Rufort.info - Фортификация

Форум => Персоналии - ЖЗФ => Тема начата: Вадим С. от 16 Декабря 2007, 20:39

Название: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Вадим С. от 16 Декабря 2007, 20:39
На сервере ДВО РАН появилась статья
Калинин В.И., Лурье В.М. - Комендант Владивостокского укрепрайона генерал-лейтенант А.Б. Елисеев. Страницы Биографии

прямая ссылка
http://eps.dvo.ru/rap/2004/2/pdf/rap-105-124.pdf

и добавлена к нам в Библиотеку
http://rufort.info/library/kalinin/kalinin.html
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Вадим от 24 Декабря 2007, 17:09
еще фото А.Б. Елисеева

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10002/eliseev-a-b.jpg)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: sezin от 24 Декабря 2007, 19:58
Мичман в те времена соответствовал подпоручику.
Интересно,что эпопея с "баржей смерти" либо вообще описывалась раньше без упоминания имен,либо с упоминанием Раскольникова,а Елисеев не встречался.
А не встречались ли сведения,насколько оправданными были тревоги Елисеева в декабре 42го?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 25 Декабря 2007, 01:11
Насколько я знаю, мичман соответствовал именно поручику, поскольку на флоте чинов было немного поменьше. Кажется только в 1912 г. ввели старшего лейтенанта, а то было - мичман, лейтенант и далее капитан 2-го ранга. Если есть источник более точных сведений - сообщите - пригодится.

Касательно эпизода с баржей - это воспоминания самого Елисеева, из его автобиографии, а сведения о том, что он был бессменным командиром "Вани" - из Боевой летописи ВМФ - источника весьма надежного. Эпизод  с чудесным спасением с горящего парохода посредством 37-минутного купания в реке тоже взят из воспоминаний Елисеева. Хоть он и не называет пароход, но с учетом того, что командиром "Вани" был именно он, то вариантов нет. Про изъятия одного через девять и подавление забастовки в Соромово с помощью шестидесяти пулеметов - это тоже его воспоминания.

Касательно декабрьских страхов - это только наши домыслы, но с учетом контекста вполне допустимые. Самоубийство не было каким-то импульсивным шагом, а было тщательно продумано, судя по его поведению в дни последовавшие после снятия с должности. А застрелилися он в день предполагаемого отлета в Москву, а никак не раньше. Впрочем, это не предмет для публичной дискуссии.

Теперь насчет идентификации Кронштадтского фото.  Гавриилу Савельевичу Зашихину в апреле 1942 года было не до позирования у 10-дюймовой пушки в КРонштадте, поскольку он тогда командовал Ленинградской армией ПВО и был весьма занятым человеком. Кстати, видел я его портрет в книге Лурье - не похож, хотя и с бородкой.

Я попросил сделать заключение эксперта-антрополога и археолога кандидата исторических наук доцента Валерия Алексеевича Лынши, которое не оставляет сомнений - кто есть кто. Вот оно целиком:

"Дорогой Владимир Иванович,

Нет никаких сомнений, что это один и тот же человек, хотя ракурсы немного различаются и более поздняя фотография недостаточно четка. Все же рисунок уха, и контуры и наиболее важные детали достаточно хорошо читается. Нос имеет характерную форму, особенно рисунок ноздрей, очень характерный хорошо читается; переносица со складкой хорошо видна; тонкие губы; одна и та же стрижка бородки и форма усов; наконец, общее впечатление. Я бы не сказал, что на более поздней он выглядит заметно моложе: он, просто худее, а бородка и волосы подкрашены. Принципиальных отличий я вообще не вижу.

Искренне Ваш Лынша В.А.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Вадим С. от 25 Декабря 2007, 09:59
уточню:

дискуссия на тему, один и тот же ли это человек на обоих фото, была здесь http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1973

суть его сводилась к тому что:

Владимир Калинин

Речь здесь идет о достаточно известной фоотграфии, впервые (насколько я знаю) опубликованной в книге В.Я. Крестьянинова "Кронштадт. Крепость, город, порт". СПб.: Остров, 2002, стр. 119. Фотография была подписана предельно лаконично - 10-дюймовое (254-мм) орудие Кронштадтской крепости. Мной и моими друзьями человек, стоящий в профиль на переднем плане в правом углу этой великолепной фотографии, сделанной на батарее номер 665, был опознан как комендант Кронштадтской крепости А.Б. Елисеев. Это определение (не в части номера батареи, а в части идентификации А.Б. Елисеева) вызвало некоторые сомнения у ряда коллег, поскольку Елисеев был сфотографирован в профиль, а на большинстве известных его фотографий он снят в фас. Кроме того, он был на этой фотографии достаточно худым (а человек он был достаточно плотного сложения), а его знаменитая борода, а также волосы выглядели темными.

речь шла о прикрепленном фото
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: sezin от 26 Декабря 2007, 00:35
С эквивалентом мичмана меня подвел старый "Морской сборник",где ляпнули,а я за ними.Энциклопедия 1896 года подтверждает- поручик.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Декабря 2007, 00:40
На fortification.ru касательно этого фото размещена следующая информация:

Автор съемки
Васютинский В.  
Аннотация: Береговая установка Н-ской артиллерийской батареи Балтийского флота на огневой позиции.
Дата съемки: 00.06.1942
Место съемки: Россия, Ленинградская обл./Кронштадт г., ?

Касательно даты съемки - чепухания, поскольку все ее участники слишком тепло для июня одеты, не видно какой-либо растительности и т.д. Да и Елисеева в июне 1942 г. в Кронштадте уже не было, его идентификация ни у меня, ни у эксперта антрополога сомнений не вызывает.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: miall от 26 Декабря 2007, 08:50
На fortification.ru касательно этого фото размещена следующая информация...

Не совсем точная формулировка - на фортификейшн я выложил ссылку на сайт РГАКФД, где в электронном каталоге размещена информация о хранящемся в архиве оригинале обсуждаемой фотографии.

На фотографию  наткнулся случайно, когда разыскивал фото, относящиеся к 470-ой батарее. Просмотрев более 2000 фото (ВМФ, артиллерия) в этом каталоге, могу сделать следующие выводы:
1. Фамилия автора снимка указывается в случаях, если есть полная уверенность в его авторстве; иногда автор указывается и только по фамилии, и по фамилии и одному или двум инициалам. Так и в этом случае автора этого снимка - есть еще фотографии, подписанные - "Васютинский", есть и - "Васютинский В.".
2. В датах - может быть путаница. В случае сомнений - ставится знак ? или дата вообще не указывается. Но могут быть и ошибки, и элементарные опечатки.
3. География (с точностью до фронта, флота, крупного населенного пункта) - указывается точно. В случае сомнений - не указывается вообще или ставится ?
4. Командиры среднего и высшего звена   на фотографиях - в аннотациях почти всегда указаны пофамильно; зачастую с одним или двумя инициалами.
5. Матчасть на фотографиях - в аннотациях ОЧЕНЬ много ошибок (но это простительно работникам архивов, которым просто нужна помощь специалистов по той или иной военной технике).

Прошу не рассматривать мои комментарии - как желание поставить под сомнение или очернить результаты чужих трудов или публикаций! И мне искренне жаль, что уважаемый Владимир Калинин перестал сотрудничать с фортификейшн....
 
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Декабря 2007, 14:18
Ага это называется - я перестал! Просто Олег создал для меня там совершенно невозможные условия, сами помните историю, которая просто оказалась последней каплей. Нам такие "начальники" просто не нужны.

Он явно злоупотребляет правами модератора, который не должен вообще вмешиваться в обсуждение вопросов по сути, следя только за тем, чтобы дискуссия не превращалась в нечто подобное извержению Андрюши Гудошникова, откровенно глумящегося над памятью героев. А все остальное - вообще не его дело и разборки кто на форуме "главнее" я считаю совершенно неуместными.

Он же сам "приказал" мне не выступать столь часто и столь длинно, так что я только дисциплинированно послушался.

Поведение Олега - безнаказанные оскорбления при невозможности адекватного ответа (пусть и несимметричного, т.е. вежливого) я считаю подлым, а людей, которые себя так ведут - подлецами. Если кому-то по хочется играть по таким правилам, то я ничего не имею против, но самому там выступать в качестве активного участника - увы, не могу. Пусть там Андрей Иванович Гудошников (aigspb) резвится, причем, заметтье, совершенно безнаказанно. Проект, как его не жалко, должен быть убит, поскольку дискутировать в таком стиле нельзя. Надеюсь, что со верменем коллеги это поймут, но пусть это понимание придет естетсвенным путем, торопить никого не надо.

А если есть желание узнать именно мое мнение или других людей, которые не могут по тем или иным причинам ходить на fortification.ru - так милости просим сюда.

А что касается идентификации Елисеева, то вопрос совершенно ясен и я просто затеял его обсуждение, чтобы предостеречь коллег от дальнейших ошибок в этом направлении.

За найденного автора фотографии и внимание к теме - спасибо!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: ПаВЛиН от 26 Декабря 2007, 14:56
Владимир Иванович, просто интересно, это Ваш пост?:

"
# Дата: 26 Дек 2007 13:20
Видимо, июнь 42 - дата образование единицы хранения, а не съемки.
По поводу идентификации ЭКУ УВД подтвердило - у пушки тот же человек, что на фото 1938г, т.е. Елисеев.
А фото Г.С.Зашихина все равно можно выложить, худого от этого ничего не будет.
"
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Декабря 2007, 15:03
Павел, не мой, представь себе!

Но отгадку этой загадки я, скорее всего, знаю. Я давно договаривался с ребятами-экспертами из нашего местного УВД о проведении такой экспертизы и они говорили, что это сложно (специалист у них то ли в отпуске был, то ли в длительной командировке), но выйти на эксперта-портретиста они смогут, хоть и не быстро. Так что это не программа "розыгрыш," а скорее всего один из моих владивостокских коллег, которого я об этой доброй услуге просил. Я еще уточню. Заметь, что это уже вторая, причем совершенно независимая экспертиза.

Обязательно останови  Лукина от публикации в Цитадели его сомнений - не надо подставлять хорошего человека!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: ПаВлиН от 26 Декабря 2007, 15:07
Обязательно останови  Лукина от публикации в Цитадели его сомнений - не надо подставлять хорошего человека!

Не в моей власти :)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 26 Декабря 2007, 15:12
Во всяком случае, его должно предупредить, а все остальное уже и правда от нас не зависит...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Вадим от 27 Декабря 2007, 09:57
Две фотографии (прислал miall):

Елисеев (слева) и Зашихин(справа)
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10002/foto_eliseev.jpg) (http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10002/foto_zavshihin.jpg)

крупнее - в Галерее http://rufort.info/cpg/thumbnails.php?album=48
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: miall от 27 Декабря 2007, 10:30
Вадиму - спасибо!
Фотографии - из книги:
"Краснознаменный Балтийский флот в Великой Отечественной войне советского народа 1941 - 1945 гг. Книга четвертая. Моряки-балтийцы в боях на море и на суше 1941 - 1945 гг.", М, Наука, 1992.

На стр. 198 - комендант береговой обороны Моонзундских островов А.Б. Елисеев.
На стр. 240 - начальник ПВО КБФ в 1941 г. Г.С. Зашихин.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Вадим от 27 Декабря 2007, 10:43
При добавлении фото я Зашихина Завалишиным назвал. Это я не со зла. Приношу извиннения тем кто видел. Уже исправлено.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 27 Декабря 2007, 13:44
Люди это разные, но стилистика похода до безобразия. Оба фото явно сделаны в 1939 году для новых документов вскоре после освобождения из Владивостокской тюрьмы, где они оба сидели с 1938 года и где их обработали по полной программе. Взгляды у обоих какие-то совершенно безнадежные, очень говорящие взгляды...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: УРка от 29 Декабря 2007, 19:53
Обстоятельство, по которому В.Калинин не ходит на фортификейшн, лежит больше в плоскости личных отношений, но удивительно, что кроме этого ничего не названо. А ведь среди базовых принципов функционирования fortification.ru есть косячок посерьезнее. Это отношение к военной истории бывшего СССР.
Косяк в том, что военно-историческая наука в ее совковом варианте, с многоуровневой цензурой, в воображении руководства fortification.ru является идеалом. Причем идеалом, за который они будут биться. И тому руководству сайта неважно, что качество лучших нынешних работ по фортификации определено как раз реалиями нынешними, отходом от совка, а никак не реинкарнацией цензуры в РФ. В подтверждение преимущества совка перед нынешней исторической наукой О.Тульнов приводит примеры из области исследований древнерусской фортификации, типа, кто из нынешних рядом?
Это образец типичного шулерства.
Я давно знал, что в исследование всякой древности уходили люди, которым нужно было хоть какое-то поле для открытых публикаций, хоть минимальная возможность печататься (такова уж природа творчества, что в ней есть желание высказаться публично, ничего не попишешь). И чтобы не лезть в сферу контроля цензуры, они уходили в во времена весьма далекие. Так что все сходится.
А как насчет публикаций про самый проблемный, минимально изученный и самый острый период – дела довоенные и военные? А никак. Что поставить рядом с работами В.Андреева, В.Калинина, А.Кузяка, В.Каминского etc? Ничего. А со времен описываемых ими событий прошло уже по 70-80 и более лет. И если мне взамен работ по УРам западной границы СССР, их роли в войне, предлагают ознакомиться с древнерусской фортификацией, то это как в Зазеркалье:
Алиса: А еще я хочу пить.
Королева: Хочешь сухарик?
Он там еще труды Яковлева и Шперка приводил в пример. Труды существенные, но совершенно не годные для суждения об устройстве конкретных крепостей. Или берем Яковлева и изучаем Либаву, Свеаборг, Хельсинки, Севастополь, Батум, Кушку, Владивосток, Николаевск на Амуре, Новгеоргиевск, Брест, Ивангород, Осовец, Варшаву? Все написано, только читай.

