Автор Тема: Разоружение УРов старой границы на Фортоведе  (Прочитано 9073 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7751
Насчет характера дискуссий, то к сожалению, не все все понимают, и некоторые, например, с героическим пафосом, достойным лучшего применения путают обычное содержание УРов в мирное время с мероприятиями по их консервации и сокращению гарнизона, то есть частичным разоружением, заменяя аргументы в дискуссии истерикой.

Да, в книге говорится только Минском УРе, но зато ОЧЕНЬ ПОДРОБНО и на примере этого, в общем-то, типичного УРа можно сделать выводы, вполне пригодные для приблизительной оценки того, что происходило и в остальных УРах на старой границе в процессе их частичного разоружения..

Касательно Псковского и Островского УРов можно только указать на совещание в штабе ЛВО, которое проводил замнаркома обороны  К.А.  Мерецков на рассвете 22 июня 1941 г. Он насточтельно советовал в самом спешном порядке приводить в боеготовное состояние старые УРы на границе с Эстонией и строить рубеж по реке Луга. Это свидетельствует не только о весьма здравом понимании Мерецковым стратегической обстановки, но и о том, что он не считал  УРы на границе с Эстонией боеготовными. Этот факт описан в книге Малярова http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html

Вот еще цитата из Малярова, говорящая о том, что старые УРы были закончервированы и небоеготовны:

"Начало военных действий застало УРы на нашей старой (до 1939 г.) государственной границе в состоянии консервации. Только в пяти УРах Южного сектора (Новограл-Волынском, Коростеньском, Летичевском, Могилев-Подольском, Киевском) было разоружено около 1600 долговременных сооружений, оборудование которых должно было быть установлено в сооружениях УРов на новой границе [13].

24 июня 1941 г. Генштаб потребовал привести в боеготовое состояние 13 укрепрайонов по старой государственной границе, которые находились в стадии консервации. Довоенным оперативным планом предусматривалось расконсервировать и усилить эти УРы в течение десяти дней. Стремительное продвижение танковых и моторизованных соединений противника нарушило реализацию намеченного. Многие из них раньше этого срока были захвачены противником [14]
".

Здесь и про разоружение сказано и про то, как "все сооружения" привели в полную боеготовность, как это с горяча утверждал наш оппонент.

Источники Малярова:

13. Инженерное обеспечение оборонительных операций войск Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг. М. 1970. С. 90.

14. ЦАМО РФ: Ф. ГУОС. ОП. 12109, Д. 3840. Л. 25, Д. 5789. Л. 108–109; Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т. 1. М., 1975. С. 215.

Комментарии, я думаю, излишни.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7751
И еще вдогонку. Цитата из мемуаров А.Ф. Хренова http://rufort.info/library/hrenov/hrenov.html:

"Еще недавно слова “граница на замке” вполне отвечали своему прямому смыслу. На всем протяжении от Балтики до Черного моря на главных операционных направлениях у нас были созданы полосы укрепрайонов. При всех частных недостатках это был мощный заслон, тем более что граничили мы с государствами, не располагавшими серьезным военным потенциалом. Теперь положение решительным образом изменилось. После поражения Польши, не сумевшей противостоять ударам вермахта, и воссоединения украинского и белорусского народов значительная часть нашей границы отодвинулась далеко на запад. Фашистская Германия стала нашим непосредственным соседом. И граница с ней оказалась весьма уязвимой.

Как явствовало из документов и из ответов на сделанные мною запросы, старые УРы были законсервированы и частично демонтированы. Строительство же укрепрайонов [65] на новой границе только-только разворачивалось.
"

Так что когда коллеги переходя на истерику отрицают общеизвестные вещи, изложенные в авторитетнейших источниках, чтобы найти этому объяснения поневоле приходится искать корни их ошибок в методологии и даже свойствах характера, никуда от этого не денешься.


Оффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 63
Владимир Калинин
Комментарии, я думаю, излишни.
       Да не совсем всё было так... "Доклад командования ЗапОВО наркому обороны Тимошенко "Об итогах боевой подготовки войск ЗапОВО за 1939 - 1940 учебный год" № 005208 29 октября 1940 г. ... Пункт 10. "Подготовка частей укрепленных районов". ... Приказ наркома обороны № 120 по разделу огневой подготовки частей УР выполнен удовлетворительно, за исключением частей Полоцкого УР, где показатели огневой подготовки пульбатов низкие... (Накануне. Документы и материалы. НА РБ 2007. Со ссылкой на РГВА).
        Или оттуда же. "Докладная записка зам. начальника штаба ЗапОВО Виноградова в Генштаб Красной Армии о ходе выполнения мероприятий по округу" № 0012737 от 31 октября 1940 г. 1) ... Укрепленные районы: Минско-Слуцкий, Полоцко-Себежский и Мозырский в основном сформированы. ...
        В том то и беда, что что УРы были сформированы и вооружение имелось. А то, что приписной состав Иовлев и Ко начали растаскивать - это преступление.
        Да и у Жукова можно прочитать по этому поводу: "УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и полностью разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были в основном сохранены на всех важнейших направлениях, и имелось ввиду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы. стр. 215 Издание 1979 г.
       


Оффлайн прибалт

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 68

Два документа 1939 и 1940 года говорят о том, что в Псковском и Островском УР в мирное время располагались 82-й и 83-й опб, последний документ датирован 28.03.40. Ленский в своем справочнике утверждает, что в этих УР находились 153 и 154 опб. Где правда? Полностью могли расформировать опб, а затем создать новые? Хотелось бы так же узнать кто был комендантами этих УР, а так же штат (основной) и вооружение опб в зависимости от состава. Так есть информация, что в опб 2-х ротного состава было 35 пулеметов. так ли это?
С уважением.

Оффлайн Strateg

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 63
 прибалт

Полностью могли расформировать опб, а затем создать новые?

К сожалению, по тем УРам у меня нет информации, но в МиУРе было так: прежние пульбаты перебросили на новую границу, а вместо них сформировали новые. Тоже было и в ПоУРе и в МоУРе.

Оффлайн sezin

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2370
В доступных мне работах указывались после начала войны только 150 е номера.80е=нет,Либо их расфомировали,либо они попали в другое место(может и под иными номерами).
Мне встеречалось упоминание,что 35 пулеметов-это штат пульроты в пульбате второго типа.Станковых или вместе с  ручными -неясно.
впрочем,я об этом писал.Извините,за повтор,если уже читали.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7751
И все же я не понял, зачем Александру Юрьевичу потребовались дополнительные комментарии и почему все было не совсем так. Насколько я знаю, статья В.В. Каминского коллеге доступна, но поскольку он, судя по заявленному, прочитал ее недостаточно внимательно, я вынужден некоторые комментарии сделать.

Изначально  в МиУРе было три отдельных пульбата - 71, 83 и 85-й, причем и этого было явно недостаточно. По мобилизации их предполагалось развернуть до полного состава и дополнительно сформировать еще четыре пульбата военного времени - 87, 101, 112 и 113-й ОПБ, соответственно для них было заготовлено и требуемое вооружение. Затем в ходе реформы 1936 года эти пульбаты растворили в составе 13-й (УРовской) стрелковой дивизии. По планам в военное время из состава стрелковых полков этой дивизии выделялось шесть пулеметных батальонов. В 1939 году по мобилизации из состава этой дивизии пулеметные батальоны выделили и вновь сформировали 12, 13, 14, 87, 101 и 112-й пулеметные батальоны. По окончании Освободительного похода эти пульбаты военного времени не расформировали, хотя приписной состав был распущен.

Во второй половине 1940 года управление и часть гарнизона МиУРа передали в Замбровский УР, создав единое управление Минско-Замбровского УРа, но поскольку управление находилось в Замбровском УРе, то управляемость МиУРа в значительной мере ухудшилась. В Замбровский УР ушли  12  и 14-й пульбаты, а в Осовецкий - 13 и 112-й. При этом пулеметы, естественно, прихватили с собой и даже часть оборудования. То оборудование, что сдали на склады, не было принято на учет из-за дезорганизации управления, т.к. старый гарнизон ушел, а нового еще не было, часть оборудования бросили в сооружениях, которые не охранялись и т.д. В общем, это было по факту именно разоружение, а не обычная служба мирного времени, что пытался доказать оппонент Raimond Babbitt.

