Автор Тема: Альманах "Цитадель" № 15  (Прочитано 47717 раз)

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #40 : 24 Февраля 2009, 12:15 »
Раз пока про взрыв нельзя, будем не про взрыв.
Рецензия на статью В.Ф. Ткаченко о 8дм башенных батареях создала у мну в голове полный сумбур.
С одной стороны, рецензент настолько уверенно декларирует, что было и чего не было в наличии из приборов УАО на 333-й бат., что создается впечатление, что он чуть ли не сам эти приборы на место ставил  ;D При этом возникает недопонимание, почему же данные конкретные знания не нашли никакого отражения в упоминавшейся статье про ПУС в КР-3? 333-я батарея там конечно упомянута, но не более того. Как-то обыдно  :'(
С другой стороны, большинство замечаний рецензента связаны либо с вопросами употребления тех или иных терминов, либо с общими вопросами БО ФЗ. Указаний на какие-либо неточности / ошибки по теме статьи совсем немного.
Посему прежде всего вопрос: располагает ли рецензент какой-либо фактической информацией по 8дм башенным батареям БОБМ, в частности, по батарее 333? По ее истории строительства, конструкции, оборудованию, боевому применению?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #41 : 24 Февраля 2009, 13:33 »
Вообще-то здесь обсуждается именно статья, а не объем информации по этой теме, имеющийся у рецензента. В нашу задачу исследование балтийских батарей не входит, я предпочту читать КАЧЕСТВЕННЫЕ исследования коллег, находящихся ближе к этим объектам, а не тратить свои весьма ограниченные ресурсы на "вползание" в чужую тему. Ну а если я вижу, что качество этих работ оставляет желать лучшего, то я и стараюсь эти пожелания довести до тех, кто занимается темой, равно как и случайно попадающую в мои руки информацию по теме тоже. В частности, в свое время я автору сообщал даже сведения о номере батареи (333) при редактировании его статьи об этой батарее еще в Цитадели-12, консультировал о порядке выборапозиций и эта информация и рекомендации были им приняты.

И вообще, вопросы по сути дела принято задавть именно тому, чья работа обсуждается, а не наоборот. Смотрите, Павел, не перепутайте это на защите диссертации, когда с оппонентом и членами Ученого совета будете дискутировать - иначе последствия могут быть непредсказуемыми.

Указаний на ошибки может быть и немного, но ошибки достаточно серьезные, более того, я кое-что прохлопал и по этому поводу "посыпаю голову пеплом". К счастью коллеги с Фортоведа поправили беду и указали на те ошибки, которые не заметил я сам, причем именно характер этих, не замеченных мною ошибок, оказался настолько серьезным, что и привел к обсуждению общей методологии работы автора, которую мы сейчас здесь по просьбе администратора сайта не обсуждаем.

По конкретному вопросу. В нашей статье про ПУС в КР-3 было сказано, что батарея 333 была оборудована полной схемой ПУС обр. 1929 г., причем также было сказано, что это была единственная батарея на КБФ, оборудованная по такой схеме. Эти сведения взяты нами, а точнее моим соавтором Н.В. Гаврилкиным из отчета Артиллерийского управления ВМФ СССР. А описание состава приборов полной схемы ПУС обр. 1929 г. вообще-то занимает основную часть статьи, разжевано там все достаточно подробно, то есть какие приборы имелись  и где устанавливались на 333-й батарее  - из текста вполне понятно. Если бы автор разобрался в устройстве полной схемы ПУС обр. 1929 г., то я думаю, что он столь же бы уверенно все приборы по местам расставил, там вообще, никаких вариантов нет. Также в статье о Ворошиловской батарее (тоже в КР-3) мы сообщили, что КП батареи № 9 (№ 333) послужил прототипом при проектировании КП Ворошиловской батареи. Так что подсказок коллегам сделали не так и мало.

Правда судя по тому, что в районе КП 333-й батареи был обнаружен дополнительный целеуказательный пост, вынесенный за пределы главного блока, то вполне понятно, что различия между этими КП серьезные, поскольку на Ворошиловской батареи ЦУП ГБД был совмещен с КП, но я не вижу причин, по которым коллеги не могут съездить в Москву и посмотреть чертежи в РГВА в фондах УНИ РККА и разобраться со всеми подробностями устройства как башенных блоков, так и командных и целеуказательных постов.