Взять Балтику – приятным исключением из общего «пусто» была лишь советских времен книжка Скорикова, да середины 90-х Амирханов «Мор. крепость Императора Петра великого». Все замечательно – от времени описываемых событий прошло времени – посчитайте сами. Причем тема требует еще многих книг, она слишком емка, чтобы закрыть ее двумя книжками. И где тут творческий гений советских историков? Где исторические факультеты советских ВУЗов с поразительной творческой мощью?
Ссылки на существование закрытых трудов несостоятельны – это же обычный двойной стандарт: оно есть, но тебя рады оставить в неведении как о содержании тех трудов, так и о самом факте их существования. В качестве аналога существует метод полемики «у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем».

В этой ситуации я не понимаю, для чего О.Тульнову его сайт, для чего ему журнал "Редут" было начинать издавать? Ведь наверное все вопросы отлично закрывались публикациями в советское время. Он сторонник цензуры – он всем упомянутым (и не упомянутым) авторам желает контроля за их исследовательской и публикаторской деятельностью в стиле советских времен. А он спросил у этих авторов – они сами того хотят? Или у него претензии ко всем этим авторам по качеству трудов, и он их печатал от безрыбья, типа извините, пока только ЭТО?
Вообще, позиция О.Тульнова в вопросе о цензуре, военной истории и авторах публикаций глубоко непорядочна в целом. Он в перспективе желает авторов удавить (цензурой), а сейчас, типа, пока живите. Ведь человек в твердом уме должен представлять себе, каковы будут последствия применения цезуры во всех стадиях исследовательской работы. Интересно - наверное О.Тульнов мыслит себя как эксперта в этой системе, которая будет «разрешать» и «не разрешать». Небось, в соответствии с нынешней модой это будет госкорпорация по изданию военно-исторической литературы, утвержденная президентом и кабинетом министров, от которых казенщиной за версту несет. Которая будет не годна ни на что, кроме «симметричного ответа» соросовским учебникам в стиле «сам дурак» (довольно гнусные учебники, конечно, но это же лечить чуму холерой).

Я в отличие от В.Калинина не готов сказать, что fortification.ru надо убить. Но обсуждать там ничего нельзя – ну так и не надо. Равно и общаться владельцами сайта как с издателями тоже было бы довольно странно (как минимум) – из соображений этики, которые происходят от его отношения к современным методам исследовательской работы и автоматически отношения к авторам.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Вадим С. от 30 Декабря 2007, 01:42
УРка,

(ну и ник вы себе придумали! ;D)

к сожалению, должен согласиться со всем вами сказанным

просто если бы мы отвечали в вашем стиле, пытаясь всем объяснить: "сбросьте оковы, и да сойдет пелена с ваших глаз", то получали бы постоянно вопросы, "что конкретно было отмодерировано и как?", "что именно вас не устраивает?"

поэтому мы стараемся идти индуктивным путем, указывая на многочисленные случаи лжи, лукавства, хамства с невинным лицом, обмана, невыполнения обязательств и пр., чтобы коллеги сами делали выводы

(сейчас кто-нить обязательно попросит привести конкретные примеры :))
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: miall от 30 Декабря 2007, 19:24
Ну, если КАЖДАЯ ветка этого форума будет будет скатываться на обсуждение "разборок" с фортификейшн, то скоро здесь станет болото.... Большинство людей ЭТО не интересует, все-таки приходят сюда за информацией, а не сплетнями/руганью.

Попробуйте ОДИН раз высказать свое отношение к другому ресурсу, четко сформулируйте СВОЮ систему ценностей и приоритетов, договоритесь о разделе "совместно нажитых" материалов - и живите полноценной жизнью в ОТДЕЛЬНОЙ "квартире", уйдя от "коммунальных дрязг"...
Есть хорошая поговорка - "Собака лает, а караван идет"; постарайтесь быть все-таки "караваном фортификации"  :)
При этом - всем будет только лучше! Извините, если написал резко.

Попробуем вернуться к теме ветки.
Моонзундский период деятельности Елисеева затронут (в художественной форме) в книге Ю.Виноградова "Моонзунд в огне. Документально-историческая хроника", М, Воениздат, 1971 г.
Книга написана в 1956-68 гг; по аннотации - автор использовал архивные документы, письма и воспоминания участников обороны островов.
Стиль книги - как и было положено, героико-патриотический, но прочитать стоит....
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: SerAnt от 30 Декабря 2007, 20:21
На 100% согласен с товарищем miall по вопросу о фортификейшене.
Да вполне вероятно, что кто то не прав. Но Инет большой его хватит на всех.
Хотя мне кажется, я понимаю Вадима в этом вопросе. Но все же лучше больше фортификаций и поменьше дрязг.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Вадим С. от 30 Декабря 2007, 22:59
да, не беспокойтесь, на данный момент тема с фортификейшн почти сошла на нет.

пока поводов для дальнейшего обсуждения конфликта нет, и остается только конструктив :)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Декабря 2007, 02:10
Книга Виноградова очень интересная, там тема Елисеева затрагивается достаточно серьезно, в сети, кстати, она есть. Мы вообще-то более расширенную версию работы по Елисееву готовим (на английском языке она уже опубликована, если кому надо могу pdf выслать). Ждем также работу Лукина, которая была анонсирована в Цитадели. Лукин, в отличие от нас непосредственно работал со следственными делами Елисеева, хотя судя по крайне слабой его публикации на эту тему в ""Морском сборнике"  врядли он сможет написать чего-нибудь особо интересное. Впрочем, я очень на это надеюсь и жду эту публикацию с нетерпением.

Виноградов, вообще-то не просто писатель. Он еще и историк, написавший очень серьезную (правда слегка загрифованную) книгу по истории советской береговой артиллерии. Гриф сейчас с нее снят и было бы тоже неплохо ее разместить в Сети.

Наш текст в России и АТР еще немного сыроват и, кроме того, был слегка покалечен редакцией. Так что тема для нас остается актуальной и если у кого-то будут еще какие-либо подсказки и дополнения, то мы будем этому только признательны.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: sezin от 31 Декабря 2007, 12:17
Как бы уважаемый УРка не ополчался на советскую науку,дело тут не в цензуре.Просто, наверное,военно-инженерное дело не вызывало у издателей энтузиазма .Даже в советское время(а сейчас и особенно) эта тема далеко не всегда их привлекает.Авиация,танковые войска,ВДВ,войска разведывательно-див.назначения-сколько угодно.Купят и то и это. А фортификация-это уже на любителя.А дорожно-строительные работы,полевое водоснабжение-энтузиастов нет.
При наличии цензуры-тем для писания достаточно много-оборона КиУР и Полоцкого УР-вполне "публикабельная" тема.Особенно,если не писать про оглушение коменданта и сдачу в плен. :)
Про новую границу-тоже писали книгу "Буг в огне",где три-четыре автора статей из Брестского УРа.Они, кроме описания героизма,писали и про оборудование и устройство дотов.Немного,но писали.(А сколько можно вместить в 2 странички текста).
Настали новые времена,но что-то не видно большого энтузиазма издателей как СНГ ,так и за рубежом к форт.теме.Да ,работы есть.Но все вышеперечисленные темы,рейтинговые для издателя,дают десятки книг, а о фортификации в св.продаже-едва десяток работ можно припомнить,какие видел на развалах.
Наверное,дело еще и в энтузиазме,Скориков сделал две книги(а мог и третью),и цензура ему не помешала.Перечнев сделал две книги по бер.артиллерии (одну в соавторстве).Лениздат и киевские издательства делали много изданий по обороне их ,могли бы и по фортиф.сооружениям что-то издать.
Могли,но не сделали.А отчего? Были ли предложения от энтузиастов написать нечто или не было?
Если не было,то цензура не при чем.
Чтобы не быть голословным,спросим ув.В.И.Калинина и В.В. Каминского,сильно ли им мешали при работе в архивах на интересующую тему и что им говорили в редакциях,когда они туда ходили.
Да ,тема нам интересна и хотелось бы больше материалов по ней иметь.Но у издателей свои резоны.Поэтому дело рук утопающих-в руках самих утопающих.Кто хочет,пусть жалуется на прошедший застой,а кто хочет-пусть работает.С моей точки зрения-добытые с некоторым трудом знания интересны и вызывают желание еще что-то найти из этой области.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 31 Декабря 2007, 13:17
Отвечаю на прямо поставленный ко мне вопрос и не только на него. В архивах работать собственно по Владивостокской крепости не мешал никто, чего мы начали еще в 1978 году.

Но вот опубликовать результаты даже в виде газетной статьи - была почти неразрешимая проблема. Мы уже в 1979 году могли опубликовать достаточно приличную книгу о Владивостокской крепости, но смогли это сделать лишь в 2001 году. Цензурная стена стояла глухая. Никто никогда ни в чем не отказывал, говорили, что на следующей неделе все выйдет или в конце месяца, но не печатали ничего и никогда. Для того, чтобы иметь возможность хоть что-то напечатать - пришлось просто снести ту страну. Я помню, что даже отпечатать автореферат диссертации можно было только пройдя предварительную цензуру в Крайлите, в общем - плохо было в бывшем СССР со свободой печати, в том числе и научной, за исключением разве только естественных наук.

Печатать что-бы то ни было, особенно в гуманитарных науках можно было лишь по блату, заполучив в союзники и почти неизбежно в соавторы человека, влиятельного в инстанциях, могущих запрещать или разрешать. Так, например, Скориков (положение у него было очень высокое - как никак заслуженный строитель РСФСР и бывший начальник Сторительного отдела Балтийского флота) смог реализовать свой творческий замысел лишь взяв в соавторы политработника Раздолгина, тоже интересующегося и сочувствующего, но вклад которого в написание книги был несопоставимо меньшим, чем авторский, да я так и не смог в свое время выяснить какой именно.  Ткм не менее, Раздолгин сделал доброе дело и мы ему должны быть за это благодарны..

В СССР была просто гипертрофированная система секретности в плане возможности публиковать что-то о фортсооружениях, даже если архивные материалы были доступны. Не случайно, во всех мемуарах технические подробности, конкретные названия систем вооружения и т.д. тщательно вычищались и мы только сейчас можем с высоты современных знаний понимать, о чем там вообще шла речь. В трудах брестких коллег данные о сбоственно фортсооружениях публиковались на каком-то совершенно неандертальском уровне. Книга Перечнева - не исключепние - найдите там,например, точные названия артиллерийских систем, хоть одно слово об особенностях фортифкационного оборудования позиций береговых батарей (у Кабанова можно найти больше) и т.д. Глухая стена имела место быть. То же самое имело место быть и в соцстранах, если верить статьям польских коллег.

Архивные материалы по советским фортсооружениям были открыты только в середине 90-х годов, потом период Великой Отечественной войны был закрыт вновь и только сейчас эти материалы снова стали открытыми. Более того, вы не поверите - перевод Денкшрифта и иллюстрации из него были объявлены секретными документами и первые сканы этого замечательного источника попали на постсоветское пространство от отзывчивых зарубежных коллег лишь в 90-е годы.

Совершенно безобидная книга Виноградова и Перечнева (там правда номера батарей указывались более подробно и т.д.) имела гриф ДСП.

Пережитки этого проклятого советского прошлого существуют и до сих пор, правда постепенно отмирая естественным путем.

В люом случае я согласен с коллегой УРкой, что целина перед исследователями современной фортифкации  открывается просто непаханная...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: sezin от 31 Декабря 2007, 18:01
Тогда -тем больше нам достанется.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: miall от 03 Января 2008, 20:08
Несколько фотографий, посвященных А.Б. Елисееву, которые отснял вчера на стендах в музее Кронштадтской крепости.

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10018/Eliseev_01.jpg)
"Группа командиров и политработников Береговой обороны и Кронштадтского зенитного артиллерийского дивизиона с комендантом крепости А.Б.Елисеевым. ... 30-е годы."

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10018/Eliseev_02.jpg)
Фрагмент  фото с А.Б.Елисеевым - более крупно.

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10018/Eliseev_03.jpg)
Генерал-лейтенант А.Б.Елисеев

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10018/Eliseev_04.jpg)
Комендант Кронштадской крепости генерал-лейтенант А.Б.Елисеев; группа командиров крепости с начальником политотдела - полковым комиссаром Л.Е.Копновым. 
 
 
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Января 2008, 01:39
Да, роскошные фотографии, жалко, что их отсканить в Музее никак нельзя. Фото Елисеева, отсканированное для экспозиции из книги - это самая распространенная его фотография, сделанная после особождения из тюрьмы, только ретуши на ней несколько мньше обычно. Я видел ксерокопию неотретушированного фото из его личного дела - это вообще что-то!

Спасибо!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: miall от 13 Января 2008, 17:44
Касательно даты съемки - чепухания, поскольку все ее участники слишком тепло для июня одеты, не видно какой-либо растительности и т.д.

Столкнулся с еще одной датировкаой этой фотографии (орудие с профилем "А.Б.Елисеева").
"Северо-Запад России в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 г." С-Пб, "Славия", 2005 г., 416 стр.
На стр. 358 приведена та же фотография с подписью  - "Береговая артиллерия КБФ. Подготовка к открытию огня. Май. 1942 г."