Ситуацию выправляли крайне медленно. К октябрю 1940 г. было, наконец, сформировано управление объединенного Минско-Слуцкого УРа, где на 440 сооружений приходился лишь один 101-й пулеметный батальон. Собственно в МиУРе из 593 пулеметов Максим к декабрю 1940 г. в наличии было только 352. Таким образом в МиУРе в мирное время обычно было не менее трех пулеметных бататльонов, а к концу 1940 г. - меньше одного. Про вооружение и оборудование - говорили выше. Содеянное ничем, кроме как частичным разоружением назвать нельзя и Аркадий Федорович Хренов в своих мемуарах отнюдь не лукавил. Кстати,он давал там ситуацию на 1940 год, когда он был начальником ГВИУ (вскоре он им быть перестал).

Потихонечку ситуацию пытались выправить и дальше. В начале 1941 года в МиУРе числилось уже два пульбата - 101 и 102-й, но все равно этого было недостаточно даже для мирного времени. И только к самому началу войны в составе МиУРа числилось уже четыре батальона - 134 и 136-й артпульбаты и 101 и 102-й пульбаты, что, наконец, стало более или менее подходящим для мирного времени, но о состоянии и уровне боеготовности этих вновь сформированных частей остается только гадать.

И тем не менее, весь кавардак 1940 года с великим переселением пульбатов, разрушением системы управления, частичным разгромом огневых точек и т.д. не мог не сказаться на общем результате. Случайная гибель коменданта УРа в первые дни войны привела к полному хаосу и дезорганизации, что говорит о том, что штаб УРа, как слаженный работоспособный коллектив, реально не сложился и на нештатную ситуацию среагировать должным образом не смог, да это было бы и странным после всех этих весьма вредных организационных перетрясок.

Освоение УРа, налаживание в нем службы на должном уровне, требует многих и многих месяцев, а если его сначала разгромить, вывести большую часть войск, расформировать органы управления, а потом пытаться (причем не сразу, а мелкими порциями) все это восстановить до надлежащего уровня, то результат получится примерно такой, как попытка из кастрюли с ухой сделать аквариум с живыми рыбками.

Крайности в работе историка всегда вредны. Утверждение о полном разоружении или даже об уничтожении старых УРов - не более, чем легенда или пропагандистское клише. Но утверждение о том, что все было в старых УРах хорошо и благостно, и что ничего экстраординарного в них в 1940 году не происходило - это крайность совершенно того же порядка. Полагаю, что создание новых мифов, взамен старых, не является делом, достойным нормального историка и заслуживает порицания.

Подводя итог весьма содержательной дискуссии по разбору проблемы "разоружения" по опыту МиУРа, обобщенному в работе В.В. Каминского  хочу заметить, что РАЗОРУЖЕНИЕ старых УРов как таковое было, но оно было не полным. Кроме того, во второй половине 1940 - первой половине 1941 года последствия этого "разоружения" пытались поправить и сделали в этом отношении довольно много, но полностью преодолеть последствия "разоружения" все же не удалось, как это показали последующие события.
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2008, 07:08 by Владимир Калинин »

Оффлайн прибалт

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 68
Может быть и перебросили. Нигде не найду следы 82 и 83 опб на новой границе.
С уважением.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2503
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: Разоружение УРов старой границы на Форто&
« Ответ #18 : 10 Октябрь 2008, 21:18 »
Дискуссия про то, консервировались ли УРы, получилась довольно странная.
Результат незнания, и неверия в очевидные факты. И пошли ссылки на Жукова...

Есть прямые сведения о консервации Псковского Островского и Кингисеппского УР, Видлицкого УР, Мурманского, Кандалакшского на начало 1940г (т.е. просто справки о том, что сделано в порядке консервации). Эта переписка, в полном согласии с принципами документооборота, есть на самых разных уровнях. Хотя, я допускаю, что в связи с полной дикостью создавшейся ситуации, старались тему слишком сильно не раздумать. А ведь влопались в мироне время в потерю управляемости.
Немного выжимок из документов.