Я единственно чего не могу сказать по ПУС 333-й батареи, так это касательно приборов 6, 44 и 38А. То есть имелись ли в башне приборы 6 по одному на каждом орудии или там были только приборы 44, а переключение таблиц стрельбы и преобразование прицела в угол прицеливание производилось на приборах 38А (по одному на каждую башню) в центральном посту? Но на состав центральных приборов эти вариации не влияют, на состав приборов рубки управляющего огнем или целеуказательных постов тоже, т.е. обо всем можно судить достаточно уверенно исходя из общего описания схемы ПУС и ее вариантов.

Я также не скажу, в каком из башенных блоков располагался комплект приборов местного центрального поста, если он вообще на батарее был, но опять же, в рецензии вопросов, выходящих за пределы имеющейся у нас информации, я не выходил. На все эти вопросы должны отвечать сами исследователи, после проработки архивных материалов, общения с ветеранами и т.д. И флаг им, как говориться в руки!

Конкретный вопрос по КР-3 - Павел, вы В.Ф. Ткаченко и Л.И. Амирханову это сборник со статьей о ПУС предлагали?

Да, если еще возникнут вопросы по ПУС, то их, естественно, можно обсудить - задавайте вопросы - но наверно не на этой ветке, а либо завести отдельную тему, либо перейти на ветку по обсуждению КР-3, чтобы не создавать дополнительный беспорядок в Сети.
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2009, 16:44 от Владимир Калинин »

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #42 : 24 Февраля 2009, 13:56 »
И все-таки: все Ваши знания КОНКРЕТНО о 333-й батарее, имеющие хоть какое-то документальное подтверждение, заключаются во фразе "была оборудована полной схемой ПУС обр. 1929 г."? Да?
Упомянутый отчет какого года выпуска?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #43 : 24 Февраля 2009, 14:56 »
Павел, могли бы сами посмотреть в нашей статье в КР-3, мы источники информации не скрываем. Это "Отчет Артиллерийского управления ВМФ за период Великой Отечественной войны" 1946 г. Хранится этот документ в ОЦВМА, ф. 363, оп. 40240. Съездите в Москву и разберитесь или спросите напрямую у Н.В. Гаврилкина.

Кроме того, в нашем распоряжении имеются перечни батарей КБФ по состоянию на 1942, 1943 и 1944 гг., но их то я Вам переслал еще много лет назад, кроме того, информация о соответствующем артдивизионе, куда входила 333-я батарея имеется в справочнике к фондам РГА ВМФ. И вот именно эту информацию из перечня батарей и справочника к фондам мне удалось все же довести до сведения В.Ф. Ткаченко, хотя с его стороны имелось некоторое сопротивление и недовольство

Так что наша информация - Перечни батарей и справки к фондам РГАВМФ, напечатанные в Справочнике, Отчет АУ ВМФ, и упоминание о том, что КП 333-й батареи использовался как прототип при проектировании КП Ворошиловской батареи - больше вроде как ничего, но здесь разговор не о моей информаированности, а о качестве впариваемого чиателям продукта, который, увы, не вполне кондиционен (см. текст рецензии почему, а также комментарий на Фортоведе).

Павел, по кругу одно и то же мы обсуждать не будем, если скатимся опять к переспросам подобного толка, то я это прекращу административным путем.

Больше у меня информации нет, но здесь, Павел, обсуждается не вопрос об информированности оппонента о частностях предмета обсуждения и даже не его способность оценить чужую печатную информацию, а все же качество самого опубликованного продукта и более ничего.

Здесь-то мы это еще как-нибудь стерпим, но смотрите не сорвитесь во что-нибудь подобное на защите собственной работы - это чревато неприятностями, о чем я Вас искренне предупреждаю.