Роскошно изданная книга - одно перечисление чего стоит:
"Аппарат полномочного представителя Президента Российской Федерации в Северо-Западном Федеральном округе. Главный Штаб Сухопутных войск Российской Федерации. Ленинградский военный округ. Институт военной истории Министерства обороны Российской Федерации."
И главное (учитесь - авторы-фортечники!!!  ;)) - "Под общей редакцией полномочного представителя Президента Российской Федерации в Северо-Западном Федеральном округе Клебанова И.И."
ТАКОЙ крутизны давно в руках не держал!!! ;D
Но самое интересное - купил ее сегодня в ЭРМИТАЖЕ, в ларьке с  альбомами и сувенирами музея за 200 (двести) рублей, кто хочет - там еще есть! При ТАКОЙ цене - куда там ВК и КГ в наших магазинах....
Текст еще толком, ессно, не читал, но за фотографии в книге - отдал бы и втрое....
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Января 2008, 01:44
А чему тут учиться - плановоубыточный, т.е. рекламный проект.

Наши издатели, не имея каких-либо средств кроме оборотных, и не получая какой-либо дотации  просто вынуждены вести дело так, чтобы затраченные деньги отбить. Кстати, это сильно дисциплинирует в плане как подбора текстов, так и иллюстраций - требуется, чтобы книгу все же купили, причем по достаточно высокой цене, а этого можно добиться в нашем жанре только высококачественным содержимым.

Насчет майской датировки снимка, то это ошибка. На этой фотосессии народ слишком тепло одет, нет какой-либо зелени и т.д. Это конец марта - начало апреля, поскольку Елисеев был отправлен на НИМАП именно тогда и больше в Кронштадт не возвращался.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: miall от 10 Февраля 2008, 20:34
Интересно наблюдать и отслеживать "броуновское движение" информации, фотографий и т.д. в книгах и музеях.
Знакомое "спорное" фото, Музей обороны и блокады Ленинграда (тот, что разгромлен в 49-ом и восстановлен в начале 90-х). Причем фотопанорама в данном случае - явная "склейка"...

Однако, внешность Елисеева не была исключительной (для 20-х - 30-х годов вообще и Кронштадта в те годы в частности) - см. еще одно фото, висит в музее крейсера "Аврора" в разделе "Гражданская война".
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Февраля 2008, 01:14
Совершенно другой овал лица, форма ушных раковин и т.д. Совсем не тот человек, однако.

Касательно спорного фото мы уже имеем вполне однозначную экспертную оценку археолога-антрополога, а оценка экспертов-криминалистов будет в достаточно обозримом будущем.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: miall от 11 Февраля 2008, 10:32
Ну, по поводу "...экспертной оценки археолога-антрополога" - откровенно повеселили.... Звучит прямо как - "Йорик, бедный Йорик!"  ;D

Утверждение "...на этой фотосессии народ слишком тепло одет" - для знающих погоду начала мая в Ленинграде (Петербурге), звучит, по меньшей мере, неубедительно. А если учесть особо холодную зиму 41 - 42 г., когда движение автомашин по Дороге жизни на Ладоге было закрыто 23 апреля 1942 г., то май месяц не мог не быть холодным - проход ладожского льда по Неве и Невской губе всегда сопровождается у нас похолоданием....

Поймите правильно, мы обсуждаем сейчас не достоверность или сомнительность конкретной фотографии, а убедительность и принципы построения доказательной базы!

Фотография же, на мой взгляд, в принципе не требует экспертизы и т.д. Елисеев на ней попал в кадр или кто-то другой - ничего не решает, ни с точки зрения истории блокады, обороны Ленинграда, ни с точки зрения личной биографии Елисеева. Он мог сфотографироваться в феврале, марте, апреле - на этой или любой другой батарее, сопровождая того или иного фотокорреспондента.....
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Февраля 2008, 12:24
Нормальная доказательная база. НЕ поленюсь повторить ее еще раз:

4 апреля 1942 года Елисеев был снят с должности коменданта Кронштадта и отправлен на НИМАП, где только что произошла катастрофа (около тысячи погибших) и ему надо было разгребать завалы, налаживать производство, боевую деятельность и научную работу. Быть в Кронштадте после 4 апреля он не мог, максимум на день-два заджержался. И после начала апреля ему в Кронштадте по службе делать было нечего, война вообще-то была и генерал-лейтенанты просто так в роли гидов не работали. Значит это самый конец марта или начало этого самого апреля, поскольку снега на фото уже нет и вообще явная весна. Так что не май это месяц даже просто по составу участников съемки.

Касательно батареи - ну 10-дюймовое ЭЛЕКТРИФИЦИРОВАННОЕ орудие вне форта Риф (а я на Рифе был и места те знаю) могло быть только в Кронштадте и только на Немецком кладбище. Там шестерня на фото очень характерная у основания орудия, точне зубчатый обод, с помощью которой движение мотора на основание орудия передавалось и пушка относительно этого основания крутилась. Таких пушек всего четыре штуки на свете было и изначально все четыре на Рифе. С Рифа два орудия на 665-ю батарею и перенесли. Более того, Павел Сапунов нашел оба эти основания (проспали металлисты эти характерные "шестереночки"). На фотографии эта шестерня очень хорошо видна (у нас качественный скан с первого отпечатка есть).

Что касается "бедного Йорика", то я Вас немного не понял - археолог-антрополог вполне может проводить и портретную экспертизу. Если Вы имеете что-то возразить по сути экспертизы (текст ее приведен полностью) - возражайте, Вас здесь выслушают, Ваши аргументы примут во внимание  и ответят, ну а если у Вас были какие-то другие цели - так это не к нам, а на fortification.ru к Андрею Ивановичу Гудошникову - про "Йориков" и прочее глумление над источниками (кстати, Вашими) - это по его части.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: miall от 11 Февраля 2008, 14:55
Владимир Иванович! При всем уважении к Вам - возражу, это НЕ нормальная доказательная база!
К сожалению,  логика доказательства - нарушена. Попробую пояснить.

Задача: доказать, что на упомянутом снимке - А.Б.Елисеев.
Ваше доказательство (сокращенно):
4 апреля 1942 года Елисеев был снят с должности ... Быть в Кронштадте после 4 апреля он не мог, максимум на день-два заджержался....Значит это самый конец марта или начало этого самого апреля, поскольку снега на фото уже нет и вообще явная весна. Так что не май это месяц даже просто по составу участников съемки...
Видно, что доказательство наличия именно Елисеева на снимке ( с учетом места, времени снимка) - подменяется рассуждениями, что снимок с Елиссевым не мог быть сделан позднее начала апреля 42-го; время же снимка -привязывается по составу участников (пока - спорному, не подтвержденному).

По месту снимка.
Возражений нит, принимается на 100%.

По датировке снимка.
Датировка снимка "конец марта или  начало этого самого апреля" исходя из отсутствия снега - не убедительна (если не сказать более), снег в 42-ом лежал очень долго; точную дату схода снега - необходимо уточнять.
Ладожское озеро - Нева - Невская губа - Кронштадт представляют собой единую гидрографическую систему и климат в них практически одинаков. Представить погоду весной 42-го можно по цитате из мемуаров В.С.Черокова, командующего Ладожской военной флотилией:
"Да, весна в том [1942] году запоздала. Обычно Ладога вскрывается в двадцатых числах апреля. А теперь уж и Первомай миновал. Давно перестала действовать ледовая трасса: лед стал хрупким, покрылся водой, но толщина его местами достигала метра......озеро никак не очищалось ото льда. Только 21 мая мы решились отправить в путь наиболее прочное судно — буксир Балттехфлота «Гидротехник»..."
http://militera.lib.ru/memo/russian/cherokov_bs/04.html

По экспертизе.
Письмо археолога-антрополога, носящее явно частный характер, не может юридически служить экспертным заключением. В нем отсутствуют вероятностные оценки сделанных выводов, что фактически сводит письмо  к формулировке "может быть"....

Еще раз повторяю, я не рассматирваю достоверность или недостоверность самого снимка, не ставлю под сомнение Ваш труд; мы обсуждаем ТОЛЬКО доказательную базу как таковую!

По поводу же ссылок на fortification и лично на aigspb - это не аргумент в научном споре (а я надеюсь, что мы видим его именно таким). Будем считать - нервы, это простительно....

По поводу "Йорика" - извините, если сформулировал неудачно; я две недели назад побывал на экскурсии в Музее Антропологии им. Петра Великого (Кунсткамере) и прослушал великолепную лекцию о антропо-археологическом методе Герасимова (в основе которого - работа "по черепам предков"), вот и соскочило с языка (клавиатуры) сравнение "по Шекспиру"....
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Февраля 2008, 15:21
Насчет нарушения последовательности доказательств - может быть и так. Но ничего не мешает переставить доказательства антрополога на первое место и тогда все будет вполне логично.

Письмо антрополога не является юридическим документом, но мы ведь и не в суде. В научных дискуссия принимаются обоснованные доводы, а форма их представления в виде "письма, заверенного у нотариуса"  совершенно не требуется. Антрополог вполне квалифицированный специалист, ученик Кляйна, то есть добротной питерской школы, известен своими трудами не только в СССР, но и за рубежом, вообще очень интересный человек. Его доводы представляются разумными, их никто пока даже не пытался опровергнуть.

Более того, выводы криминалистической экспертизы тоже не будут оформлены в виде юридического документа, это будет письмо частного характера, но написанное специалистом достаточно подробно. Для меня важно, что это будет совершенно независимая от первой экспертиза, а остальное вторично.

В общем, для научнй дискуссии юридическое оформление чьих-то заключений не требуется, так что это Ваще возражение я отвожу.

Место - неоспоримо.

Так что если это Елисеев (а доводов против заключения антрополога я пока не вижу) - то датировка тоже становится вполне надежной исходя из конкретных обстоятельств его биографии.

Каких-либо доводов ПРОТИВ датировки нет, а по наличию именно Елисеева в кадре она, следовательно, тоже однозначна.

А насчет нервов - посмотрели бы вы на одну ветку на Украинском фортифкационном форуме - вот то нервы, так нервы - доктор Сезин нервно курит в стороне!

Слава Богу, я вовремя догадался этот ручеек отвести от нашего сайта в сторону и в результате затопило вторичным продуктом только соседей:

http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?t=262&postdays=0&postorder=asc&start=0
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: miall от 11 Февраля 2008, 15:45
Почитал по ссылке. Мда... Уж лучше бы Вы меня туда не направляли....

Похоже, форт. ресурсы пришла пора разделять:
первый уровень -  где спорят "корифеи" и те, кто рискнет туда сунуться и получить "по сопатке";
второй уровень -   для "простых смертных" и уже без "корифеев"....

Самое интересное, что большинству пользователей форумов НЕ НУЖНЫ ЧУЖИЕ НЕОБОСНОВАННЫЕ ВЫВОДЫ; им интересно - факты, книги, их толкование, различные мнения, обсуждения, поиск аргументов - без НАВЯЗЫВАНИЯ готовых мнений и решений. Если кто-то из "корифеев" этого не понимает, то - увы - теряет аудиторию....
И совсем уж неуместно - сводить дискуссии только к спорам "корифеев" между собой, в которых остальные будут только статистами.....
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Февраля 2008, 15:58
На руфорте пока аудитория, слава Богу, расширяется. Деление на "корифеев" и "простых смертных" - это верная и быстрая смерть любой академической дискуссии. Не все, к сожалению, это понимают.

А где нет дискуссии, там не возникают НОВЫЕ вопросы, не говоря уже об нормальном обсуждении старых, причем нередко с самых неожиданных сторон.

Я как раз и привел ту ветку как пример сугубо отрицательный и самодовольно радуюсь своей предусмотрительности, в результате которй наш форум она не украшает.

А ресурсы и правда пришлось разделить на те, где возможны достаточно свободные дискуссии, в том числе и крупным вопросам, выходящим за рамки узкого понимания истории фортифкации и на те, где такие обсуждения становятся невозможны.

Такое разделение, безусловно, беда (согласен с мнением коллеги dmb2007, высказанном на fortification.ru), в противном случае, ни руфорт, ни украинский форум пожалуй бы и не возникли - нужды бы в них просто не было.

А большому счету - конкуренция ресурсов наверно в чем-то и полезна, ведь появление книги Хмелькова о железобетоных соорудениях на fortification.ru, ставшее результатом такой конкуренции  - это праздник для всех. Вот еще бы "Редут" реанимировать - совсем бы здорово было.

А у нас вот винда у админа грохнулась и процесс обновления библиотеки приостановлен.

Впрочем, мы еще всем покажем!!!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: miall от 11 Февраля 2008, 16:06
А у нас вот винда у админа грохнулась ....

Искренне сочувствую! У меня у самого, в ноябре, новый винт "накрылся" неожиданно и полторы тысячи фото, которые "перегнал" со старых пластинок и негативов - безвозвратно канули; на CD же сбросить не успел..... Теперь восстанавливаю по новой....
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Февраля 2008, 16:12
Админ сейчас занят спасением 50 гигабайтов разного рода полезной для нас информации, скидывает на DVD, чтобы чего похуже не вышло.