Нач-к ИУ КА Петров и военком Спассков – Шапошникову о разукомплектовании оборудования ДОТ частями КаУРа, уходящими на фронт. АЛ-6, р/ст. 6 ПК и АК и, вооружение и НЗ.
Просят дать указания о содержании КаУРа. 1940г.

Соображения о содержании законсервированных УРов.
Февр. 1940 Петров и Спассков Шапошникову.
Консервированные: Псков, Кингисепп, какие-то УРы БВО и часть УРов КОВО.

На эту бумагу ответ Шапошникова в ВС КОВО и БОВО, типа УРы консервировать не полагается, пока не построены новые, и т.д.
Аналогичный документ посылается Шапошниковым в ВС ЛВО.

Июль 40г.
Ссылка на донесение м-ра Бычевского (зам. начинжа ЛВО) – все сооружения ПР были вскрыты, вычищены и опять закрыты. Хоз. инвентарь был проходящими войсками взят на войну и не возвращен...»
Ковин и Спассков Иванову, Нач-ку ОУР ГШ КА.

О хранении снятого с сооружений имущества и оборудования в МиУРе.
сент. 1940г.
Безобразия всякие.
Сооружения вскрываются (27 шт в 13 ОПБ), в них посторонние, все ржавеет, хранение преступно, использование непродуманно и безответственно.

Октябрь 1940г.
«Себежский УР ... остался в положении безнадзорного. Остался в нем один вольнонаемный техник на 74 законсервированных сооружения.
Какому округу передать Себежский УР?»
Нач. 2 управления ГВИУ КА ген-лейтенант инж. войск /Котляр/

Еще документик:
«Псковский и Кингисеппский УРы ЛВО законсервированы в 1939г на основании директивы Генерального Штаба, Минский, Полоцкий и Мозырьский УРы ЗапОВО фактически находятся в состоянии частичной консервации, причем хозяйство последних дезорганизовано...
Предусмотренное упомянутыми выше приказами количество пулеметных батальонов в таких УР, как Минский, не обеспечивает полностью надежного окарауливания и эксплоатации сооружений и находящегося в них внутреннего оборудования при условии полной деконсервации вооружения и приведения в боевую готовность сооружений, в связи с чем прошу указать необходимую степень деконсервации.»

По постановлению ВС КОВО № 00169 2.10.40 все сооружения кроме КП Святошино подлежат полной консервации...
Меры: До 1.12.40 все внутреннее оборудование снять, и т.д. и т.п. – расписано, кто снимает и т.п.
НШ КОВО ген-лейтенант Пуркаев...


Примечателен тот факт, что эта вакханалия с консервацией коснулось даже Дальнего Востока, причем в самой скверной форме. Из одного строящегося УРа в июле 1940г (в разгар строительного сезона), в ГВИУ приходит бумага с вопросом – как этот УР консервировать. ГВИУ в шоке – оно не в курсе, какие б... на х... консервации, вы все с ума посходили, план строительства давайте! И пока несколько дней ГВИУ осмысляло вводную, им еще одним поленом по головушке – «с места» сообщают, что тот УНР, что УР строил, расформирован. Т.е. о событии ГВИУ узнает последним и по факту.
Беглые уточнения ГВИУ выяснили только, что в ГШ никаких указаний на этот счет не поступало, равно как и ГШ ничего подобного не измышлял. Уж как там эту беду поправляли – не знаю. Кажется, Котляр прокатился на Дальний Восток, где раздал звездюлей немного.

По имевшимся в делах документам я склоняюсь к выводу, что первая и главная фигура в этом дикости в масштабах армии (когда мимо ГШ решаются вопросы о существовании УРов и их строительстве) – новый нарком Тимошенко.

