ВРИД коменданта Камчатского УРа. Видимо так и остался временным до ареста. Ссылка РГА ВМФ. Ф. р-1090. Оп. 1. Д. 250.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Январь 2018, 16:37
У вас не лучезарно, а у нас вообще глухарь. Кстати, уголовное дело И.А. Кустова могло быть передано на Украину, раз он из Днепровского уезда Таврической губернии и оттуда призывался. Может быть в архиве СБУ и лежит себе.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 15 Январь 2018, 16:42
Цитировать
17 июля 1936г                                                                        Экз. №3
№ 001/225

                 НАЧАЛЬНИКУ ОИВ Т/О ФЛОТА
                   ДИВИНЖЕНЕРУ тов. БАНДИНУ


                 ВРИД. КОМЕНДАНТА КАМЧАТСКОГО УР
                                  тов. КУСТОВУ

....
3. В Нагаево за отсутствием матчасти 152 мм пушек должна быть установлена 130 мм батарея.

Комадующий Тихоокеанским Флотом
Флагман Флота 1 ранга __________
п.п. /М.Викторов/


Далее ещё есть подписанный им формуляр позиции одной из батарей.
Цитировать
...Выбор производился с 19.VII по 11.VIII 1936 года
комиссия назначенная согласно Приказания Командующего Тихоокеанским Флотом
в составе: Вр. Коменданта Камчатского Укр. р-на Полковника Кустова
военного инженера 2 ранга тов. Беляева...

п.п. Председатель комиссии полковник Кустов...
3 февраля 1937г
------------------------------------------

Понятно, что участники событий по ходу дела, лучше, чем кто-либо впоследствии, знают свои должности.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Январь 2018, 16:46
Временно исполняющим должность коменданта он  мог быть, поскольку самого укрепрайона еще не  было - он строился и формировался. Возможно, что с этим и связана путаница в документах. То есть И.А. Кустов был с самого начала основателем УРа - начальником УОС-К и временно исполняющим должность коменданта. Укрепрайон формировался медленно, мог временным и остаться до ареста в 1938 году. Да, приказы по Камчатскому УРу ТОФ есть в фонде РГА ВМФ р-1206. То есть желающие могут посмотреть, кто реально заведовал Камчатским  укрепрайоном. Для меня - никаких сомнений - И.А. Кустов.

Ждемс.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: sezin от 15 Январь 2018, 18:38
У вас не лучезарно, а у нас вообще глухарь. Кстати, уголовное дело И.А. Кустова могло быть передано на Украину, раз он из Днепровского уезда Таврической губернии и оттуда призывался. Может быть в архиве СБУ и лежит себе.
Ну вот нелучезарно выглядит вот так: к делам НКВД 30х доступ как бы есть.
Не всегда,не везде,но есть.Ибо в тренде-"мы открыты"(с)
А вот восхотел я иметь доступ к личному делу партноменклатурного чиновника,который в 40м году был третьим секретарем горкома.После войны-ниже,но  таки входил.
А вот фиг.Как класс недоступно. После очередного приступа оказалось,что и дела нет в архиве,который от меня грудью прикрывали. ;D
Срок 75 лет.К таким же делам 20 х уже не так сопротивляются.
Надо будет как-то написать историю посылания нафиг исследователя из архива по типу Дантова ада.
Насчет дела Кустова на Украине-может быть,а может быть и нет.
Даже пересылания некоторых дел в Полтавскую область из России  не гарантирует их нахождения там.
Зато раскапываю уже второе дело советского разведчика из Разведупра РККА в Польше.
Чего не ищешь,то само идет.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: bell от 15 Январь 2018, 22:03
Насчет главного - диссертацию Петрова посмотрите. У Вас есть?
Есть, тут недалеко и сам Петров есть  :)
Посмотрел и нашел, что вооружение батарей определялось первоначально соглашениями СССР и Эстонии/Латвии - комиссия Исакова, позже вооружением занимался Левченко.
Инициатором установки Б-34 упомянут опять же Исаков...
Что-то не могу найти там по "главного" Кабанова - не поможете ли?

Кстати, в 41-м году помимо всего прочего шесть 45мм батарей (Палдиски/Рога) собирались перевооружить на 37мм автоматы - план утвержден НК ВМФ 26.11.40 г

Цитировать
Касательно уголовного деяния - разглашение персональных данных и злоупотребление служебным положением. Статья есть.
Закон о персональных данных вроде 2007 года или он имеет "обратную силу"?
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Январь 2018, 00:42
Именно про обратную силу, то есть про старые данные и закон. По нему какого-то исследователя репрессий из Архангельска даже судили.

Читайте страницу 213 диссертации Петрова и откроется Вам истина:

Чтобы решить проблему управления соединениями и частями флота, базирующимися в
Прибалтике, приказом Военного совета КБФ № 1930-35 от 17 ноября 1939 г., все надводные,
подводные и военно-воздушные силы, а также части Береговой обороны флота,
находившиеся в базах Таллин, Палдиски и Либава, были подчинены в оперативном
отношении капитану 1-го ранга В. А. Алафузову, назначенному заместителем командующего
Краснознаменным Балтийским флотом. Штаб заместителя командующего флотом
(начальник − капитан 2-го ранга С. Г. Кучеров) располагался в Таллине. Вторым по
важности лицом в структуре управления новыми базами был комендант Береговой обороны
Балтийского района (БОБР) комбриг С. И. Кабанов, назначенный на эту должность 16
октября (утвержден 3 ноября).
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Олег Романовский от 16 Январь 2018, 02:34
У вас не лучезарно, а у нас вообще глухарь. Кстати, уголовное дело И.А. Кустова могло быть передано на Украину, раз он из Днепровского уезда Таврической губернии и оттуда призывался. Может быть в архиве СБУ и лежит себе.
Да лежит в в Архиве СБУ в Киеве, мне его не дали, когда я там был и знакомился с делом Руднева, правда тогда еще не было т.н. открытого архива". Дело Руднева выдали, т.к. там содержались документы относящиеся к делу деда и доносы на него. К делу  Кустова не допустили, т.к. не имею родственных отношений.
А ситуация следующая, до 2000 годов арх-след. дела хранились в архивах по месту рождения подследственного (в данном случае в архиве по Херсонской обл.), потом все значимые дела, я так понял от полковника и выше, забрали в Киев.
Версия "врид коменданта" вполне соответствует действительности.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Январь 2018, 03:42
Интересно, спасибо. Я попробую прошевелить киевлян. Может быть чего и смогут сделать.

Касательно ВРИД с основания УРа и до ареста - да, наверно так и есть, и это может объяснить разночтения в документах. Но проверить приказы по укрепрайону за 1936-1938 гг. было бы все же полезно.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: bell от 16 Январь 2018, 20:52
Именно про обратную силу, то есть про старые данные и закон. По нему какого-то исследователя репрессий из Архангельска даже судили.
М.Н.Супруна судили за внесение в базу данных сведений о частной жизни "являвшихся этническими немцами граждан СССР, репатриированных с территории Германии по окончании Второй мировой войны и выселенных в административном порядке в 1945 - 1956 годах на территорию Архангельской области"

Цитировать
Читайте страницу 213 диссертации Петрова и откроется Вам истина: ...
Не, не открылась  :(
Т.к. опять же нет упоминания о главенстве Кабанова, да и это все лишь мнение Петрова...
Кабанов предлагал использование 100-мм калибра наряду с др.системами, но решения принимал не он.
Хотя если Вам удобнее, то продолжайте так думать - я не против  :'(
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Январь 2018, 00:55
Вот и славненько.  :)

А про Кустова - гляньте все же при оказии документы по Камчатскому УРу за 1936-1938 гг. в фонде р-1206 - кем они подписывались в качестве коменданта? Так оно вернее будет.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: bell от 18 Январь 2018, 14:04
Да, это наверно самый правильный путь, но чтобы нынче мне заполучить в Гатчине камчатские документы надо провести настоящую "стратегическую операцию" по напусканию "дыма" :(