Спасибо за понимание проблем, прорвемся!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Вадим С. от 12 Февраля 2008, 16:11
всё общение с Тульновым вынесено за пределы этой темы сюда:

http://rufort.info/index.php?topic=284.0
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Тульнов от 12 Февраля 2008, 16:31
всё общение с Тульновым вынесено за пределы этой темы

Так надо было вместе с сообщениями от Калинина, на которые, сообственно, я и отвечал вынести. Ведь не я ушел от темы ветки, а именно он.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: sezin от 12 Февраля 2008, 17:05
Доктор Сезин вообще-то некурящий :).И даже профессионально лечит табачную зависимомть(а такой фокус курящие проделывать не могут).
По экспертизе -недостаток метода Герасимова в сложности передачи мимических мышц лица(в свое время говорили,что надень на его неандертальцев модную шляпу и получишь стилягу 50х годов).Вроде бы сейчас применяется метод совмещения фотографии с костями черепа и так определяются тот перед нами или нет.Надо будет поузнавать у специалистов,если они водятся в нашей провинции.
Если вопрос о Елисееве принципиальный,то лишняя экспертиза не помешает.Если нет ,то можно сослаться на мнение эксперта или написать-"с большой долей вероятности Елисеев".
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Февраля 2008, 17:12
Независимая экспертиза, если даст тот же самый результат, существенно повысит эту самую вероятность.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Вадим С. от 13 Февраля 2008, 13:08
пользователю Тульнову последнее предупреждение, хотя уже трое участников попросили забанить

пожалуйста, не надо повторять ваши удаленные мной сообщения, тем более в этой ветке!

все повторы только-что удалены
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Вадим С. от 13 Февраля 2008, 14:01
к сожалению, Тульнов забанен
продолжал тему "разговоров с тульновым"
срок бана - 7 дней
может быть простим?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: anonim от 13 Февраля 2008, 14:07
Если ты и вправду админ, а не проститутка, то сам принимай решения и сам за них отвечай.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Вадим С. от 13 Февраля 2008, 14:27
думаю не простим
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: УРка от 13 Февраля 2008, 15:59
Тульнов не соответствует элементарным правилам дисциплины, точнее самодисциплины, которые, кажется, в ходу на fortification. Никто и никогда ни на одном известном мне сайте так долго не упражнялся в той словесности, которая исходит от него. Желательно исполнять требования, которые предъявляются к другим...

Кстати, кто и когда говорил, что здесь можно все? Мне кажется, Тульнов становится самым одиозным участником русскоязычной фортификационной тусовки, так что возможно скоро заслужит быть первым забаненым в ней. Заслуженно.
Проявленное терпение к участнику и вообще внимание к поднимаемому кругу вопросов совершенно излишне.
Мешает...

...Либо участники назовутся, либо админ их назовет...
Желательно, если они назовутся, чтобы по их IP-адресам не было потом хакерских атак, агу? Кстати о птичках – в обязанностях админа кстати как раз нераспространение информации об участниках, кроме той, которую они пожелали сообщить сами, Тульнов что-то путает.

P.S. Да, озвученна О.Тульновым версия о заговоре с тайным обсуждением на этом форуме методов уничтожения fortification.ru не лишена новизны и оригинальности.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 13 Февраля 2008, 17:28
Надо отдать должное Олегу Тульнову - поставленную задачу он ВЫПОЛНИЛ ! ! !
Задачей было добиться удаления сообщений и забанивания участника "Тульнов" на сайте , который позиционировался ( им ) как " РАЗРЕШАЮЩИЙ ВСЁ "

P.S. Тему пора переименовывать :

" О.Тульнов. Биография "  ;D
Название: Развязка поэмы «Елисеев и пушка» НЕ на Фортоведе!!!
Отправлено: stas-vorobiev от 03 Апреля 2010, 19:44
Что-то не понял, кут тут у вас фото вставлять по тексту… Так что, извиняйте и в соответствующих местах см. вложения.

История с фотографией «Елисеев и пушка» достаточно давнишняя, громкая и вряд ли о ней надо напоминать. Изначально многие сомневались в том, что на данной фотографии изображен именно А.Б. Елисеев. К таковым всегда относились и мы, поэтому надежда установить истину постоянно теплилась. И вот появился повод (не суть, какой именно) снова обратиться к этому вопросу.

Некторое время размышляли… Варианты были разные...
И вот Владимиру Андрееву в голову пришла (как потом оказалось) спасительная мысль о том, что:
а) очень уж мала вероятность, чтобы в 1942 г. ЦЕЛЫЙ ГЕНЕРАЛ ходил по острову с противогазной сумкой (и более того, позировал в таком виде в постановочном кадре!!!)… Вопрос: если не генерал, то кто? Кто вообще мог оказаться в этой ситуации? Может быть командир батареи? и
б) не попросить ли Олега Балашова, работающего в ЦВМА, выяснить личность командира батареи № 665 и постараться отыскать документы, в которых может оказаться его фото?
Прошло немного времени, и вот…

Разрешите представить:

[1-е фото]

Командир 665-й (161-й) батареи старший лейтенант АЙЛОЯН Сурен Сетракович,
1914 года рождения,
уроженец Абхазии. Армянин по национальности.
На тот момент кандидат в члены ВКП(б). Закончил в 1938 году ВМУБО им. ЛКСМУ и в звании лейтенанта служил на батареях Кронштадта и Выборгского сектора БО КБФ. Старшего лейтенанта получил в апреле 1941 года. С конца ноября 1941 года (после эвакуации с Островов) был назначен командиром батареи № 161 (впоследствии № 665) 16 ОАД.
Рассматриваемая фотография "с пушкой" скорее всего конца апреля – начала мая 1942 года. Как раз в мае Сурен Сетракович получил звание капитана и был назначен начальником штаба 190 ОАД.
Фотография в анфас. Однако…

[2-е фото]

… элементарное сопоставление деталей лица (форма бороды, усов, цвет волос, форма волосяного покрова на висках, и главное – формы губ с характерной «галочкой» по центру и ямочками в углах!) дают основания утверждать, что на спорной фортографии «Елисеев и пушка» роль А. Б. Елисеева исполняет никто иной, как командир 665-й батареи Айлоян Сурен Сетракович.

На момент 1942 г. Айлояну было 28 лет, а Елисееву – 55 лет. Разница в 27 лет! То есть Елисеев старше человека на фото В ДВА РАЗА! Про национальность вообще молчу...

И тут возникает вопрос…
Соблазн видеть на фоне пушки именно Елисеева вполне понятен. Поэтому вполне понятны и мотивы Владимира Ивановича, побудившие его «омолодить» Алексея Борисовича на 27 лет и сменить ему национальность. Но вот что совершенно не поддается никакому пониманию, так это то, КАК могли спутать 27-летнего армянина с 55-летним русским эксперты-антропологи?…
 ???

В общем, полагаю, вопрос по Алексею Борисовичу Айлояну (он же Сурен Сетракович Елисеев)
 ;D
можно считать закрытым.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Добрый от 03 Апреля 2010, 21:55
Нормальная доказательная база. НЕ поленюсь повторить ее еще раз:

Таких пушек всего четыре штуки на свете было и изначально все четыре на Рифе. С Рифа два орудия на 665-ю батарею и перенесли.

1.Выходит из запланированных  в 1915г:
"...Предложено переделать на электропривод 10" лафеты по предложению инженера Лендера.
Переделке подлежат – 4 на Александровской
                                       8 на Алексеевском
                                       8 на Николаевском
                                       4 на Обручеве."         Сделали только 4?
2.На флоте в начале века: мичман, лейтенант, капитан-лейтенант, кап2ранга, кап1ранга и далее. С уважением.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 04 Апреля 2010, 00:21
Доброму
Вы о чем?
1.Если бы то что планировали в 15году выполнили - давно в Индийском океане сапоги мыли ;D
2. Капитан-лейтенант в начале века на флоте (русском) был с 1907 по 1911 - в остальное время ст.лейтенантом обходились.
Название: Елисеев и пушка - развязка, но совсем не та, как ее представляют коллеги!
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Апреля 2010, 01:54
Ну вот если очень хочется опровергнуть что-то неопровергаемое, то игра воображения может разыграться до невероятной степени, причем до такой, что типичного чистокровного армянина с выпученными глазами и совершенно иной формы головы (массивная нижняя челюсть)  можно перепутать с перекрашенным блондином мягкой "славянской внешности" с примесью типичной "северной" монголоидности и более тонкими чертами лица.

Просто что-то невероятное!

В данном случае могу уверенно утверждать, что на фото именно Елисеев, а не Айлоян. Отличий настолько много, что перечислять их сам я не буду, а предоставлю этот материал для комментариев самому эксперту. Думаю, что ответ будет однозначный - мы с Олегом Владимировичем Тульновым (разместившем это фото, подписанное, как Елисеев, на старом фортификэйшне, где Тульнов тогда работал под идентификатором Материаловед) не ошиблись.

Картинку Валерию Алексеевичу Лынше вышлю немедленно.

Надо обязательно предпринять усилия, чтобы предостеречь коллег-кронштадтоведов от ошибок (пусть и не столь фатальных, как перепутыванию этиленгликоля с глицерином), здесь обязательно надо привлечь нашего эксперта, чтобы тот сформулировал то, что я вижу и так, на строгом научном языке, чтобы коллеги больше не подставлялись.

Что касается 10-дюймовых электрифицированных установок, то данные о них - из толстого Широкорада.






Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Добрый от 04 Апреля 2010, 09:35
Доброму
Вы о чем?
1.Если бы то что планировали в 15году выполнили - давно в Индийском океане сапоги мыли ;D
2. Капитан-лейтенант в начале века на флоте (русском) был с 1907 по 1911 - в остальное время ст.лейтенантом обходились.


Сами приучаете больше верить архивам и натуре, чем очень толстым книжкам. С некоторых пор придерживаюсь этих правил. Николаевского нет, На КГ пока не зайти, можно было бы проверить Обручев, но прошло столько лет,хотя...
Я бы не был столь категоричным про остальное время...  :) С Праздником!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 04 Апреля 2010, 10:51
Доброму
Искренне прошу простить меня в столь Великий Праздник за некоторое ёрничание здесь (" с кем поведешься...) - не было доступа на руфорт(пароль забыл :-[), а когда появился. то обрадовавшись, отправил "тестовое" сообщение :'(
Архивам верить  надо тоже с оглядкой на "натуру" ;) На КГ и Ино при некотором желании можно попасть, а вот на Обручев сейчас  совсем не надо.
По поводу капитан-лейтенанта я имел ввиду русский флот до 1917(вкл).
И попрошу Вас быть несколько осторожнее в своих сообщениях. а то после последнего, принимая во внимание местные традиции, можно было бы завопить на весь фортонет: НА РУФОРТЕ ХОТЯТ УТОПИТЬ В ПОЛЫНЬЯХ ФИНСКОГО ЗАЛИВА ВСЕХ ПИТЕРСКИХ ФОРТОВЕДОВ, ПОСЫЛАЯ ИХ НА ОБРУЧЕВ!!!! ;D
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Апреля 2010, 11:01
Совершенно справедливое замечание. Впрочем, здесь на Фортоведе уже высказывались предостережения касательно ледовых походов, как питерским фортоведам, так и прочим фортечникам - http://rufort.info/index.php?topic=884.0
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 04 Апреля 2010, 11:19
Спасибо Владимир Иванович! Вам бояться нечего - Вы просто "непотопляемы"! :)
Христос Воскресе!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 04 Апреля 2010, 13:13
Да, Владимир Иванович! Вы меня просто убили!
______________

Не забудте сообщить специалисту тот факт, что на анфазной фото - командир именно этой батареи.
 ;D

А заодно и про волосяной покров вокруг уха внимание обратите...
Как он умудрился на эту особенность в первый раз не обратить внимание (разглядывая собственно ухо) - просто поразительно...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 04 Апреля 2010, 13:16
Как говорил в подобных случаях статский совтник Фандорин (слегка заикаясь) - Я лучше промолчу!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: sezin от 04 Апреля 2010, 15:09
Поверьте человеку,которому в год несколько тысяч лиц наблюдать приходится (ажно до того,что хорошо узнаю здания,но не людей ;D)-существуют определенные типы лиц, обладателей которых можно спутать с другими обладателями такого типа лиц.
С учетом прелестей старых фото -лучше свалить работу по опознанию на эксперта-криминалиста.
Если этот эксперт признает тождество ,то на его мнение и стоит опираться,как на цитату из книги,не вызывающую явного сомнения в содержании.
А оппоненты пусть привлекают другого эксперта.
А затем будет написано,что в такой-то работе на фото был определен А.Б. Елисеев,но существует и альтернативная точка зрения ,изложенная там-то.Автор текста присоединяется к такой-то точке зрения.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Ivanoff от 04 Апреля 2010, 15:23
Плюсую :)
Единственное, я сам не очень в курсе, как было принято в Кронштадте с ношением противогазов л/с, т.е. ситуационно что там, должен был Елисеев с противогазом зодить али нет.
То что он сам мог оказаться у орудия, под вопрос не ставлю - однозначно да, человек был деятельный, все-то посмотреть лично любил, тем более артстрельбу, к коей имел явную склонность.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 04 Апреля 2010, 18:03
sezin
Ivanoff

То что он сам мог оказаться у орудия, под вопрос не ставлю - однозначно да...

Так это никто и никогда не ставил под вопрос!

Хорош же довод - Елисеев МОГ оказаться у пушки, значит это скорей всего он...
Да зравствует логика и здравый смысл!