Оценки на основе представлений о функционировании частей и соединений дело полезное, но и знание тоже ведь чего-то стоит. Читаешь этот архив, как детективный роман, в натуре. Надеюсь, кто-то когда-то в обобщающей работе эту тему хорошенько зацепит.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2008, 21:23 by Ivanoff »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 7751
Вот еще одна занятная цитатака - ситуация не глазами начальника генерального штаба или начальника ГВИУ, а глазами инженеров с мест:

Завтра выезжаю в Новоград-Волынский и Могилев-Подольский укрепленные районы. Кто их знает, в каком они состоянии. Я знаком ведь с ними пока по донесениям и отчетам. Впрочем, знакомство теперь излишне. Пришла директива срочно законсервировать все старые УРы, вывести на Сан воинские части, а охрану сооружений возложить на вольнонаемных вооруженных сторожей.
Мне кажется это какой-то бессмыслицей. Сколько сил и энергии вложено, чтобы возвести эти железобетонные доты, вооружить и оснастить их оборудованием. А прекрасные километровые подземные инженерные сооружения «Серебрия», «Гульские мины» — неужели и их забросить, засыпав землей? Немцы уже забрались на Балканы. Они вовсю орудуют в Румынии. Возможно, их наблюдатели, облачившись в легкие весенние плащи, ходят теперь по песчаному берегу Днестра и высматривают удобные места для переправ...
Днем мы с военинженером 3 ранга Евгением Ангеловичем проверяли Киевский УР. Я просто влюблен в Женю. Он еще очень молод, почти юноша, но уже хороший инженер-механик и прекрасной души человек. Его [36] жену тоже зовут Женей. Я с ней не знаком. Даже не видел, но узнал ее имя из телефонных разговоров. Часто задерживаясь по вечерам на службе, Женя всегда звонит ей домой, называя ласково Жён. «Они, должно быть, счастливы, — думаю я. — А вот Паша Аралов, мой однокашник, так ведь и не сумел устроить своей жизни. Значит, верно, что «не каждому дано яблоко».
Мы с Ангеловичем объезжаем все сооружения верхом на лошадях: другой вид транспорта в эту распутицу только помеха. Женя проверяет фильтровентиляцию, водоснабжение и силовое оборудование, я — все остальное.
Радости мало. Дворики залиты водой, она проникла и в сооружения. Маскировочные каркасы совсем провалились и требуют срочной замены, пулеметные столики заржавели, насосы «Красный факел» не работают, как и вентиляторы. За весь день нигде не встречаем сторожевых дозоров. Да и где встретить, если их всего 20 человек на весь УР, и те в большинстве старики, инвалиды.
Зато на командном пункте в Святошино настоящий рай. Глубоко в подземелье все залито электрическим светом, тепло, мягкие кожаные кресла, диваны и большие письменные столы, обитые черным дерматином, есть даже чернильные приборы, пепельницы.
— Неужели мы так бедны, — спрашивает Ангелович, — что не можем нормально содержать наши УРы? Это же черт знает что такое! Сотни миллионов истратили, и что же? Я, помню, еще ребенком был, когда здесь начали строить эти сооружения. Бывало по целым дням с мальчишками гоняешь по Святошинскому лесу, а по просекам — машины, подводы, груженные щебнем, песком, лесом. Все идут и идут, и, казалось, конца им никогда не будет.
Женя достает коробку папирос «Киев», закуривает и угощает меня.
— Не думаю, что это из-за отсутствия средств отказываются от сохранения старых УРов, — говорю я. — Видимо, считают, что они теперь уже не нужны.
— Не может быть, — возмущается Женя. — Это самообман. Наши укрепленные районы — прекрасные оборонительные рубежи, и их нельзя забрасывать. Оборона должна быть теперь глубокой. А Киевский УР? Разве можно найти лучшее предмостное укрепление. [37]
Кажется, сама природа за нас об этом позаботилась. Что же, прикажете консервировать, землицей засыпать?
— Я вам, Женя, этого ведь не говорю. Чего вы так раскипятились?
Ангелович постепенно остывает и уже почти спокойно говорит:
— Не сдавайтесь, товарищ начальник! Требуйте отмены консервации и средств на поддержание жизни наших укрепленных районов. Либо мы это сделаем, либо, вот увидите, вспомните потом меня, будем крепко биты за эту нашу беспечность. [38]


Это из мемуаров полковника Уманского, спаибо Милитере:

http://militera.lib.ru/memo/russian/umansky_rg/index.html