Пара замечаний по фото в журнале:
1. Стр.71 - в тексте говорится, что 80-й гв.ОЗАД имел на вооружении "76-мм зенитки", а на фотографии как раз 85-ти мм.
2. Стр. 134, справа - вместо южного гогландского маяка на фотографии нижний северный маяк, но тоже острова Гогланд

Да, С Днем прорыва Блокады!
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 18 Январь 2018, 16:14
Цитировать
но чтобы нынче мне заполучить в Гатчине камчатские документы надо провести настоящую "стратегическую операцию" по напусканию "дыма"
Р-1206 это РГАВМФ, поближе выйдет (если ограничиться задачей уточнения по командованию УРом). Да, объясняться может быть и придётся, но наверное, всё же в рамках разумного (Балтика в его биографии есть). Вот только время нужно на это потратить.
А Гатчина - всё едино, не выдаст личное дело...
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: bell от 18 Январь 2018, 16:58
Да, конечно, Вы правы искать надо на Миллионной и там более "либеральная" обстановка  :)
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 19 Январь 2018, 10:59
По И.А.Кустову: глянул в Мильбаха, репрессии КНС ТОФ - у него везде Кустов значится комендантом Камчатского УР. Т.е. с этой должности его и арестовали, похоже (либо вплоть до ареста был ВРИД коменданта, с самого основания УРа ~в июле 1936. Длительное нахождение на этой должности и воспринималось, как если бы никакого ВРИД и не было).
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Добрый от 22 Январь 2018, 01:04
Тут говорили про 45-ки. К сожалению, пройдя по ссылке №1, не нашёл у Широкорада про патронное заряжание, если наука не изменилась, оно называлось унитарным. А про массовое применение самоликвидаторов в снарядах этого калибра это не совсем достоверно. Что характерно отличало боезапас от армейских пушек, применявшийся в 21К(М)от того, для чего и хотели применить новую арт систему, это как раз  разработка новых по тому времени зенитных снарядов с самоликвидатором, и включение их в боекомплект. Разработанный в конце 30-х начале 40-х годов осколочно-трассирующий  снаряд был своего рода "изюминкой". Ему был присвоен индекс ОР-73А. Массой 1,41 кг. Было два образца, с разными №№ чертежей. Первый, с гладким, обычным корпусом, а второй - с продольными насечками Гартца. В других калибрах такое тоже встречается. Для увеличения числа осколков. Теперь ещё о  красоте.
Замечательность изделия также была в следующем. Трассер загорался не в канале ствола, как у большинства такого типа снарядов, а с замедлением, на высоте около 400 метров, благодаря специальной донной втулке, именовавшейся устройством "Бофорс". Это повышало скрытность орудия. Самоликвидатор находился не в корпусе головного взрывателя, а соприкасался с трассером, и по мере  выгорания последнего, специальный взрывчатый состав передавал импульс на разрывной заряд. Т.е использовался не сложный в изготовлении взрыватель. Облегчённый снаряд, индекса ОР-73, массой 1,065 кг, также имел ликвидатор, но в головном взрывателе типа МГ-8,либо МГ-37. Что вытекает.  Было три "универсальных" снаряда. Остальные же, от прародителей армейских орудий, могли применяться только для стрельбы по наземным и морским целям, в том числе и позже разработанный фугасный снаряд Ф-73. Многое по использованию 21-К как зенитки, могло бы подсказать Наставление, которое, как я понял, пока не найдено.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: bell от 22 Январь 2018, 13:12
Большое спасибо за информацию.
Наставления нет, а есть Описание 45мм морской универсальной арт.системы (21-К) изданной в 1943 году, но утвержденной 12 августа 1942 г. В ней имеется описание только "патрона с осколочно-трассирующим снарядом прямого попадания, с ликвидатором и взрывателем мгновенного действия МГ-5". Остальной упомянутый бз: бронебойный, осколочно-фугасный и "патрон со стальным ядром". В ЦВММ числится также книжка по этой пушке изд.1938 года, но до нее мне добраться не удалось из-за перманентной готовности библиотеки к переезду  :(
Что, вероятно, интересно - в справочнике по арт. установкам ВМФ, часть 2-я, изд. 1941 года по этой системе упомянут еще "фугасный зажигательный", чер. № 741, вес - 1,41 кг, взрыватель МГ-5
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2018, 14:30
Вообще-то, как правило, патронное заряжание и унитарное - это синонимы. Иногда, правда, раздельно-гильзовое заряжание называют патронным, но это все же не совсем верно. А вообще - вроде как тут все понятно о чем речь, особенно с учетом калибра.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 22 Январь 2018, 16:11
Нюансы про 45-мм боезапас любопытны, но в случае с 45-мм на берегу, всё в общем ясно, наверное. Стрельба по механизированным средствм передвижения; боезапасом, начатым выпуском до войны. И никаких задач ПВО.

Лично моё мнение по этим батареям - уступая в огневой производительности средствам нападения (12,7, 14,5-мм пулеметы и автоматические пушки 20-25мм, у Китая имевшиеся, не гоовря о бОльших калибрах); не обладая даже противопульной защитой - такие батареи изжили себя ещё во вторую мировую и даже ранее.
Эти батареи не должны были появиться, конечно же.

Блеск и нищета СССР. Имея, принципиально, в производстве довольно эффективные системы 20-30-мм калибра с высокой огневой производительностью, поставить ЭТО... Всё что угодно - КПВ (14,5мм), ЗУ-2-23, и до БМП-1, если вспоминать только вооружение сухопутных войск - несопоставимо лучше.
Есть подозрение, что современники событий адекватно оценивали теоретическую возможность боевого применения данных артсистем как крайне низкую/нулевую. Любая бронетехника, уже принятая на вооружение к описываемым годам (например БМП-1, принятая в 1966г, засвеченная в 1968г и получившая хорошие отзывы военных), была бы более эффективна для задачи обороны побережья. Мобильная, с довольно увесистым снарядом её 73-мм пушки, с вполне современными прицельными устройствами -- такая машина была куда более адекватна задачам противодесантной обороны. Моб готовность тоже важна - главное успеть получить экипажи, и готово средство обороны широкого профиля, никаких доп. усилий для установки матчасти, в отличие от.
Полагаю, 45-мм пушки довольно быстро вообще вычеркнули из перечня моб. средств, отдав эти задачи войскам с более современной техникой (которые в т.ч. и на о.Русский имелись), и были благополучно забыты.
Хуже, чем задачи противодесантной обороны для 21-К, являются только задачи ПВО для этой системы в 70-е годы  8)  :P  ;D Вот уж что полный зашквар.

Остался памятник военной мысли и мощи, да :-)
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Январь 2018, 17:14
Вообще - на войне полезно все, что стреляет. Цели на льду - грузовые автомобили, БТРы, на воде - плавающие танки - эти цели вполне поражаемы огнем сорокапяток, тем более, установленных на тумбах, что дало бы повышение точности. Что-то могли сделать и они. А памятник точно остался.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 22 Январь 2018, 18:27
Кремниевые ружья тоже полезны, ну. Уподобить сов. армию папуасам это хорошая идея.
Я остаюсь при своём мнении - встречный огонь будет сильнее.
Это оборонительное средство слишком расточительно по части использования людей и неэффективно само по себе.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Добрый от 22 Январь 2018, 20:16
Я не стал акцентировать на произношении, просто к вопросу о редакции. Как раз патрон как артиллерийский, -это синоним. Практический снаряд - болванка... Вроде всё ясно.Осталось только определиться, что первично. Благодаря обсуждению нашёл свежую "законодательную" книжку http://library.voenmeh.ru/cnau/0Mf3LbXDfd6NTlY.pdf (http://library.voenmeh.ru/cnau/0Mf3LbXDfd6NTlY.pdf) . Организация-университет по этим вопросам известный. Может будет полезна. Некоторые термины поменяли названия. Наука идёт вперёд.

Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Январь 2018, 17:08
http://www.randewy.ru/art/vzryv13.html (http://www.randewy.ru/art/vzryv13.html)

Выстрелы патронного заряжания (унитарные артвыстрелы) — все элементы выстрела собраны и соединены с помощью гильзы в одно целое. Применяются к орудиям до 100 мм.

Таких ресурсов масса, включая и Большую советскую энциклопедию - http://bse.sci-lib.com/article073415.html (http://bse.sci-lib.com/article073415.html)

Так что патронное заряжание и унитарное в современном понимании - синонимы.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Добрый от 23 Январь 2018, 20:54
С каких пор мы стали ссылаться на БСЭ и интернет-ресурсы без "подпорных" первоисточников?
Ни у кого здесь не вызывает сомнений в отличии двух близких терминов: редюит и редут.
Тоже и с боезапасом. Патрон и выстрел унитарного заряжания. Как бы одно и тоже.
Можете рассмотреть разницу: http://trade.bobrodobro.ru/34955 (http://trade.bobrodobro.ru/34955)
Если не доказательно, принимаются только версии из классиков и специальной по тематике литературы. Инструкции, наставления или методички.
Впрочем, можно и не вступать в дискуссию - она для широких масс не принципиальна.
Но вот может кто знает о неупомянутой в статье и Энциклопедии А. Широкорада арт установке 21-КМ-2М, состоявшей на вооружении как минимум до 1979 года?

Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Январь 2018, 01:45
Угу, рассмотрел. Это к какой части тела надо мелкоскоп прикладывать, чтобы про унитарный выстрел или патронное заряжание в этой студенческой курсовой что-либо углядеть? Там же ни одного слова про это нет.

Вообще-то БСЭ - это источник авторитетнейший, там все статьи профильные специалисты писали и редакция там была тоже составлена из специалистов. Так что зря вы на нее наезжаете. Хотя, конечно, супротив студенческой курсовой куда ей устоять!

Унитарное и патронное заряжание в артиллерии синонимы и не надо здесь тень на плетень наводить.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 24 Январь 2018, 08:10
Цитировать
Унитарное и патронное заряжание в артиллерии синонимы
Только перый термин применяется сейчас, а второй (всё это "патронного заряжания"), как понимаю, устаревший. Хотя в 1930-х гг ещё применялся: в фондах АНИМИ есть дела за эти годы:
"Чертеж кокора для погрузки 120 мм патронов" (1933-34г), "Эскиз подвеской клетки для 100 мм патронов", "Альбом патронов морской артиллерии", "Приспособление для досылки снаряда и патрона в канал орудия до места", "Поверочная камора для патронов к 76 мм зенитной пушки образца 1931 г", и т.д., до патронов для ДШК включительно.
В АУ ВМФ: "Заказ фирме Польте на оборудование мастерской для обновления гильз и сборки патрон" это уже 1940г,  тоже 1940г "Укупорка для зарядов порохов и патронов морской артиллерии." Есть "Чертежи боезапаса 37 мм патрона марки '53-У0Р-167' ", "Инструкция на снаряжения унитарного патрона 100 мм пушек Б-24, Б-24-БМ и др."
Вполне применимый термин, причем именно в том же значении, что и более поздний термин "унитарный выстрел", "выстрел унитарного заряжания".

Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Добрый от 25 Январь 2018, 01:17
Прочитал БСЭ. Непосредственно под статьёй подписи нет, но под артиллерийской статьёй следующее:
 Лит.: Энгельс Ф., Избранные военные произведения, т. 1, М., 1958; Фрунзе М. В., Избранные произведения, т. 1, 2, М., 1959; 50 лет Вооруженных Сил СССР (1918—1968), М., 1968; История отечественной артиллерии, т. 1, кн. 1—3, т. 2, кн. 4, т. 3, кн. 7—8, М.—Л., 1959—66; Артиллерия и ракеты, М., 1968; Эрр Ф. Ж., Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем, М., 1925; Нилус А. А., История материальной части артиллерии, ч. 1—2, СПБ. 1904; Кириллов-Губецкий И. М., Современная артиллерия, М., 1933.
  Г. С. Кариофилли.
Для справки: Георгий Спиридонович Кариофилли (1901 — 19 октября 1973) — советский военачальник, генерал-полковник артиллерии (18.02.1958). Участник Гражданской и Великой Отечественной войн. Родился в 1901 году. В Советской Армии с 1918.
По ссылке на статью «взрыватели» – читайте мол Третьякова 1952 года.
Коллега  Ivanof прав про устаревшее понятие.
Поднял имеющиеся в открытом доступе источники и составил таблицу из трёх частей по терминам: патронное заряжание, унитарное заряжание и унитарный патрон. Включил авторов , название и год выпуска.

(http://f23.ifotki.info/thumb/0061d1d73c6b915ca7755cf9036505722e2043299492211.jpg) (http://i-fotki.info/23/0061d1d73c6b915ca7755cf9036505722e2043299492211.jpg.html)

Истоки унитарного патрона нашлись у меня в труде лейтенанта РИФ Фуса аж в 1909 году.
Далее об этом (о патронном заряжании и унитарном патроне) заговорили в зо-х, и термин использовался в военные годы и после, вплоть до начала 70-х.
Возможно, при очередном анализе «масла-масленного», т.е «унитарного патрона» и очередной перестандартизации, всё стало как сейчас и есть, на свои места. «Выстрел унитарного заряжания или артиллерийский патрон».
Я не ставил целью кого-то научить, а лишь поправить, что уже скоро 50 лет названия поменялись. Так как основная документация по этим вопросам до сих пор закрытая и большинство литературы попало в сеть с развалом государства СССР и появлением интернета, на мой взгляд, названных источников для обоснования вполне достаточно. По желанию назову и страницы. В таблице перечислены не только военные учебники и руководства МО, головного института по профилю -  НИМИ, но и учебники ведущих вузов: Пензенского артиллерийского инженерного института, МВТУ им. Баумана, и БГТУ (Военмех).
Интересно, что один из документов автора Ю.Нестерова, как бы оказался по теме «косяком», но был коллективом авторов Генкин и др. в 2012 году исправлен по существу вопроса.

Уважаемый Ivanof !  По применимости терминов решайте сами. В своё время, много говорили об этом на форуме.

Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Январь 2018, 08:46
Спасибо. Хорошая таблица, убедительно доказывает применимость обоих терминов - и патронное заряжание, и унитарное. Работа 2006 года из Военмеха - наверно достаочно свежий и досаточно надежный источник. Предмета для спора нет.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Добрый от 25 Январь 2018, 19:09
Ну а для написания научных работ, как сказано в предисловии, "Словарь ракетных и артиллерийских терминов" Воениздата 1988 года. Издание официальное,  в сети есть, в частности:
https://armyman.info/books/id-11683.html, но встречаются и не раскрашенные обложки.
есть там и про выстрел и про патрон.

Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Январь 2018, 03:23
Словарь 1988 г. Патрон там упоминается как "исторический" термин, замененный в настоящее время "унитарным выстрелом". Тем не менее, вот товарищ из Военмеха аж в 2006 году использовал старый термин и ничего из этого плохого не вышло. Пусть себе эти термины живут параллельной жизнью, которая никому не мешает - ни нам самим, ни подавляющему большинству читателей - точно.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Добрый от 04 Февраль 2018, 22:45

В.Ф.Ткаченко. Еще раз о «Красной Горке» и «Серой Лошади».
С чего хотелось начать. «О мёртвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды».
Даже если это касается  разбора их работы.
По меньшей мере – «странная»  статья. Есть такое слово в этом номере альманаха.
Тема задана во вступлении: « При подготовке книг «Форт «Красная Горка» и «Форт «Серая Лошадь» эту брошюру как источник мы не использовали в силу ряда объективных и субъективных причин. Но сейчас, видимо, пришло время рассказать и об этом, весьма специфическом издании».
Остановлюсь на местоимении «мы».  Что подразумевается за этим? Многолетнее сотрудничество с издательством «Остров» и соавторство с Л.И Амирхановым, некое историческое сообщество любителей (профессионалов), или элементарная подстраховка?
Вопрос возник не на пустом месте. Последние издания названных книг, как и статьи в настоящем альманахе, вышли «под редакцией автора», и первый вопрос снимают. Нам остается довольствоваться оставшимся. Пусть коллеги разделят ответственность. Правда, есть еще одно предположение- мы и автор и редактор в одном лице.
Я же, со своей стороны, являясь благоприобретателем этих книг, выскажу свое  мнение по некоторым высказываниям и фактам, изложенным автором и его оппонентом.
По существу. Первый, кто выразил мысль об обследовании местности в 1907 году в районе Красной Горки и началу строительства в 1908 году, в своей краткой исторической справке, был М. Арсеньев. Это и подвигло участников движения за возрождение форта  в  октябре 2008 года во главе с А.И.Сенотрусовым отпраздновать 100-летие форта. Накануне этого события также подоспело первое издание книги Ткаченко о форте под эгидой РГАВМФ. В нем это заключение было развито не просто с искажением действительности, но и с полным отсутствием понимания предмета института  частной собственности, гарантом которого были законы Российской империи и государь. Речь идет о принце Ольденбургском. О каком именно не упоминается ни у Арсеньева, ни у Ткаченко в первом издании (для краткости – КГ-1), ни даже, через девять(!) лет, во втором издании (КГ-2).
 «Особых проблем это, правда, не вызвало. Принц согласился на отчуждении территории в казну за достаточно скромную компенсацию». КГ-1 стр.9. то же стр.33 КГ-2.
Не могло быть иначе на Руси по воле автора. Тем более, что эта земля к принцу ни каким боком не прикасалась. Поэтому и не было проблем.
А дальше – больше, началась стройка. Без бюджетных ассигнований, без проекта. « От поселка Лебяжье протянули ветку железной дороги и начали заготовку материалов…».(там же).  Для справки: деревня Лебяжье в 1908г – 20 дворов, 11 коров… до масштабов поселка Лебяжье доросло в 1966 году.  У Арсеньева, железную дорогу начали прокладывать весной 1909, из Ораниенбаума. Он ошибся в месяцах, но по году прав. Первый же придумал, либо «подтянул» под свое видение истории.
 Теперь о частной собственности. Владельцы лесов и земель разрешили проезжать через их территорию для заготовки материалов на строительство подводам только по Высочайшей просьбе с 17 августа 1909 года. На другом берегу стройка у мыса Инониеме «пробуксовала» намного дольше – до середины осени, из-за упорства генерала Чечурина и его родни.
Второй совместный «ляп», как называет в статье ошибки у М.Арсеньева  В.Ткаченко, связан с посещением государя форта.
У Арсеньева: «…а также был отмечен приезд самого Николая II-го, который был сфотографирован стоящим на одной из орудийных площадок вновь построенной батареи.
…Для воспоминания этого приезда на щит орудия была прибита медная дощечка с надписью: «13 мая  1910 года форт «Красная Горка»  посетил Е.И.В. Николай II и взошел на площадку орудия». Стр. 7-8.
В КГ-1 и КГ-2: «13 мая 1910 года форт посетил Николай II. Подробно осмотрев строительство и сняв пробу обеда в столовой для рабочих, Николай II поднялся на лафет 10-дм орудия, где и был сфотографирован. После отъезда государя на лафет этого орудия прикрепили латунную памятную доску». Стр.14.
«13 мая 1910 года форт посетил государь. Подробно осмотрев строительство и сняв пробу обеда в столовой для рабочих, император Николай II поднялся на лафет 10-дм орудия, где и был сфотографирован. После отъезда государя на лафет этого орудия прикрепили латунную памятную доску».стр.41.
К сожалению, оба автора не правы. Не посещал государь император Николай II 13 мая форт, не употреблял, и не прикрепляли ничего.
А фото, о котором говорили, существует, его обсуждают. Достоверно, что  сделано на Красной Горке.
Далее В. Ткаченко с удовлетворением подтверждает информацию из брошюры Арсеньева, что форт Красная Горка был переименован в Алексеевский в 1912 году.
В первом издании об этом не указывалось, и далее по тексту он продолжал называть форты Красной Горкой, Рифом и Ино. Исключение составлял лишь Тотлебен. О его переименовании он узнал из документа в 2005 году. А о других,  только после известной пикировки на Фортоведе, с легкой руки Михаила Алексеева. Что и благополучно перенес во второе издание  на стр.53, признавшись, что заблуждался по форту Николаевскому (в честь кого), но в свойственной ему манере отослал на фонд 1340, мол покопайтесь, Маниковский там что-то предлагал.
О Маниковском Алексее Алексеевиче.
В  рассматриваемой статье М.Арсеньев еще раз заслужил  положительную оценку автора: «Приятно удивило в книге то, что автор верно упоминает год переименования форта в «Алексеевский» -  в 1912 году, а также упоминание форта французской военной миссией». О каком годе идет речь? Арсеньев пишет о 1914, Ткаченко в своих книгах о 1913.
Действительно, форт в Высочайшем присутствии отстрелялся очень хорошо.
«Самым отличившимся артиллеристам в последствии вручили французские медали, а начальнику артиллерии крепости генерал-майору Маниковскому – орден Почетного легиона 3-й степени». Стр.17 КГ-1, стр.48 КГ-2.
К большому сожалению или удивлению, высокая награда в послужном списке генерала отсутствует. Государь выразил  высочайшую благодарность всем учувствовавшим в стрельбе офицерам и молодцам артиллеристам