Мдя... То есть вместо того, чтобы узреть совершенно очевидное сходство Айлояна в анфаз и Айлояна в профиль, вам гораздо легче поверить в эту чепуху:

А.Б. Елисеев уже давно был поседевшим и снимался в таком виде без всяких проблем. Однако перед тем как поехать сниматься на 665-ю батарею, он покрасил волосы и бороду в черный цвет. Более того, он постриг бороду, усы и виски ОДИН В ОДИН, как у ее командира С.С. Айлояна.
При этом, отметим особо, поскольку пострич бороду "под Айлояна" при имеющемся у самого Алексея Борисовича объеме, попросту невозможно, Алексей Борисович весьма предусмотрительно заметно ее отрастил!!!
И еще особо отметим, что по совершенно непонятным соображениям, Алексей Борисович постриг волосяной покров за ушными раковинами!
(Люди, кто-нибудь слышал, чтобы мужчины стриглись за ухом?)
Потом, как мы помним, он так исхудал, что внешне "помолодел на 27 лет", а в самый ответственный момент нацепил на себя противогазную сумку.

Да?
______________

Люди, ну хорош смешить общественность-то...
Во-первых, теперь, зная личность командира батареи, будет гораздо проще отсыскать иные его фото, во-вторых, это фото, которое я тут поместил, - ксерокопия фотокарточки 2х3 см. И те, кто ее видел вживую (Сергей и Олег Балашов), утверждают, что в оригинале все видать отлично, в то время как по этой копии можно и не узреть. Мы ее обязательно отсканируем.
В третьих, могут объявиться родственники... Наконец антрополог - это отнюдь не такая редкая проффесия, что бы все они обитали лишь на ДВ. Я был просто уверен, что карточки вполне хватит, чтобы без всяких антропологов вопрос закрыть. Но теперь вижу, что ошибался... Ну и ну...
 ???
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Ivanoff от 04 Апреля 2010, 18:24
stas-vorobiev
Я ничего не доказываю - просто мысль вслух, по ситуационке.
Карточки нормальные добудешь - будет более предметный разговор. Это му-хрю, про то что "мы видели, у нас есть", в топку.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 04 Апреля 2010, 18:27
Да уже этой хреновенькой копии вполне достаточно, чтобы видеть все как есть!

Разуйте-то глаза...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: sezin от 04 Апреля 2010, 21:50
Раз народ не узревает,значит,неочевидно. ;D
Елисеев пережил блокадную зиму и похудел.Я уже писал,что похудение до определенной степени омоложивает.
Насчет бороды - она отростает,особенно если ее не подстригать.
Насчет окраски волос- такое все же встречается и после некоторого времни хождения с сединой.
У нас нет какого-то документа вроде дневника,отражающего переживания Елисеева в 41-42 году.Одно несомненно.что-то угнетало Елисеева. что и закончилось самоубийством. По моему скромному опыту общения с лицами,суицид практиковавшими, если мысли о самоубийстве одолевали их долгое время, они ради отвлечения занимались вещами,которые их до того особенно не интересовали.
Подстриженные волосы за ухом- сам человек может и не стричь.А парикмахер может.Стоило Елисееву подстричься у другого парикмахера и получилось выглядет несколько моложе (и ему понравилось) то он мог перейти на данный варитант стрижки.
Усы-бородка такой формы тоже встречаются на страрых снимках военных.
Все-таки ,коль мнения разошлись,нужно экспертное заключение (насколько походит командир 665 на это фото).
 
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: starcom от 04 Апреля 2010, 23:18
Экспертное заключение должен давать не археолог-антрополог (этих в топку, я вам как археолог говорю), а эксерт криминалист. В общем надо в криминалистическую лабораторию УВД идти, а не к археологам.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Апреля 2010, 01:04
Алексей - не меряйте всех археологов и антропологов по себе!

Но если можете организовать дополнительную независимую экспертную поддержку - будем признательны.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: starcom от 05 Апреля 2010, 10:35
А по кому мне мерять?
И еще, вопрос по фото это не предмет компетенции археологов, а предмет компетенции эксертов-криминалистов.
Организовать не могу. Когда мне был нужен вменяемый ответ от судмедэксертизы, то я пришел к ним с образцами и получил его (бесплатно и квалифицированно), потом съездил в МГУ к археологам и повторил диагноз. Думаю что во Владивостоке или СПб у экспертов криминалистов больший опыт чем в Пскове.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Апреля 2010, 11:47
Во Владивостоке криминалистов-портретистов, увы, нет. Так что если найдете во Пскове - будет полезно.

Так что приходится обходится ГРАМОТНЫМ археологом.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: RDX от 06 Апреля 2010, 09:19
ПЕрекачайте мне на личку все фото, может наши помогут
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Апреля 2010, 09:33
УЖЕ отправил!

Впрочем, если коллеги обеспечат хотя бы качественный скан (или цифорвое фото) Айлояна, то это тоже было бы полезно.

Дополнительная проверка идентификации Елисеева, сомневаться в коей я не вижу ни какого основания, была бы полезной.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 06 Апреля 2010, 16:24
Дискуссия на Фортоведе по Елисееву, начавшись, как бы это по мягче сказать, в форме немотивированной агресии стала потихонечку входить в конструктивное русло:

Вот фрагмент одного из сообщений:
--------------------------------------------------------
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&prevloaded=1&rid=0&S=910e2d5543ec3f1b714cdcb7ce62b7f4&start=20

Кронштадт. Война. Блокада" - С-Пб, 2005 год, на стр. 34.
Там же, на стр. 36, приведено обсуждаемое фото (см. первый пост данной ветки) с подписью:
"Боевой расчет 254-мм орудия батареи N 665 готовится к артобстрелу. Справа на снимке - комендант крепости генерал-лейтенант А.Б.Елисеев. Кронштадт. Район Немецкого кладбища. 1941 год. (Из фондов ЦВММ)"
Именно так - 1941 год. Количество разночтений в изданиях - просто удивляет...

Ниже в тексте:
"Две 254-мм пушки чертырехорудийной батареи форта "Риф" были сняты и установлены в районе Немецкого кладбища", где была создана батарея N 665 190-го ОАД
.
-------------------------------------------------------------------
Хочу пояснить, что эту фотографию я впервые увидел в книге Владимира Крестьянинова о Кронштадте, где она была подписана, как 10-дюймовое орудие в Кронштадте и никак более. Само собой разумеется, я определил, что на снимке Елисеев, а батарея - это 665-я батарея на немецком кладбище, причем о своих догадках я написал Л.И. Амирханову. Потом Стас Воробьев сказал, что по мнению В.Е. Лукина, который разрабатывал биографию Елисеева, это вовсе не он, и моя идентификация ошибочна.

После этого коллега RDX предоставил в мое распоряжение высококачественный скан с подлинного отпечатка этого фото, полученного из фондов ЦВММ, где, как он сообщил мне, имелась подпись, что это Елисеев.

Через какое-то время это фото (где-то в 2005 году) было опубликовано О.В. Тульновым на фортификэйшн также с подписью о том, что это Елисеев, но источник информации он не раскрыл.

Через некоторое время Ю.М. Зайцев разыскал портрет Елисеева, снятый с близким ракурсом и тогда все сомнения у меня лично рассеялись.

Обе фотографии были мною опубликованы дважды - в журнале Россия и АТР и в журнале Coast Defense Journal.

После этого, вопрос был вновь поднят питерскими коллегами, после чего пришлось делать экспертизу у антрополога и результат ее известен.

А теперь, непонтяно с чего коллеги вновь усомнились в идентификации и, как мне представляется, с горяча влопались в изрядный конфуз.

И вот теперь выянислось, что идентификация Елисеева на спорной фотографии была сделана еще в одной публикации, появященной Кронштадту, причем со ссылкой на фонды ЦВММ.

Я примерно лет десять тому назад имел разговор в музее Кронштадтская крепость с его начальником. Он рассказал мне, что в ЦВММ много работали ветераны береговой обороны, хорошо знавшие Елисеева и много о нем рассказывавшие сотрудникам музея. Это были генералы Воробьев, Мушнов и Кабанов. Я не сомневаюсь, что при идентификации фото сотрудники ЦВММ консультировались со всеми, упомянутыми выше людьми, хорошо знавшими Елисееева в разные годы его службы и поэтому идентификация ЦВММ особенно весома.

И тем не менее, принимая во внимание и мнение эксперта-антрополога, и идентификацию сотрудниками ЦВММ, которые несомненно консультировались со знающими Елисеева людьми, авторитет которых бесспорен, я все же в первую очередь верю своим глазам и своему личному впечатлению - это именно Елисеев.

Посмотрим теперь что скажет дополнительная экспертиза, если ее удасться организовать.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 06 Апреля 2010, 20:04
Спасибо, Владимир Иванович на добром слове!
И Вы говорите о "немотивированной агресии" после того, как ни с того ни с сего обвинили Фортовед в попытке отравить всё и вся "глицерином" :'(
На фортоведе идет себе спокойное обсуждение, а у вас тут все цитаты да "предостережения коллег"

"А теперь, непонтяно с чего коллеги вновь усомнились ..." - были найдены данные на командира батареи - нормальная работа, которая продолжается и сейчас,а результатами обязательно поделимся.

"И тем не менее, принимая во внимание и мнение эксперта-антрополога, и идентификацию сотрудниками ЦВММ, которые несомненно консультировались со знающими Елисеева людьми, авторитет которых бесспорен, я все же в первую очередь верю своим глазам и своему личному впечатлению - это именно Елисеев." - вот это как раз вопрос религии.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Апреля 2010, 01:14
Обсуждение и правда сейчас идет нормально, но началось оно со всяких глуvливых штучек типа "Алексей Борисович Айлоян" и т.д. Называть это нормальным обсуждением - ну это наверно и правда вопрос религии, но какой? Сатанизма что ли?

Просто в чем-то усомниться и пытаться искать аргументы за и против - это более или менее нормально.

Ну а заниматься ВОТ ЭТИМ - это уж, извините, очередные "пляски на костях", которыми так славно питерское историко-фортификационное сообщество, в данном случае пляски на костях Елисеева и Айлояна.

Если даже оставить в стороне не совсем адекватное начало дискуссии (сделанное не Вами), то Ваши сомнения, когда с Елисеевым сравнивается человек, на него совершенно непохожий - это просто стремление выдавать желаемое за действительное - серьезный дефект в методологии для любого исследователя, вне зависимости от области науки в котрой он работает.

Так что не ошиблись, Вы, коллеги, а именно ВЛОПАЛИСЬ, хотя никто вас не заставлял это делать!

И тем не менее, я всячески приветствую конструктивное обсуждение, которе все же началось.

Кстати, Вы не заметили в моем сообщении главного - объяснения, почему идентификация ЦВММ более весома, чем Ваши сомнения - у сотрудников ЦВММ была возможность обратиться к экспертам, чей авторитет в знании Елисеева неоспоримый. А о том, что музейщики много консультировались с Воробьевым, Мушновым и Кабановым - это я знаю вполне достоверно.

Кстати, поискали бы Вы в Музее их материалы, вдруг какие-нибудь рукописи, воспоминания и т.д. в фондах остались - бесценный был бы материал по истории советской береговой обороны на Балтике.
Название: Re: А.Б. Елисеев и пополнение коллекция абсурда на Фортоведе!
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Апреля 2010, 10:25
Обсуждение возникшей из ничего проблемы на Фортоведе становится все "чудесатее и чудесатее"!

Вначале коллеги всерьез утверждали, что в боевой обстановке ношение противогазов начальства не касается, имея очевидно ввиду, что у генералов физиология другая и ядовитые газы на них не действуют. А потому - генерал Елисеев с противогазной сумкой - это уж точно Айлоян, как более подверженный действию газов.

Следующий аргумент касался датировки снимка. Это может быть чуть ли не июнь, поскольку зима была холодная и снег к концу марта-началу апреля (как датируется снимок, если на нем изображен Елисеев) должен был покрывать орудия и дворик, а если снега нет - значит это уже май или июнь.

Вообще-то те, кто проживает в прохладных северных широтах должны бы знать, что снег имеет привычку стаивать или высыхать на холодном ветру без таяния неравномерно. На открытых, продуваемых всеми ветрами орудийных двориках (где вообще-то снег наверно слегка убирали, чтобы обеспечить ваозможность боевым расчетам работать у орудий), снег должен был расстаять и испариться намного раньше, чем в глухих ленинградских дворах-колодцах. И, соответственно, это могло быть и в конце марта-начале апреля. Коллеги, которые этого не понимаю, по-видимому, или живут в тропиках, или просто весной за пределы города на природу не выезжали. Других объяснений у меня этому нет.

На всеобщее обозрение были предъявлены увеличенные фрагменты ушей с разных снимков генерала Елисеева. Уши совершенно одинаковые, но коллега поччему-то решил, что там есть фундаментальные различия. Различия есть, но они небольшие и связано это с тем, что снимки сделаны немного вразных ракурсах, при совершенно различных условиях освещения и, главное, разрешение одного из снимков значительно меньшее и мелкие детали там смазаны.

К компании сомневающихся совершенно неожиданно присоедился Юрий Юрьевич Мелконов. Его аргументы более чем странные. Ему тоже что-то вдруг открылось насчет ушей, хотя раньше он не обращал на это внимание, но хоть справедливо заметил, что пока нет нормальной фотографии Айлояна в профиль, то об идентификации Айлояна говорить нельзя. Но если бы он на этом остановился!

Увы, Юрий Юрьевич также внес свой творческий вклад в коллекцию абсурднов на Фортоведе. Генералы, оказывается, не только устойчивы к действию газов, но они также передвигаются исключительно стадом, т.е. в сопровождении многочисленной свиты.