 

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #44 : 24 Февраля 2009, 15:15 »
Я бы попросил оставаться в рамках условнонаучной дискуссии  ;D А не обсуждать меня и мою возможную защиту. Спасибо

Поскольку ответ на мой первый вопрос теперь вроде как ясен, пробуем разобраться дальше.
Как мне представлялось, рецензия - есть достаточно жестко структурированный текст, содержание которого примерно таково:
1. Описание темы работы, ее новизны и потенциальной значимости.
2. Констатация положительных моментов
3. Констатация отрицательных моментов
4. Выводы и рекомендации

Так?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #45 : 24 Февраля 2009, 15:53 »
Примерно так, хотя последовательность отдельных стадий может  меняться, возможны небольшие повторы, т.е. сначала предварительное общее впечатление, потом подробный разбор, а потом опять выводы и т.д., но в целом все примерно так. Делается баланс плюсов и минусов работы и общий о ней вывод. Только маленькое дополнение - если масштабы ошибок слишком велики или ошибки одного и того же порядка повторяются от одной работы к другой, то здесь уже идет обсуждение методологии автора, а в случае необходимости и его научной добросовестности, вывод о которой публикуется в журналах типа Science, если скандал имеет слишком большую значимость для сообщества, после чего автор из этого сообщества изгоняется. Этот тот самый крайне нежелательный, но необходимый "переход на личности", которого желательно избегать.

Есть своя культура и в ответе на замечания. Ответить надо по сути на каждое замечание, если несогласен, то обязательно мотивировать несогласие, если согласен, то его надо отметить, что ты это замечание признаешь. Обычно в конце рецензента благодарят за работу, поскольку рецензент - это наиболее внимательный читатель, а внимательность читателя нормальные авторы всегда ценят.

Я наверно сам написал не один десяток рецензий и ответил на еще большее количество, так что практика есть и могу судить обо всей этой кухне вполне. 

Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #46 : 24 Февраля 2009, 16:10 »
Замечательно. Тогда каковы положительные моменты обсуждаемой нами статьи?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #47 : 24 Февраля 2009, 16:28 »
Худо-бедно дается хронология событий, что особенно ценно для перестройки морских фортов, даются какие-то подробности насчет проектирования и т.д. Содержательная часть в материале имеется, но характер недостатков таков, что очень сильно мешает восприятию этих самых положительных моментов. Я вообще указал, что это мог бы быть самый интересный материал номера, но сконцентрировался на том, почему он им не стал.

Я об этом и писал и эти самые отрицательные моменты указывал, по кругу ходить не будем. Честно говоря - на самый главный внимания не обратил - это совершенно фантастический разрез по башне на 333-й батарее, там ленточный фундамент выдает все, а я вот не скумекал. Ну а фантастика такого масштаба вызывает законное недоверие и к остальной части работы, так что баланс - отрицательный. Ну и то, что я бы назвал "алогизмами" (можно было бы выразиться крепче) доверия к работе не прибавляет - вызывают сомнения в способности автора к обработке и осмыслению фактического материала.

Результат - недоверие и ко всему остальному и как результат - незачет. В случае публикации статьи в нормальном рецензируемом журнале - 100% отклонение публикации, в случае публичной защиты - это был бы однозначный провал.

Более того, материал с такими "тараканами" резко снижает доверие и ко всему остальному материалу альманаха, поскольку вызывает обоснованные сомнения в компетентности редактора, неспособного отфильтровать явную чепуху.

Тем не менее, общий баланс по номеру - все же плюс, поскольку остальные материалы более или менее приличные, а проблемная статья только одна.


Оффлайн Pavel Sapunov

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 61
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #48 : 24 Февраля 2009, 17:03 »
Действительно, давайте не будем ходить по кругу. Назовите пожалуйста три основных момента в данной статье, ошибочных на Ваш взгляд. Разрез чур не называть, Вы не на основании его выводы свои делали.



Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Re: Альманах "Цитадель" № 15
« Ответ #49 : 25 Февраля 2009, 01:10 »
1) "Алогизмы" в истории развития артиллерийской техники в СССР

2) "Алогизмы" в стратегическом обзоре

3) "Фонарное" описание приборов и помещений КП

Я не говорю уже о терминологической чепухе, общем раздраженно-озлобленном тоне, характерном для не вполне психически адекватных людей и т.д., что просто не дает нормально и всерьез воспринимать вообще все, что написано в этой статье. Эта мелочевка, кстати, и привела к тому, что я не обратил внимание на фантастический разрез, который является наиболее серьезным огрехом материала.

Честно говоря, я обо всем этом уже писал в рецензии и комментариях к ней, и мы таки начинаем ходить по кругу.