«Далее приятности завершаются и начинаются ляпы…». Это о  следующем у Арсеньева: «В 1913 году, было  приступлено к постройке форта «Серая Лошадь» (так назывался передовой форт), лежащий впереди форта «Алексеевский». Работы по постройке форта велись до 1915 года».
Перечитывая КГ-1, стр. 26: «Учитывая соображения А.А.Шишкина о высадке возможных десантов перед фортом «Красная Горка» в укрытых бухтах, в 1912-1915 годах на мысу Серая Лошадь в восьми километрах от форта построили две батареи. Первую на три 6-дм орудия Канэ, и вторую на четыре 120-мм орудия Виккерса». Ну и про наблюдательный пост и прочее. В КГ-2 стр.63 : «Там же на мысу Серая Лошадь в 1915 году возвели противодесантную батарею на четыре 120-мм орудия обр. 1907 года».
Что же так возмутило В.Ткаченко? То, что Арсеньев на год раньше начал строить? Но и у Ткаченко в обеих книгах они построились в 1915 году.  А по документам  РГАВМФ основания батарей  120-мм и 6-дм планировались к постройке в феврале - марте 1916.
Вот здесь-то, как говорил сатирик Задорнов, надо приготовиться к восприятию стр. 11 изданной в прошлом году «Серой Лошади» В.Ткаченко: «К весне 1915 года были завершены все подготовительные и фундаментные работы на батареях, а также полностью возведены семь бетонных орудийных оснований». Также следует обратить внимание на сноску №3. Здесь новое в истории русских мер вместимостей для жидкости. Ткаченко ограничивает объем ведра до 11 литров, упоминая о «Смирновской» водке. В настоящем альманахе, на станице 106 справедливость восстановлена – объем увеличен до 12,3 литров. Так и хочется словами Ткаченко сказать: «У товарища Арсеньева был неважный редактор…». Давно замечено, что небрежность и невнимательность автора статьи граничит с невероятным упорством подачи материала в свойственном ему стиле.
Это и пресловутая буква «ё» в текстах вставок с дореформенным алфавитом, отсутствовавшая в машинописных и типографских изданиях начала прошлого века, и как было отмечено коллегами, избыточное насыщение материала давно вышедшими из употребления словами: кои, означенная и т.д. Многое читатели альманаха найдут и в комментариях к статье «Кронштадт в документах Петербургских архивов».  Комментарии, как и редакция статьи, страдают теми же вышеперечисленными недостатками.
Возвращаясь к предмету разговора. «…документы по этому вопросу можно обнаружить в РГАВМФ (Ф. 1340 и 1360). В 1912 году штабс-капитан 2-го Кронштадтского артиллерийского полка Кореннов ударил часового на батарее…».  Всего-то чуть более 2500 дел. Так вот об этом обер-офицере. Александр Степанович Кореннов проходит по спискам 2-го ККАП как поручик в 1912 и 1913 годах. Штабс-капитана ему присвоили в 1913
…  Военный инженер Савримович в КГ-1 и КГ-2 стр.8 и стр.20 сответственно,  у автора на 1910 год в чине капитана…. Иосиф Александрович, выходит, совершил головокружительный рост. В 1913 году он стал генерал-майором. Необходимо также отметить склонность автора к гиперболам. В приложениях к обеим книгам производителем работ указан Подполковник Якубович. Не было такого офицера. К форту был временно прикомандирован из КИУ младшим производителем работ штабс-капитан Якубовский. А чем занимается Якубович всем известно.
«Второй случай произошел в «опасном» 1917 году, когда штабс-капитан Колецкий того же полка ударил солдата за отказ встать в качестве наказания под винтовку (свободно-демократический солдат изволил пререкаться с означенным офицером, или, говоря иначе, в стиле времени – май 1917 года – отказался выполнять приказание офицера идти в караул по роте). В результате решения полкового суда штабс-капитан Колецкий получил три месяца тюрьмы». По сноске №2: «В этом отношении полезно покопаться в делах Ф. 1340…». Зачем копаться.  Дел за 1917 немного и многими исследователями пройдены. Событие о котором повествуется, произошло 17 февраля 1917 года. По 185 ст. кн. XXII, СВП 1869г кн.4 за нанесение ударов нижнему чину полагалась гауптвахта до 6 месяцев, либо дисциплинарное взыскание. Учитывая последовавшие события, только 31 мая начальнику артиллерии крепости было выслано Постановление военно-прокурорского надзора ПВО о предании Вадима Евгеньевича Военному окружному суду, что и исполнил Будкевич 12 июня 1917 года.
Перехожу к последним «претензиям» к Арсеньеву.  «Затем автор, вполне в стиле «текущего момента», описывает февральско-мартовские события, убийства офицеров форта и выбор нового коменданта». Что написал Арсеньев понятно. Так писали с середины 20-х годов. А вот его последователь расширил ход событий художественным вымыслом не на шутку. Включил в список убитых, составленным  новым командиром капитаном Козловым по всему первому крепостному артиллерийскому полку 6 апреля 1917 года даже ротного с форта Константин, капитана Сорокина.
Вначале статьи В.Ткаченко повествует, как в 80-х годах прошлого столетия ему показывали фотографии с «вырезанным» изображением императора. Аналогично, в советские годы, такая же работа была проведена и с документами архива. На то оно и министерство внутренних дел. Самая поздняя дата событий в приказах – 19 февраля, а уж о «резонансных»  делах, и речи быть не может. Или надо искать в других архивах, или не придумывать о красных бантиках на шинелях и тому подобное. Несомненно, надо представлять специфику гарнизонной и караульной служб, порядок ее организации и несения. Откуда вдруг у солдат патроны в карманах, а потом и в винтовках? Из патронных ящиков. Последние  - в дежурных комнатах. Дежурят младшие офицеры и подпрапорщики. И не каждый из них поднимет руки и отдаст ключи от «оружейки». Так погибли офицеры в 1906 году в морских экипажах. Если изъяли документы из архива – значит, кому-то не выгодно было осветить правду. Поэтому не надо выдумывать. Выборы командиров и прочих совдепов и комитетов проходили много позже, не 1 марта. Только 20 марта в крепости был объявлен приказ по Военному ведомству №114 Военного министра  Гучкова об отмене титулования, звания «нижний чин» и т.д. В научной исторической литературе, на мой взгляд, лучше промолчать о неведомом событии, и ограничиться итогами свершившегося.
На этом считаю возможным остановиться, так как служба крепости после октября 1917 года мною изучена недостаточно, и есть коллеги, которые владеют материалом более глубоко.
В заключении остановлюсь только на одном эпизоде из брошюры «Серая Лошадь».
События из ряда вон выходящего по всем меркам, так как промолчать не могу.
Прошу обратить внимание на даты и поставленные вопросы.
«Неприятная история случилась еще в феврале, до переворота, но, видимо, уже припахивало «свободой». Два канонира батареи №9 Несмеянов и Весёлкин(единство противоположностей ей-богу) устроили вечером 23 февраля самовольную стрельбу. Нет, вы поняли неверно…если бы из штатных винтовок Арисака, то это ладно, мелочь. Эти двое с говорящими фамилиями стреляли из 120-мм орудия №4 (батарейный номер) по ели, стоящей на противоположном мысу. Правда сообразили, и стреляли учебными болванками. Самое интересное дальше. В рапорте Куприянова отмечено, что канониры хоть и нарушили все уставы и предписания, но в ель попали и это хорошо – не зря учились. Но возражения посыпались от прапорщика Бритнева, мол, на таком ничтожном расстоянии попасть может и «неуч несведущий  в артиллерии…». Почему-то никто из офицеров не задумался о другом: ведь можно было попасть не только по ели, там, выше по террасе деревня Пулково. При боковом рассеивании снарядов, вполне могли… Дознание показало, что вечером 23 февраля (странное совпадение) означенные канониры обнаружили открытым погреб №3, вина в чем всецело лежит на содержателе означенного погреба фейерверкере Евдокимове, который убыл в деревню Чёрная Лахта к жене, вполне официально – получив отпускной жетон лично от командира батареи. Канониры подали четыре выстрела к пушке, расчехлили ее, внимание, читатель: произвели порохопробный (согревательный) выстрел (специалисты!) и далее, развернув орудие, произвели четыре выстрела в направлении большой ели, стоящей на мысу. На выстрелы сбежались канониры, а бежать от казарм сажен 100, а то и больше, затем прибыли офицеры. На вопрос Куприянова о причинах стрельбы, канонир Весёлкин ответил: «скучно ваше благородие, практиковались…». Нет, не просто так в том памятном феврале случилось некое помрачение умов, названное по некоему недоразумению «революцией». Наказание: 20 суток гауптвахты и отсутствие увольнения в течении месяца. Могу только предполагать, что подпоручик Бояринов втайне гордился означенными командирами, все же не самогон кушали и не девок в  деревне  тискали, а «практиковались» в стрельбе от скучности жизни на тихом мысу «Серая Лошадь». Стр.30-31.
Какие возникли у меня вопросы от прочитанного.
1. Дата события. Время действия – тёмное время суток.
2. Куда дели часового поста №2? Или он допустил их на пост?
3. Почему при сдаче склада оттиск печати не принимал начальник караула от пехотного полка или разводящий с часовым?
4. Как в темноте зайти в пороховой погреб?
5. Как найти в одном отделении пороховые уменьшенные заряды, а в другом «болванки»?
6. Как их достать первые из герметичных ящиков и пеналов?
7. Как добыть согревательный заряд из дымного пороха, который не должен по инструкции храниться в одном помещении с бездымными порохами и почему только один. А почему специалисты не стали банить ствол?
8. В чем идентичность порохопробного и согревающих зарядов?
9. Как и где найти трубки для воспламенения пороховых зарядов?
10. Как отличить  ударные воспламенительные трубки от гальванических?
11. Где взять специальные ключи для вскрытия запаянных коробок с трубками?
12. Как подать электричество на батарею? (в документах 1920 года есть рапорт :На «Передовом» форту нет достаточного количества воды в колодцах для нужд гарнизона и работы двигателей 120-мм орудий., состоящих на вооружении этого форта).
13. Где они нашли стреляющие приспособления, которые на зиму, с целью их сбережения снимались с орудий?
14. Почему завскладом называется содержателем (по-флотски), а не каптенармусом (по-армейски)?
15. Почему не сбежались жандармы и офицеры с Алексеевского?
16. Почему не прибыли начальствующие лица с форта и из  Кронштадта? Слышимость в зимнее время по заливу отличная.
17. Почему неизвестно о дате рождения и сроке службы канониров из расследования?
18. Почему никто не знал, что подобные деяния караются в военное время и в районах, находящихся на осадном положении смертной казнью? Ст.270
Есть еще несколько чисто специальных вопросов, но, думаю, достаточно.