Я не спорю, это тоже бывает, но известны примеры и совершенно противоположного поведения, причем именно на Краснознаменном Балтийском флоте. Так, первый заместитель Наркома ВМФ СССР адмирал И.С. Исаков, передвигался осенью 1941 г. по Ленинграду и в прифронтовой полосе в районе Ладоги вообще в одиночку - даже без шофера, поскольку находился в автомобиле один и за рулем был сам. Может быть Юрий Юрьевич полагает, что такое поведение характерно только для адмиралов армянского происхождения? В противном случае остается предположить, что он вообще не читал широко известных замечательных рассказов  этого адмирала, что для историка,  всерьез интересующегося историей советского военно-морского флота было бы непростительно.

Юрий Юрьевич пишет, что Елисеев весной 1942 года  находился в опале. Хотя до 4 апреля 1942 года он, вообще-то занимал пост не только коменданта ВМК Кронштадт, но и помощника командующего КБФ по береговой обороне, то есть занимал высшую должность в береговой обороне на Балтике. И это называется опала, препятствующая фотосъемке? Более того, даже его перевод на НИМАП я бы затруднился назвать опалой, ибо это было исключительно ответственное и почетное назначение. Я бы очень сильно удивился такому утверждению Юрия Юрьевича насчет "опалы Елисеева весной 1942 года", но после публикации им в Балтфорте печально знаменитой статьи Широкорада о крепости Осовец я уже не удивляюсь ничему!

Цепочку абсурда немного разрядил коллега Батареец-1. Он привел публикацию фотографии в книге 1977 года издания, где Елисеев вообще отрезан и где оставлена только пушка и боевой расчет. Фото совершенно правильно подписано, как фоо батареи капитана Айлояна. Однако, если бы на фото был изображен сам Айлоян - кто бы стал отрезать его на снимке?

Елисеев после самоубийства был долгое время фигурой умолчания и традиция отрезать "сомнительных", с тогдашней официальной точки зрения персонажей, как раз и подтверждает правильность идентификации Елисеева, сделанной специалистами ЦВММ (и независимо от них мною). Вспомните знаменитую фотографию выступления Ленина на трибуне, где отрезан стоящий чуть ниже него Троцкий, знаменитое фото "Ленин и Сталин в Горках", где ретушеры убрали сдящего рядом с Лениным Каменева. И таких примеров исторических фальсификаций масса.

Так что спасибо пользователю Батареец-1, который нашел еще один неопровержимый документ в пользу идентификации Елисеева. Раз при пубикации 1977 года его отрезали - значит точно он!

Айлоян в опале в 1977 году не был, как справедливо заметил Стас Воробьев. В посмертной опале в 1977 году был Елисеев!

С нетерпением жду продолжения интересной дискуссии!

Чем еще пополнят коллекцию абсудрных аргументов коллеги? Или какие новые интересные факты сообщат?

Время покажет!

Ссылка на все эти материалы - вот:http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=30&rid=0&S=eaa97fea27e6fca331d083979eca90fd
 

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 07 Апреля 2010, 11:45
Владимир Иванович, Вам "все Божья роса".
Возобновлено обсуждение было именно в стиле,принятом на руфорте, где "глумление" и "пляски" нормальное, к сожалению, явление - см.Ваши рецензии, к примеру.
Дефект в Вашей "методологии" - это приписывание другим Ваших же придумок. И с каких это пор высказывание мнения отличного от "большинства" называется "ВЛОПАЛИСЬ" По-моему,влопались те, кто опубликовал непроверенные, "сырые" данные.
Уже говорил, что для Вас это вопрос "религии" - Вы верите, что на фото Елисеев и Бог Вам судья. Но,пожалуйста, не приводите главным аргументом то, что "у сотрудников ЦВММ была возможность обратиться к экспертам...." Если у Вас есть информация по подобной оценке фотографии - обнародуйте, а не интригуйте своими фантазиями. Это относится и к "снегу" тоже.
Ваш пассаж насчет ушей -это к врачу, однозначно  :)
Своего друга Ю.Ю.Мелконова Вы попрекаете тем, что он опубликовал статью еще одного Вашего друга Широкорада - это все к чему? Откреститься от друзей? "Жесток ты к своим друзьям,однако" (С) "Мама не горюй" ;)
О какой "опале" Елисеева в 1977 году идет речь? О ком писал Ю.Виноградов в своих книгах? Об адмирале Исакове?
Фотографию из книги "Морской арсенал на защите Ленинграда" "урезали" ( от слова "урез" - не забудьте попомнить в ответе) из-за размера страницы.
1977, а не 37 год.

Пытаюсь писать в Вашем "фирменном" стиле - не очень получается, "научная" школа не та. Да и не могу никуда вставить "сквознЯк" - Вы уж сами где-нибудь добавьте ;D
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 07 Апреля 2010, 13:04
Мдя ... Тяжёлый случай ...
С Владимиром Ивановичем не надо спорить ... его надо убедить , что он сам бы пришёл к выводу , что на фотографии  Айлоян , просто когда возник вопрос кто это мог быть - полгода не было вообще никаких вариантов , затем вспомнили упоминаемого в начале темы Гавриила Савельевича Зашихина ...

P.S.... Владимир Иванович , работа у меня такая , инженер в ВУЗе , так что ненавязчиво объяснять профессорам что они дураки приходится не реже раза в неделю ... Не вынуждайте применять профессиональные навыки  ;D ;D ;D
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: sezin от 07 Апреля 2010, 13:37
Тема активно переходит  в срач.
Имеет смысл ее слегка оставить в покое до получения информации от экспертов-криминалистов.Если таковая последует.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 07 Апреля 2010, 13:47
Алексею К.
Совершенно не ставлю себе целью убеждение в чем-то г-на Калинина - у нас в стране свобода вероисповедания.
Проблема в том, что неверная информация по фотографии начинает уже сама распространяться как "снежный ком" в апреле 1942 года.
Кстати,  возврату к "фото с генерал-лейтенантом армянского происхождения" поспособствовал сам Владимир Иванович. :)
Наверное Вы правы и общение с профессурой имеет свои особенности, но не до такой же степени.

sezin
Срач - это когда здесь "резвится" кто-то кроме В.И.К.?
Информации от археологов-антропологов уже не будет?
Интересно Ваше мнение по поводу ушей - считаете ли Вы их одинаковыми?

А вообще я бы давно все "это" прикрыл - писать "а-ля Калинин" действительно противно :-[
Да, а bellа в бан пожизненный "с гвоздями" за плагиат :)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Апреля 2010, 14:04
Ладно, пусть коллеги расхлебывают последствия своей горячности сами - на Фортоведе уже началась истерика в худших традициях Тульнова.

Вот последниие посты: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=40&rid=0&S=57cfc6cf8b40120479dc510b8cbaf597
----------------------------------------------
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18059 ответ на 18057 ]   ср, 07 апреля 2010 13:31
miall      

Забей! Ну подглядывает к нам человек ежедневно "в замочную скважину", пишет себе дневник "Я и ошибки фортоведа(ов)" - тебе мешает, что-ли? Считай это выражением крайней степени этакой любви-ненависти к "питерской команде профанаторов истории" в целом или к ее членам по-отдельности...
Известить модератора
        
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #18060 ответ на 18059 ]   ср, 07 апреля 2010 13:37
Stas-Vorobiev      

Дык, это раньше актуально было забить!

Теперь же, говорю: забавно стало!
 

Где еще такое увидишь - человека в лужу посадили, а он вместо того, чтобы по тихой все замять, плескается в ней изо всех сил...

Мдя... Грустно, на самом деле...

----------------------------------------------------------------------------

Соответствующий раздел этого Форума надо переименовывать из "Военной истории" в "Военную истЕрию"!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 07 Апреля 2010, 15:05
Уважаемый sezin прав - вот это действительно Срач  :(
Своих мыслей нет - одни цитаты с фортоведа,да мелкие подколки. :)
Лучше бы про уши рассуждали или про "армянина" Исакова - все ближе к теме.
Действительно генерал Елисеев мог забрести на батарею посмотреть учения по химобороне и попасть в объектив фотокорреспондента ТАСС, но не в мае 1942 года.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Ivanoff от 07 Апреля 2010, 15:34
Цитировать
Уважаемый sezin прав - вот это действительно Срач
bell, приятного поучаствовать?
Все аргументы высказаны, попытки прояснить фото у экспертов - делаются, как я понимаю. Чего еще надо - х.з. Дети и лужа.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 07 Апреля 2010, 16:07
Ivanoff
Вы,вероятно, хотели узнать приятно ли мне участвовать в подобном обсуждении этой темы на руфорте?
Нет,конечно," я ведь не играю,только счет веду" (С) "Мама не горюй"
Но мне, в частности, интересны Ваши ответы : "му-хрю", "х.з." и подобное.
А дети и лужа будет "д.и л."?
То,что все аргументы высказаны было ясно по последнему сообщению Владимира Ивановича - нет нужды это переводить на "наш".
Все же спасибо, что присоединились к "детям".
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Ivanoff от 07 Апреля 2010, 16:49
Цитировать
А дети и лужа будет "д.и л."?
Именно так.
В мемориз ;D
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Апреля 2010, 01:19
Хроника дискуссии на Фортоведе.

Обрезанная фотография из книги 1977 года таки оказалась фотографией из книги 1997 года. Наверно политику можно и убрать, хотя о мотивации редактора, обрезавшего снимок - можно только гадать. Во всяком случае, если бы автор считал, что это Айлоян (а о том, кто был команщдиром батареи он знал), то врядли бы позволил отрезать этого самого "Айлояна", да и подпись была бы под фотографией другой.

Сообщение, не имеющее смысловой нагрузки, а носящее чрезмерно эмоциональных характер,  и процитированное выше, с Фортоведа уже убрано автором сообщения. Так что страсти потихонечку успокаиваются и это хорошо.

Замечание коллеги miall'а о подглядывании в замочную скважину (высказвалось им неоднократно) вызывает сильное недоумение. Удивительно, что коллега до сих пор не понимает той простой вещи, что открытое размещение любых материалов в сети Интернет преследует цель ознакомления с ними всех желающих и, соответственно, последующее их обсуждения кем угодно и где угодно. Если это не нравится - нужно просто не размещать эти материалы на открытом доступе. Но, с другой стороны, а кому тогда такой Интернет-ресурс нужен?.

Фортовед является одним из самых интересных для меня сайтов в Сети, источником очень ценной информации. Он постоянно вдохновляет меня на собстсвенные размышления по разным историко-фортификационным поводам. Никакого предвзято негативного отношения к этому ресурсу у меня никогда не было и пока нет.

В общем, все потихоничку успокаивается, очевидно до новой порции свежей информации, которую просто спокойно подождем...

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Апреля 2010, 13:35
Получил письмо от Валерия Алексеевича Лышни. Он не отказался от своей экспертизы, но признал, что поводы для сомнений имеются. По его мнению, качество фотографий скверное, а для нормальной идентификации нужны достаточно сложные и кропотливые измерения, за которые он по недостатку времени не возмется.

Так что нужна более качественная фотография Айлояна и, соответственно, помощь экспертов-криминалистов, это таки работа для них. Посмотрим, что там скажут.

Моя позиция пока неизменна - на фотографии Елисеев, поскольку у Айлояна другая форма головы (более массивная нижняя челюсть) и глазные впадины на черепе большие. У Елисеева - намного более тонкие черты лица и имеются признаки северной монголоидности. Есть некоторое сходство в форме губ, но это не может быть решающим доводом.

Версия с покраской волос Елисеева противоречива, но версия с изменением формы черепа у Айлояна - еще более противоречива. А поскольку истинной версии, которая бы устраивала всех, пока нет, то надо принимать наименее противоречивую.

Что касается мая 1942 г., то доводов в пользу именно этой датировки нет. Более того, при внимательном разглядывании исходной фоографии (она у коллег есть), там можно и следы снега кое-где найти. Остальные второстепенные доводы также неубедительны. В общем, пусть коллеги хотя бы добывают хорошую цифровую пересъемку фото Айлояна из личного дела, хотя и этого будет мало.
Название: "майский" сугроб
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Апреля 2010, 14:03
Кстати, вот он прямо сверху на кромке дворика - гадкий, мерзкий обледеневший весенний сугроб:

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Sugrob.JPG)



Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 09 Апреля 2010, 15:29
"Нет никаких сомнений, что это один и тот же человек..." - писал Валерий Алексеевич раньше.

Теперь Вы передаете его слова о том, что сомнения все таки имеются. Это он сейчас засомневался или уже тогда не совсем точно выразился?

А на этот раз письмо не опубликуете?
_______________

На фото - никакой не сугроб, это земля.

Явление более скорого таяния или испарения снега на открытых и продуваемых местах, скорей всего имеет место. Но эффект от этого явления не может быть столь значителен, чтобы в одно и то же время Ленинград оставался бы в сугробах, а Котлин был бы совершенно свободен от снега.
Причем отметьте одно важное соображение.
Убирать снег вокруг двориков в то время, как он еще лежит на острове, никто бы не позволил по соображениям маскировки. Следовательно, утверждая, что на снимке март, Вы утверждаете, что снега в этот момент не было на всем острове. А это вполне подпадает под Вашу любимую оценку мнения оппонента - АБСУРД.

Зима в Ленинграде была морозная и снежная, после такой зимы снег не мог растаять к концу марта.
Тем более любой человек знает, что в городе снег всегда тает быстрее, чем за городом. Вы доказываете обратное. Утверждая при этом о "климатической безграмотности" оппонентов...
 :o

Еще аргумент в пользу мая или июня.
Обратите внимание в какой тени от козырька у "спорного человека" глаза. Это говорит о том, что солнце высоко. В марте в этих широтах такого не бывает.

Люди на снимке в летней одежде.
Хотя на сайте ЦАКФФФД есть снимки апреля 1942 г. и со снегом и с людьми в зимней форме одежды (Олег сказал, что выложит на форуме, пока задерживается...)

Уши, совершенно очевидно на двух профильных снимках разные. Если ухо считается столь же точным идентификатором, как отпечаток пальца, то о каких "незначительных отличиях" может идти речь? У этих двух ушей ведь ВСЕ разное - форма мочки, наличие и положение улотщений и изгибов в верхней части.
Разрешение второго снимка вполне нормальное.
А даже если нет - то уменьшите в фотошопе разрешение второго снимка и сравните! При ухудшении качества пропорции деталей на предмете могут меняться лишь незначительно, а их расположение вообще меняться не должно.

Глаза у Айлояна, как оказалось, вообще не выпученые. Это их ксерокс так выпучил, при конвертировании полутонов в черное и белое. Нормальный снимок теперь есть, хотел бы его опубликовать, что что-то другие не хотя пока...
 :-\
Но эта беда носит исключительно временный характер...
 ;)

Ваш вывод о разных челюстях не на чем не основан.
Как Вы вообще умудрились сделать такой вывод сравнивая профильный снимок и снимок в анфас?
Вы когда на здание с торца смотрите, видите его длину, что ли? Это вроде как "зрение из-за угла" или что еще?
 :o

Юрий Юрьевич о вполне конкретном эпизоде писал - о постановочной съемке на боевом объекте. А вовсе не о том, что генералы без свиты не могут... К чему такие передергивания?
Если какой-нибудь генерал в своих мемуарах написал бы, что имеет привычку нужду справлять в вполном одиночестве, Вы тоже сие за довод посчитате?
Понятно, что генералы - это тоже люди и они могут что-то делать в одиночку. Иногда даже ездить по местности на машине. Но постановочная съемка - это ведь событие достаточно специфическое...
Так что, очень жаль, что эту довольно правдоподобную мысль Юрия Юрьевича Вы отнесли к абсудру.
Мнение о покраске бороды на таковой смахивает куда более...

Алексей Борисович Айлоян - это хохма как раз в вашем стиле "корректной и объективной критики". Не так давно, говоря об ошибке одного человека, Вы исследовали вопрос о наличии у него задней груди. И т. д. Почему же такого рода хохмы но в СВОЙ адрес Вы так резко оцениваете?

Мой пассаж о луже по степени "чрезмерности эмоциональнсти" явно уступает многим Вашим словам. Вот этим, например:

"Не знаю, чего у вас там курят, но через таможню лучше с этим не ходите!"

"Соответствующий раздел этого Форума надо переименовывать из "Военной истории" в "Военную истЕрию"!
И т. д.

К слову будет сказано, что средина здесь собравшихся, вообще никто не курит...

А вообще я позволил себе такие вольности исключительно из принципа "относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе"...
Вернее, из его обратной перефразировки: "человек заслуживает к себе того же отношения, с которым он сам относится к другим".

Пусть коряво, зато по смыслу, надеюсь, ясно...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 09 Апреля 2010, 16:23
Спорить по второстепенным моментам можно было бы много. Видел я фото большого начальника с противогазом - это председатель Ленсовета Попков. Видел фото, где женщины расчищают горы льда на улице, а рядом мимо проходят моряки - в шинелях, но летних головных уборах - фуражке и бескозырке. Это фотографии из широкоизвестной книги Павлова "Ленинград в Блокаде".

На Фортоведе есть снимок, датированный маем 1942 года, где моряки под Ленинградом - в бушлатах, а не в шинелях. А на снимке люди все же в шинелях.

Снег в городах тает быстрее из-за того, что там больше тепла от домов, транспорта и т.д., то есть там идет тепловое загрязнение окружающей среды. Но в Ленинграде с этим делом в 1941-42 годах было не свободно.

Тем не менее, все эти доводы не являются решающими. Здесь главное - это нормальное исследование особенностей фотографий экспертами. И прежде всего - надо обеспечить экспертов, если таковые найдутся, хотя бы качественным цифровым снимком Айлояна в анфас.

Если эксперты докажут, что на снимке у 10-дюймовой пушке изображен именно Айлоян, то я, естественно, упираться не буду. Установление истины всегда важнее любых личных амбиций.

Но пока нормальная доказательная база противоположной точки зрения отсутствует или недостаточна, я остаюсь при своей и ЦВММовской точки зрения по поводу изображенного на фотографии с пушкой человека. Кстати, товарищи из ЦВММ сделали свой вывод независимо от меня и раньше.

Что касается таможни и прочего, то оно, вообще-то для публичного обсуждения изначально не предполагалось и вывалил все это в Сеть не я, хотя и не запрещал этого. Кстати, фразу насчет курева и таможни я таки подсмотрел где-то у одного из участников нашей дискуссии - сам бы такого не выдумал.

Публиковать чужое письмо без большой на то нужды (и, тем более, без разрешения автора) -  считаю излишним, но с содержаниен его я сообщество ознакомил - утаивать не стал.

Так что подождем результат работы экспертов, ежели таковой будет.

Ну и само собой разумеется, что нормальный портрет Айлояна - в студию, пожалуйста - я вроде как ничего не утаивал и все материалы предоставил с достаточным качеством и высоким разрешением.

Так что ждемс!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 09 Апреля 2010, 17:41
А можно глянуть на свежее - раннеапрельское 2010 года -  фото этой позиции ? ? ? Если дело у питерских коллег пошло на принцип - чего уж им в качестве доказательств не привести фотодокументирование динамики таяния снегового покрова на участка позиции батареи ? Типа раз в неделю  ;D ;D ;D
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Добрый от 09 Апреля 2010, 19:59
Это фото я сделал ради памяти о мышах-полевках, которые ползают под снегом, а бетон основания  на Владимировской не дает углубиться. Снимок вчерашний. :) С уважением.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 10 Апреля 2010, 00:04
Владимир Иванович, очень хочется подробнее узнать о "точке зрения" ЦВММ.
Из Ваших сообщений (надо сказать весьма эмоциональных) я понял, что некие непоименованные сотрудники музея могли некоторое время назад показать фотографию ( была ли она у них?) "экспертам" - сослуживцам А.Б.Елисеева, от коих могли получить подтверждение его изображения на фото. А ведь могли и не показать. :(
Так ли это? Если я путаю - поправьте, если нет, то хотелось получить несколько более конкретные аргументы.

Уважаемый Алексей К. Вы немного попутали тех чьё "дело...пошло на принцип" с точностью до "наоборот".
Очень обрадуюсь, если на фотографии каким-то непонятным образом окажется Елисеев, но пока внятных доказательств этого. к большому сожалению нет :'(


"Не знаю, что у вас там курят, но через таможню лучше с этим не ходите!"(с) Вуди Аллен
Это я тренируюсь как выкладывать фотографии ;D

 
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Апреля 2010, 01:10
Вы ничего не путаете - могли показать, а могли и нет. Но разговоры о Елисееве у них с перечисленными его сослуживцами были. В любом случае идентификацию они сделали раньше, чем я, поскольку фотография (идентифицированная ими) косвенным путем досталась мне раньше, чем я ее опубликовал в статьях. Так что не я один сделал такую идентификацию и не я первый. Юрий Юррьевич Мелконов взял это фото с fortification.ru, где оно уже было подписано Тульновым. От меня он это фото не получал.  Думаю, что идентификация Тульнова, равно как и книга о Кронштадте - это все отголоски идентификации ЦВММ.

Единственная возможность вторичной наводки на мозги ЦВММщиков именно моих соображений - это если Амирханов им передал мою версию, которую я ему сообщеал в частной переписке после того, как купил книгу Крестьянинова. Но в последнем я сильно сомневаюсь.

Фразу про таможню я не у Вуди Аллена позаимствовал, а из одной дискусии на Руфорте, в которой ее употребил один из участников - Вы наверно догадываетесь кто.

По снегу - там снего-ледышка на самой верхушке бруствера. Она слоистая, да еще и оттаявшая так, что там образовался отрицательный угол. Земля на брустверах так не лежит.

Мелкие пятна снега, как на Владимирской батарее - можно найти на этом снимке тоже -мои друзья находили. Другое дело, что не вижу большого смысла копаться во второстепенке - надо разбираться с главным вопросом - точной идентификацией головы, массивности нижней челюсти у которой только в ширину при сохранении узкого профиля - не бывает.

 
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 10 Апреля 2010, 02:01
Так все же кто и когда сделал идентификацию в ЦВММ? И откуда к ним попала фотография?
Тульнов,кстати, не может вспомнить об "определении" Елисеева на этой фотографии.  :)
Фото, выложенные Материаловедом на фортификейшине 26 октября 2003 я видел.

До той ледышки от бруствера наверное с километр. :)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Апреля 2010, 02:17
Насчет ЦВММ - понятия не имею. Просто следы того скана, который мне достался, уходят именно туда. Но вообще-то и ЦВММ и Тульнов находятся ближе к Вам, чем к нам - так что разбирайтесь. Тульнов выложил материал совершенно независимо от меня и моего мнения об идентификации изображенного на фотографии человека перед публикацией не спрашивал.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Апреля 2010, 02:37
Да, и не путайте ледышку в центре фрагмента снимка со старинным морским фортом на заднем плане
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 10 Апреля 2010, 03:05
 Я как раз добиваюсь от Вас "следа" ведущего в ЦВММ.

 Вот я и говорю,что эта "ледышка" ближе к ф.Александр, чем к батареи. :)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Апреля 2010, 03:31
Я эти следы уже называл. След в ЦВММ по фотографии - это коллега RDX. А информация по поводу бесед сотрудников ЦВММ о Елисееве - это от начальника музея "Кронштадтская крепость", который там был в 2000 году. Человек это был пожилой и не факт, что его сейчас можно разыскать. Кстати, он мне тогда классную "дезушку" запалил, сообщив, что Елисеев помер от сердечного приступа. Нормальный советский замполит, еще старой заказлкибыл тот начальник музея...

Других следов у меня нет - ищите туда тропинки сами.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 11 Апреля 2010, 13:24
По просьбе трудящихся фото от 10 апреля 2010 года - специально для Алексея К.
Западный дворик 665 батареи, где делали фото - на переднем плане бочка,забыл убрать :-[
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Апреля 2010, 14:00
Для "чистоты" эксперимента его бы еще и в ч/б сконвертировать.

Да, вот еще портрет Елисеева, правда снятый примерно на десять лет раньше. Здесь он как раз тоже щурится против солнца и снят не совсем в анфас, а слегка с разворотом. Сходство с фотографией 1942 года несомненное, за исключением, естеcтвенно, цвета бороды.

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Eliseev_1932.JPG)

Кстати, а где обещанный качественный Айлоян?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 11 Апреля 2010, 14:06

Кстати, а где обещанный качественный Айлоян?


В ЦВМА вестимо :)
Спасибо за фото Елисеева. Где? Когда? Если не "секретно"
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Апреля 2010, 14:29
Это фото, как и портрет Елисеева 1938 г., любезно предоставил Юрий Михайлович Зайцев, разыскав его в фондах музея ТОФ, где ему его отсканили. Это большая групповая фотография "с лошадью". Снято на Русском острове, там есть еще А.И. Васильков, М.В. Викторов (с плеткой) и другие сопровождающие лица. Фото датировано 1932 годом, но я могу по историческому контексту утверждать, что это именно апрель месяц.

Качественный скан именно этой фотографии имеется у Стаса, можете ознакомиться.

Фото (тогда оно у нас было отсканено с гораздо менее качественного отпечатка) было опубликовано в первом варианте нашей книги о Владивостокской крепости, который еще издавал Л.И. Амирханов, дай ему Бог доброго здравия.

Да, мнение самого Юрия Михайловича, который забегал ко мне вчера и посмотрел подборку из четырех фотографий, совершенно определенное - не берите даже в голову - это Елисеев. Он, кстати, тоже обратил внимание, что у Айлояна более массивная нижняя челюсть.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Апреля 2010, 16:43
На фортоведе "горы льда" - множество фотографий, сделанных на расчитске города от снега, как в марте, так и в апреле. Много людей в шапках ушанках. Делается вывод - что скорее всего и в Кронштадте должно быть так и форма одежды - тоже.

Вывод таки обоснован плохо. Нас интересует не весь Кронштадт, а только дворик, где проводилась съемка. Улицы Ленинграда зимой от снега не чистились и тротуары были забиты снегом, равно, как и проезжая часть. Фотографий  с этим несчастьем сделао много. А вот орудийный дворик запустить до такого состояния было никак невозможно. Дело в том, что у артустановок с передним штыром большой радиус ометания и все, что в пределах круга, очерчиваемого этим радиусом, т.е. погоном для заднего катка лафета - должно быть очищено от снега буквально до блеска, иначе орудие будет небоеспособно, а это важнее любой масировки. Кроме того, расходный боезапас складировался за пределами этого круга, там люди ходили, тележки катали и т.д. Соответственно, и это все должно было быть очищено от снега. Как маскировали все это на время бездействия батареи - не знаю. Могли сети какие-нибудь натягивать, экраны и т.д.

За пределами дворика, кстати, видна ледышка, на самом снимке, если его вниметльно изучить, особенно в его правой части - небольшие пятна снега читаются.