Или февраль наступил? Странные вещи узнаешь. Если автор захотел поднять интерес к своим работам, что весьма понятно, то борьба с памятниками не лучший способ в этом деле.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Февраль 2018, 02:00
У него всегда вечный февраль. Я это понял после Тотлебена, где он расписал эпическую дуэль форта с молчащей и хорошо замаскированной 10-дюймовой батареей в Келомяках. Фантазии, однако...
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: sezin от 05 Февраль 2018, 02:05
Можно ли чуть пояснить пункт 12?
Об отсутствии электроэнергии.
Ведь 120мм пушка имеет ручные приводы ко всем механизмам?
И подать вручную на позицию 4 выстрела тоже возможно?
Или дело в элнктроосвещении в погребе?
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 05 Февраль 2018, 12:52
Произведение, полученное путем высасывания из пальцев заголовков дел из описей фондов (звон-то слышал, да) и дальнейшего фантазирования об этом, сдобренное "красивыми" словами, от употребления которых невозможно отказаться  ;D
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: stas-vorobiev от 05 Февраль 2018, 21:40
Предыстория, планирование и начальный период стр-ва фортов "Красная Горка" и "Ино" - это именно тот предмет, изучение которого для меня и поставило все на свои места. И было это в 2012 году.

Вот простой пример. У каждого события есть главные действующие лица. В упомянутом процессе такими "лицами" были:
- Главный крепостной комитет (высшее учреждение принимавшее все решения) и
- местная комиссия Главного начальника Кронштадта, равно как и лично этот начальник - генерал-лейт. Л.К. Артамонов.

Этот последний принимал самое активное участие в этом деле, без всякого преувеличения был его душой.

И вот, некий, скажем так, "исследователь" пишет две книги, в которых очень подробно и красочно описывает вышеобозначенный предмет и... ни разу не упоминает ни ГКК, ни лично Леонида Константиновича, ни тем более возглавляемую им комиссию. О чем это говорит? Тут могут быть какие-то варианты? Какие-то объяснения?

А ведь тут как раз затрагивается то, что по словам Ткаченко есть главное в истории - ЛЮДИ.
До черта кому-то сдались эти ваши гайки и дюймы??? - любит по всякому поводу говорить Ткаченко. - Ведь главное - это люди!
Хорошо, допустим. Вот Леонид Константинович Артамонов - деятельный и достойнейший человек, сделавший для Кронштадта очень много. Это не какая-нибудь гайка или дюйм - это ключевая фигура ключегого момента истории крепости. ...Справедливости ради, о нем и Ю.А. Скориков не упомянул. Но Скориков книг отдельно про Красную Горку и Ино не писал, он написал книгу о трех веках истории крепости, в которой отмеченная тема была лишь эпизодом, удостоившимся буквально 3-4 предложений. Но после Ю.А. Скорикова был такой исследователь - Константин Михаленя, который опубликовал в Цитадели (№3 и 4) статью про форт Ино, и вот там-то комиссия Л.К. Артамонова упомянута была. Но дело даже не в том, что эта информация публиковалась. Дело в том, что мимо этой фигуры в принципе невозможно пройти, взявшись за эту тему. Документов по 1909 году в РГА ВМФ такая прорва! Об одном этом годе истории крепости можно писать большущую книгу... Эту тему стоило было только чуток копнуть, как фигура Л.К. Артамонова сразу бы проявилась. А Ткаченко, повторюсь, написал две книги и... ни разу его не упомянул.

Так что вся эта песня про "уважение предков" в исполнении маэстро, есть не более чем лживое лицемерие.

Его работы переполнены подтверждениями этого вывода. Например, в другой последней работе (форт Тотлебен) Ткаченко абсолютно безосновательно умудрился качественно запачкать другого далеко не последнего в истории крепости человека - строителя Кронштадтских укреплений генерал-лейтенанта Александрова. А почему? А потому что некто Воробьев, аргументируя свою позицию по вопросу взаимоотношений двух кронштадтских инженерных учреждений, имел неосторожность сослаться на слова Строителя укреплений. В итоге Ткаченко просто оклеветал Александрова, абсолютно безосновательно выставляя его интриганом. Ткаченко придумывает какую-то несуразную и малопонятную схему субординации и обвиняет Александрова в нежелании ее соблюдать. Тыкает Александрова носом в документы, в которых якобы написано все то, о чем понасочинял Ткаченко. В общем, просто какая-то дикость. И после этого он имеет, скажем так, смелость, говорить о каком-то там уважении к предкам.

Это я еще про историю с авроровцами не говорю...
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: stas-vorobiev от 05 Февраль 2018, 22:47
По части графической информации от Ткаченко и по части качества полевых исследований Ткаченко все то же самое.

Вот тут упоминалась Серая Лошадь. Возьмите первое издание Красной Горки (2007 г.), откройте на стр. 50.
Там находится "План 6-дм батареи на мысу Серая Лошадь..."

А теперь сравните с моей обмерной схемой (пытался прикрепить сюда, но не получилось, так что см. по ссылке).
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2844&goto=56902&rid=4&S=f6051f205317546edfdc7d1139b2c9fc#msg_56902 (http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2844&goto=56902&rid=4&S=f6051f205317546edfdc7d1139b2c9fc#msg_56902)

Батарея изначально НЕ имела сообщения вдоль позиции, что объясняется экономией военного времени (1916 год). А в 1950-е годы она такую коммуникацию получила в виде типичного для последвоенной эпохи тонкостенного жб крытого хода сообщения. У себя на рисунке я условно показал только его небольшой участок в левой части.

При сравнении рисунков видно, что Ткаченко обследовал батарею - все помещения совпадают с реальностью, только все это выполнено настолько грубо и безобразно, что на выходе получилась какая-то кривая штуковина с торчащими углами и жутко навранными пропорциями. То есть все делалось исключительно на глаз из принципа "и так попрет". Но главное другое.

Батарея была построена в 1916 году. Нормальные толстые стены, своды сплошь усиленные гнутыми швеллерами и... Пристроенный в 1950-е гг. простоватый крытый ход сообщения противоосколочной защиты. Различия этих сооружений, как по мне, так просто бросаются в глаза. А Ткаченко - вовсе не какой-то случайный прохожий, ведь так? И вот, этот "исследователь" включает советский крытый ход сообщения в состав царского массива и выдает ее за подбрустверную "потерну". При этом он допускает совершенную мистификацию, потому как в 1950-е годы этот ход сообщения был построен вместе с кольцевыми двориками, а Ткаченко объявляя этот ход сообщения частью царского массива, кольцевые дворики забывает. В итоге появляется некое планировочное чудо, которое не соответствует вообще ничему - ни первоначальному виду батареи, ни ее современному виду. Получилось нечто среднее, которое никогда не существовало.

Информацию об этом я публиковал на Фортоведе (правда без схемы) несколько лет назад. И вот выходит новая издание про Серую Лошадь. Думаю, как же Ткаченко выкрутился на этот раз? Пролистал ее и плана батареи не нашел. Ага, думаю, - решил замять... Но, как бы не так! С конца стр. 7 читаем [речь именно о дореволюционных проектах батарей]:

"Проект батарей хоть и имел общие элементы с остальными батареями этого периода, тем не менее, обладал строго индивидуальными чертами. Бетонный массив не имел подбрустверной потерны, как это было, например, на батареях форта "Красная Горка". Роль защитного хода сообщения в бетонном массиве играл тыловой коридор, который проходил вдоль всех помещений батареи. Такое решение не являлось неким фортификационным изыском проектировщиков Кронштадтского Инженерного Управления, но преследовало простейшую цель: командирские броневые будки по проекту находились не вне бетонного массива ... но являлись единым целым с телом батареи. Продольный коридор позволял управляющему стрельбой офицеру вообще не покидать массива батареи в бою, оставаясь все время в безопасности, и в то же время свободно перемещаться по всей батарее, занимая наиболее выгодную позицию в наблюдательной броневой будке. Если бы потерна проходила вдоль фронтальной стены, как на батареях форта "Красная Горка", то командирские будки невозможно было разместить в тыловой части массива батареи, что требовалось условиями стрельбы. Такое построение массива батареи было предложено военным инженером Лобановым и являлось несомненным новшеством..."

То есть советский ход сообщения не только объявлен составной частью царского проекта, но теперь эта тема развита, теоретически обоснована, назван гениальный автор этой замечательной царской идеи - военный инженер Лобанов. Правда теоретизируя насчет преимуществ этого "тыльного коридора" Ткаченко ненароком забыл, что командирская будка на каждой батарее вообще-то одна и поэтому "свободно перемещаться по всей батарее, занимая наиболее выгодную позицию в наблюдательной броневой будке" у командира батареи не получилось бы при всем его желании. Командир мог сколько угодно маневрировать вдоль батареи, но потом все равно пришлось бы занять одну единственную будку. В общем, такая вот порция уважения к предкам. Военному инженеру Лобанову от такой славы может быть и ничего, но вот неизвестным (пока еще) советским инженерам, реконструировавшим батареи в 1950-е годы, наверное все-таки обидно...
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Февраль 2018, 02:05
Косячня и невежество Ткаченко впечатляет. Но мы-то об Артамонове не забыли и посвятили его биографии целых пять страниц в первом томе нашей книги о Владивостокской крепости, упомянув там и о его кронштадтских делах. О том, с каким энтузиазмом Артамонов относился к фортификационным работам очень хорошо пишет А.П. Будберг:

   Равным образом, при постройке самых береговых батарей, требовавших вырытия очень глубоких котлованов, мы были вынуждены выполнять эти работы путем постепенного оттаивания промерзлой и тягучей, как свинец, глины при помощи разведения костров на назначенных для этого местах. Хорошо еще, что прилегавшая местность была покрыта зарослями мелкого леса и густого кустарника, облегчавшими добычу необходимого топлива, потребного в весьма крупном размере; например, на оттаивание земли для вырытия одного только котлована под девятидюймовую мортиру сжигался лес и кустарник, снятый примерно с одной десятины.
   На всех этих работах надрывался весьма порывистый, а временами и не в меру экспансивный, командовавший 8 Восточно-Сибирской стрелковой дивизией генерал Артамонов, достаточно известный на всю Россию своими Абиссинскими приключениями, Курским коленопреклонением и неудержимой склонностью к очень красочным, но по большей части маловероятным рассказам так называемого охотничьего порядка. *(Во время командировки в Абиссинию, он принял участие во Французской экспедиции Маршана и переплыл Нил для того, чтобы водрузить а другом его берегу французский флаг. В Курске он командовал бригадой и во время торжественных молебнов в Царские дни приказывал всему параду опускаться на колени. В Китайскую чехарду 1900–1901 гг. он был начальником штаба в Мукденском отряде генерала Субботича и очень добивался Георгиевского креста за “взятие столицы неприятеля”. В сатирической поэме Бейтаниада (на события 1900–01 г.г.) он отмечается следующим четверостишием: “Взял в начальники он штаба – Абиссинского араба, что не в меру врет, что на шее крокодила по волнам священным Нила плавал взад вперед”.) [Примечание в тексте]
   Со времени его прибытия в крепость осенью 1903 года он доставил коменданту немало хлопот своими речами и выходками; на первом же приеме офицеров дивизии, сформированной из крепостных пехотных полков нашего гарнизона, он разразился выражениями восторга и поздравлениями по поводу того, что полки сняли свои “паршивые” коричневые околыши, что вызвало сначала ошалелое недоумение, а затем и открытый протест всех офицеров и подачу командирами бывших крепостных полков жалобы на оскорбление Высочайше утвержденной и с честью носившейся их частями формы.
   Этот первый инцидент удалось кое-как уладить, но затем последовал ряд мелких выходок и ляпсусов, принимавших особенно острый характер, если дело касалось очень обидчивых морских властей.
   Даже в своей искренней и глубокой религиозности генерал Артамонов переходил иногда через край; например, при всяком посещении полковых церквей он неуклонно отбивал земные поклоны перед всеми иконами, побуждая этим всех, его сопровождавших, проделывать то же самое, – картина получалась несколько комическая. *(Комендант крепости пытался воздействовать на Артамонова при посредстве его брата, бывшего членом Приамурского Военно-Окружного Суда, но тот после нескольких безуспешных попыток, попросил его от этого избавить и на сообщения о выходках нашего нильского крокодила отделывался библейской фразой “разве я сторож брату моему”.) [Примечание в тексте]
   Зато на крепостных работах наш Нильский крокодил вел себя молодцом и, невзирая ни на какую погоду и трудности, впрягался первым в орудийные лямки или усердно дробил киркой застывшую от морозов землю, подавая всем пример бурной энергии и неутомимости, заражая всех своим весельем, прибаутками и потешая офицеров и нижних чинов яркими и красочными рассказами из своих заморских приключений.


Так что с Артамонова не убудет от того, что его "не заметил" Ткаченко - эта яркая личность оставила о себе столько воспоминаний и биографических очерков, что забвению его имя уж точно не подлежит. Ну а к фантазиям и невероятно тупому упрямству Владимира Федоровича я уже отношусь спокойно. Для меня такого "писателя" просто не существует. Время на разбор его "полетов во сне и наяву" тратить не хочу - слишком много всегда забот по своим проектам. Так что спасибо тем,  кто выполняет роль санитара природы вместо меня!

 
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Олег Романовский от 20 Апрель 2018, 11:22
По И.А.Кустову: глянул в Мильбаха, репрессии КНС ТОФ - у него везде Кустов значится комендантом Камчатского УР. Т.е. с этой должности его и арестовали, похоже (либо вплоть до ареста был ВРИД коменданта, с самого основания УРа ~в июле 1936. Длительное нахождение на этой должности и воспринималось, как если бы никакого ВРИД и не было).
У Мидьбаха море неточностей, а так-как никто не хочет заниматься этим вопросом конкретно, то уточняю Кустов не был назначен комендантом Камчатского УР, был и.д.
В подтверждение документ:
РГВА Ф.54, оп.17, д.399. "Командование РККА 1937 год".
раздел 26 "Коменданты УР".
л.121.
https://yadi.sk/i/owHxQhRK3UbPLq
Перевожу - должность вакантная.
С уважением.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Апрель 2018, 14:41
Да, был исполняющим должность коменданта, но уж никак не помощником коменданта Камчатского УР по артиллерии. А исполнял должность коменданта он не потому, что должность была вакантна, а потому, что укрепрайон только строился и формировался, а Кустов был начальником УОС-К, без вского и.д. Нормальная практика.

Кстати, исполняющий должность, это человек вовсе не временно исполняющий обязанности (ВРИО).
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 20 Апрель 2018, 14:43
Документ супер - комендант ВУР флагман 2-го ранга Алексей Борисович Елисеев, это вообще как? Он же комдив. Неужели переименовали? И по какой причине - вспомнили, что он отрядами кораблей командовал в Гражданскую? Кто-то может пояснить? Американцы его вообще называли в 1937 г. контр-адмиралом, но они нам не указ! Во всех документах ВУРа никакого флагмана 2-го ранга не упоминается, везде комдив. Какое-то недоразумение, наверно. Но вид он точно имел  бравый флотский, можно было его выдать и за флагмана.

(https://d.radikal.ru/d15/1804/7d/ce26149b64d8.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Олег Романовский от 20 Апрель 2018, 17:38
Да, был исполняющим должность коменданта, но уж никак не помощником коменданта Камчатского УР по артиллерии. А исполнял должность коменданта он не потому, что должность была вакантна, а потому, что укрепрайон только строился и формировался, а Кустов был начальником УОС-К, без вского и.д. Нормальная практика.
Кстати, исполняющий должность, это человек вовсе не временно исполняющий обязанности (ВРИО).
Это все словоблудие, хоть один какой-нибудь завалящий документ увидеть от вас можно по этому поводу?

"Документ супер - комендант ВУР флагман 2-го ранга Алексей Борисович Елисеев, это вообще как? Он же комдив. Неужели переименовали? И по какой причине - вспомнили, что он отрядами кораблей командовал в Гражданскую? Кто-то может пояснить?"
Когда и каким приказом ему присвоено звание "комдив"? Напоминаю, что это звание было введено в 1935 году.
На приведенном вами фото, он "командир бригады кораблей" - иначе "К-11".
Кстати эта же категория и наименование должности упоминается у моего деда в аттестации, подписанной Ком. флота Викторовым, в период вхождения ДКУР в состав МСДВ. Даже нашел у родственников его фото в этой форме.
Если это фото позже чем 1935 год, то на фото именно воинское звание "флагман 2 ранга", что равнялось званию "комдив". 
Приведенный документ был отпечатан в пяти экземплярах:
1. секретариат НКО; 2. нач. упр. по комсоставу; 3. зам. нач УНС; 4. нач. 1 отд. УНС; 5. в дело приказного отд. УНС.
С уважением.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Апрель 2018, 08:22
Звание комдива ему было присвоено в 1935 году, приказ в Сети есть, погуглите и легко найдете. А флагмана мы в текущих документах ВУРа не видели ни разу. Может быть в 1937 году что-то и могли временно переименовать, но сие загадка.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Апрель 2018, 10:22
Фото американское 1937 года на борту крейсера "Огаста", заходившего во Владивосток. Подписано - контр-адмирал Елисеев и кэптэн Орлов.

Возможно, что "флагман 2-го ранга" это не реальное воинское звание, а "оперативный псевдоним" для американцев, чтобы солидней было, а то им долго былобы объяснять, кто такой комдив и почему "генерал" принимает морских офицеров и т.д. А вообще Елисеева переаттестовали из комдивов в генерал-майоры, затем в 1941 г. произвели в генерал-лейтенанты, в каковом звании он и застрелился в 1942 г.

Кстати, а каковы были отличия в форме одежды "морского комдива" и флагмана 2-го ранга?
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Олег Романовский от 21 Апрель 2018, 12:14
Фото американское 1937 года на борту крейсера "Огаста", заходившего во Владивосток. Подписано - контр-адмирал Елисеев и кэптэн Орлов.

Возможно, что "флагман 2-го ранга" это не реальное воинское звание, а "оперативный псевдоним" для американцев, чтобы солидней было, а то им долго былобы объяснять, кто такой комдив и почему "генерал" принимает морских офицеров и т.д. А вообще Елисеева переаттестовали из комдивов в генерал-майоры, затем в 1941 г. произвели в генерал-лейтенанты, в каковом звании он и застрелился в 1942 г.

Кстати, а каковы были отличия в форме одежды "морского комдива" и флагмана 2-го ранга?

Американцы назвали его воинское звание в соответствии с шевронами на рукаве, которые соответствовали ам. в/зв "контр-адмирал".
"Морских комдивов" до 1940 года не существовало, специальные сухопутные звания в ВМФ появились с введением определения "береговая служба".
"Постановление ЦИК от 22.09.1935г." http://voenspez.ru/index.php?topic=49228.0 (http://voenspez.ru/index.php?topic=49228.0)
Насколько мне известно, при введении персональных в/зв в 1935 году, многие в/начальники были возмущены присвоенными в/зв. Может среди них был и Елисеев, который отстаивал свое "морское" происхождение и носил шевроны флагмана 2 ранга, а может ему было изменено в/зв, что подтверждает приведенный мною документ.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 21 Апрель 2018, 18:47
Олег Романовский
Цитировать
У Мидьбаха море неточностей, а так-как никто не хочет заниматься этим вопросом конкретно, то уточняю Кустов не был назначен комендантом Камчатского УР, был и.д.
Ну помошником коменданта УРа по артиллерии, по очень надежным источникам - уже не называете, что и хорошо :-)
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Олег Романовский от 21 Апрель 2018, 20:23
Олег Романовский
Цитировать
У Мидьбаха море неточностей, а так-как никто не хочет заниматься этим вопросом конкретно, то уточняю Кустов не был назначен комендантом Камчатского УР, был и.д.
Ну помошником коменданта УРа по артиллерии, по очень надежным источникам - уже не называете, что и хорошо :-)
Почему - штатная его должность пом. коменданта по артиллерии, а вы что-то имеете другое? Вы что - авторитетнее Лурье?
Покажите документ!!! А иначе это низкий треп.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Апрель 2018, 02:21
Несомненно, "авторитетнее", нормальные бумаги смотрели, текущие документы по флоту. И нигде он пом. коменданта КУР по артиллерии не назван. Это просто  взяли его предыдущую должность с Владивостокского  УРа. Он вообще штатно был начальником УОС-К.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Апрель 2018, 02:34
Вообще-то береговикам присваивали сухопутные звания и Елисеев получил именно комдива, но носили береговики-артиллеристы именно морскую форму и до введения персональных воинских званий и после. Вероятно знаки различия (нашивки) были аналогичны соответствующим знакам на суше. Кстати, первоначально комбригу соответствовал капитан 1-го ранга. О присвоении А.Б. Елисееву звания флагман 2-го ранга информации нет, она противоречит повседневной документации Владивостокского укрепрайона и Тихоокеанского флота.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Ivanoff от 22 Апрель 2018, 10:25
Олег Романовский
Вольному воля - опирайтесь на любые документы, не замечая того, что некоторая их часть традиционно относится к весьма ненадежным.
В целом, подписанты документов гораздо лучше знают, какую должность они занимают и в каком звании находятся на момент издания этого документа.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Олег Романовский от 22 Апрель 2018, 11:02
Несомненно, "авторитетнее", нормальные бумаги смотрели, текущие документы по флоту. И нигде он пом. коменданта КУР по артиллерии не назван. Это просто  взяли его предыдущую должность с Владивостокского  УРа. Он вообще штатно был начальником УОС-К.
Покажите БУМАГУ, вы грозились личное дело поднять, где оно?
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Апрель 2018, 12:33
Сами знаете где, но мы попробуем до него дотянуться. Вы же в курсе, у нас длинные руки! :) Персона для нас важная, причем не по Камчатке, а скорее по Владивостоку.
Название: Re: Цитадель-23
Отправлено: Олег Романовский от 22 Апрель 2018, 17:31
Несомненно, "авторитетнее", нормальные бумаги смотрели, текущие документы по флоту. И нигде он пом. коменданта КУР по артиллерии не назван. Это просто  взяли его предыдущую должность с Владивостокского  УРа. Он вообще штатно был начальником УОС-К.
Вы вводите людей в заблуждение, должность начальника УОС-К, которую якобы занимал Кустов - это должность по совместительству и вы это прекрасно знаете. Даже отметились по этому поводу:

Re: Re: Командиры, служившие в УРах и строившие их
« Ответ #15 : 06 Сентябрь 2011, 14:48 »
Цитировать
Маленькая неточность. Иван Афанасьевич Кустов был комендантом Камчатского УР ТОФ, а не помощником коменданта, а также по совместительству начальником Управления оборонительного строительства "К" (УОС-К).
Узнаете...