Насчет формы одежды - сравнение получается более, чем интересное. На представленных на фортоведе фотографиях нет ни одного моряка в форме, даже на апрельских фото. А вот в книге Павлова "Ленинград в блокаде", которая должна быть коллегам доступна там есть аналогичное фото, где среди гор льда на заднем плане затесались две фигурки моряков. Оба в шинелях, один в фуражке, а другой в бескозырке. Фигурки мелкие, но разобрать можно все.

Польза от этого нагромождения льда на Фортоведе все же имеется. Наверно март, как таковой, можно из датировки убрать - это апрель 1942 г. Но в таком случае повод для фотосъемки представляется вполне угадываемым - это прощание Елисеева с Кронштадтом. Долг он там исполнил нормально, провал на Гогланде был уж точно не его виной, а переходил он на должность достаточно серьезную и почетную. Вот и сфотографировался у орудия на память - имел такую возможность, хотя делал это явно не для того, чтобы так "раззадорить" наших оппонентов.

А вот почему, потратив столько времени  на "разгребание льда", коллеги не удосужились посмотреть на еще одно фото Елисеева, которе имеет несомненное сходство с его портретом у орудия (подробности пока обсуждать не буду) и, скорее всего, действительно поставит точку в обсуждаемом вопросе, - для меня загадка. Фото это у коллег есть. У этого фото ракурс очень удачный - Елисеев  снят в анфас, но с легким разворотом и точно также щурится на весеннем апрельском солнышке, только во Владивостоке.

Когда мы обсуждали идентификацию Елисеева с В.А. Лыншей - этого фото у меня еще не было, во всяком случае с таким качеством, а вот сейчас я ему эту фотографию отправил. Посмотрим каково будет его мнение теперь.

Кроме того, я полагаю, что это фото тоже надо будет предоставить эксперту-криминалисту "до кучи", если такового эксперта мы или наши коллеги разыщем.

 
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Апреля 2010, 09:53
Поскольку наше расследование ведется открыто, то сообщаю мнение В.А. Лынши. Третье фото Елисеева, увы, убедило его скорее в обратном, чем подтвердило наше первоначальное определение.

И главная проблема - борода. По мнению Валерия Алексеевича, эта борода "у человека в профиль и в фуражке" сильно отличается от всех прочих изображений бороды А.Б. ЕЛисеева - она более широка снизу и больше походит на ассирийскую или семитскую бороду, чем на славянскую.

В общем, борода на фотографии явно уже, чем у Айлояна, но несколько шире, чем обычно у Елисеева. Теоретически Айлоян мог за год (его снимок 1943 года) дорастить бороду с ее расширением. А вот как быть с Елисеевым - вопрос открытый.

Есть его фотография, датированная, как минимум, январем 1942 года, где он с двумя орденами Красного Знамени. А второй орден ему как раз и вручили в январе. И бородка там у него, как обычно, узкая.

Вопрос - могла она у него за три месяца немного вырасти? Наверно да, могла, но не факт, что он это допустил.

В общем, дополнительная экспертиза становится все более и более актуальной, с учетом того, что первый эксперт от своего первоначального мнения склонен отказаться.

Фтографию Елисеева от февраля (или января) 1942 года (кстати, он там таки слегка помолодевший от похудания, доктор Сезин не ошибся) я выложу в следующем сообщении. Чем больше фотографий, тем надежнее идентификация.

Заметьте, коллеги, что расследование ведется вроде как открыто, а не путем частной переписки и все доводы и доказательства выкладываются наружу. А вот качественного фото Айлояна здесь до сих пор нет, хотя, как можно понять из сообщения Стаса, такое фото все же удалось достать.

Очень бы хотелось его тут видеть для сравнения.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Апреля 2010, 11:33
(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Eliseev_42.JPG)

А.Б. Елисеев. Не ранее января 1942 г.
Название: "Ухо из-за угла" на Фортоведе!
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Апреля 2010, 11:58
Интересное "кино" на Фортоведе!

Нам показали из-за угла фрагмент уха с фотографии Айлояна, а вот весь портрет, который коллеги считают важным для идентификации, почему-то утаивают.

Имеет место смешение жанров - если устраивать закрытое расследование, то нечего вообще было его вываливать в Сеть. Если вопрос расследуется открыто, то тогда - доказательства в студию, а в противном случае - это неуважение к сообществу.

Касательно вопроса от miall'а, - а что послужило основанием для предположения о возможности покраски восолос Елисеевым, - то могу заверить коллегу, что основания были и достаточно серьезные, но обсуждать их здесь и тем более на бумаге - я не буду. Коллеги, если захотят, смогут узнать сами.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=60&rid=0&S=39b0a73fb39eb8fbc072eb1ac1c903b0
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Апреля 2010, 12:59
Уточнил по статье Лукина в Морском сборнике - второй орден Красного Знамени Елисеев получил в январе, причем Лукин приводит и формулировку награждения. В предыдущих сообщениях поправил.

Так что время на доращивание бороды возможно и более двух месяцев.

А вообще - подождем, когда коллеги предъявят что-то более весомое, чем "ухо из-за угла".




Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Апреля 2010, 13:07
Да, совсем забыл, но на наиболее известной фотографии Елисеева 1939 года борода у него достаточно широкая. Так что было у него с бородой всякое, в зависимости от жизненных обстоятельств.

Вот это фото, к сожалению, безобразно заретушированное:

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Eliseev_1939.JPG)
Название: Ниспровержение основ на руфорте!!!
Отправлено: stas-vorobiev от 12 Апреля 2010, 14:44
Владимир Иванович, ну, может быть хватить грязью Фортовед поливать этими противненькими мерзопакостными формулировочками?
Неужели Вам самому не противно опускаться до приемов самой низкопробной желтой прессы, выписывая эти кричащие бульварные заголовки?

Вы вчера ошибку допустили, назвав 10-дм. установку "на переднем штыре":
Дело в том, что у артустановок с передним штыром большой радиус ометания...

Колега аva проехался по этому моменту отметив, как он мог быть обыгран "в вашем стиле"... Вас это ничему не учит?
Ну, вот я озаглавил пост именно так. Все пучком? Так можно? Ошибка ведь на лицо...
Так дальше на руфорте и пишем?
____________________

И о каком неуважении Вы говорите?

Я что, неясно написл, что Олег хочет приберечь фото для публикации? Он не имеет права распорядиться добытым материалом что ли?

Я привел ухо с анфасного фото, чтобы со спорным фото сравнить. Кто говорил нам всем про то, насколько ушная раковина точным идентификационным признаком является? Я что ли?

Это ведь не у меня, а у Вас на этом вся доказательная база строилась. Это ведь Вы году эдак в 2003 сопоставляли в фотошопе мельчайшие детали и заключили, что они совершенно идентичны.

Ну так покажите сейчас, что Вы имели в виду. Вот Вам два уха увеличенные. Я уже стрелками нанес явные отличия. Нанесите признаки сходства. Если Вы это ВИДИТЕ, то неужели это так сложно?

Если Вам недостаточно фото целиком, чтобы его фрагмент с ухом сравнить с другими ушами, то и ладно.
Но ведь по двум другим фото такой проблемы нет. Так за чем дело встало?

Впрочем, я понимаю... когда по сути нечего сказать, перевести стрелки на оппонентов, обвинив их в неуважении или еще в чем-то - это хоть какая-то видимость выхода...
Название: "Ухо из-за угла" или "фига в кармане"?
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Апреля 2010, 15:21
Стас, может все-таки приличный портрет Айлояна в студию вынесете? А то слов лишних много, а решающего доказательства так и нет. Получается полная ассимметрия - вываливаешь все доказательства, как за, так и против, ничего не утаивая, а в ответ то "ухо из-за угла", то фига в кармане!

Впрочем, подождем как дальше будут развиваться события. Коллеги нервничают до потери самоконтроля, значит не так они уж и уверены в своей правоте.

Впрочем, если здесь будут представлена действительно надежные доказательства моей и ЦВММовской неправоты - я только рад буду, забыв обо всей этой словесной шелухе, поскольку важно, чтобы было не так, как хочется, а так, как оно было на самом деле.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 13 Апреля 2010, 01:40
Владимир Иванович! Нельзя быть таким назойливым  и нетерпеливым "до потери самоконтроля" :)
Я уже Вам ответил. где находятся фотографии Айлояна.
И поверьте без всякой конспирологии - как только,таки сразу.
А пока чем Вам не "решающие доказательство" неЕлисеева - вот это фото?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Апреля 2010, 01:52
Для меня и очень многих людей это фото доказательством "неЕлисеева" пока не является.

Что же касается фотографии Айлояна, которая находится только в архиве - то откуда же Стас Воробьев взял то самое "ухо из-за угла"? Это ведь не с ксерокса!

Так что Вы вольно или невольно ставите сообщество перед выбором - либо "ухо из-за угла" - мистификация Стаса Воробьева, либо то, что Вы здесь говорите, мягко говоря, не совсем правда.

И оба варианта ответа - не в пользу наших оппонентов.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 13 Апреля 2010, 03:04
Для самых нетерпеливых в третий раз повторяю -"рация на танке" т.е. фотографии Айлояна в ЦВМА.
"Распоряжаться" я ими не могу в силу ряда обстоятельств,возникающих в ведомственных архивах.
Надеюсь,что в ближайшее время  "обнародую" столь интригующее Вас изображение и "сообщество" в Вашем лице удовлетворит природное любопытство.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Апреля 2010, 04:25
Ну что же - поживем, увидим!
Название: Уши, но совсем не те!
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Апреля 2010, 13:34
На Фортоведе в ветке про идентификацию на фотографии генерала Елисеева коллега bell, от которого мы пока так и не дождались приличного портрета Айлояна,  для "масштаба" разместил совсем другой интересный портрет. Портрет роскошный, но вот форма ушей там явно не та - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=60&rid=0&S=daf94b25ede59b7d4fa02d0d061c4c14

Вот этот портрет:

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/Cat.jpg)

Там же обсуждается вопрос, а почему Елисеев, или как считают неколторые коллеги, Айлоян, стоит в офицерском плаще без знаков различия, хотя по устаным нормам такие знаки различия положенно было иметь и на такой одежде. Погон тогда еще не было (их ввели только в конце 1942 года, а реально - в 1943 году), и начальствующему составу полагалось иметь нашивки на рукавах.

Странного тут ничего нет, фронтовая обстановка позволяла некоторые вольности. Но вообще-то, так обычно одевались командиры высокого ранга, если не хотели привлекать к себе излишнего внимания. В частности, упоминавшийся выше адмирал Исаков, вообще разъезжал в одиночку на своем автомобиле будучи одетым в рабочий комбинезон и морскую фуражку. И попробовал бы ему кто из флотских товарищей сделать замечание - он ведь был в Ленинграде самым старшим морским начальником.

А Елисеев был самым старшим начальником в Кронштадте и, естественно, там тоже к нему никто бы не прикапывался с замечаниями насчет формы одежды - штаб флота к тому времени переехал в Ленинград.

Так что никакого разгильдяства, а вполне нормальное нежелание привлекать к себе избыточного внимания, вполне понятное в боевой обстановке. Такое ношение одежды без знаков различия, кстати, было более характерно для начальников высокго ранга, но я бы не сказал, что этот аргумент может быть решающим в впоросах идентификации, как и большинство, высказывавшихся ранее.

Нужна таки экспертная идентификация. Надеюсь, что мы ее дождемся.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: sezin от 13 Апреля 2010, 14:19
Какой роскошный котик!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 13 Апреля 2010, 22:57
"Погоны были введены 6 января 1943 года Указом Верховного Совета СССР. 15 января 43 года Нарком Обороны издает приказ № 25, в котором конкретизируются форма, расцветки, размеры погон, знаки различия на погонах. " ;)
А "старший морской начальник" - это должность такая и вряд ли Зам.Наркома ВМФ и Начальник ГМШ ее исполнял.
Все вышесказанное - чисто чтобы придраться к чему-либо :)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Апреля 2010, 01:08
Уточняю - старший по должности морской начальник.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Апреля 2010, 01:38
А вообще - нечего придираться - должности "самый старший морской начальник" не было, так что замечание - мимо!

Про погоны то же самое:

"Окончательно разновидности погон и система обозначений званий на них, были определены к октябрю 1942 года. Наконец, 23 октября 1942 года Политбюро ЦК ВКП (б) утвердило введение погон, как знаков различия для личного состава Красной Армии и войск НКВД" - http://polygonv.narod.ru/vp-pprkka43/index.html

И вото только ПОСЛЕ этого и последовал январский указ 1943 года.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 14 Апреля 2010, 14:38
Спасибо,очень мило. Надо обязательно довести до абсурда, но за собой оставить последнее слово :)
Т.е. по Вашему Политбюро ввело погоны, а зачем тогда Указ ВС и приказ НК?

А над чем таким "начальствовал" Исаков в Ленинграде в 1941 году? Или может он тогда чем-то командовал?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 14 Апреля 2010, 14:49
И вото только ПОСЛЕ этого и последовал январский указ 1943 года.

...который и ВВЁЛ погоны "в оборот"! Так что все верно, погоны были введены не в конце 1942 г., а в начале 1943-го!
 ;D

А если серьезно и по делу, то хочется вот на чем внимание Ваше акцентировать...

Вот Вы пишете - фронтовая обстановка позволяла некоторые вольности... никакого разгильдяства, а вполне нормальное нежелание привлекать к себе избыточного внимания.
А раньше писали про то, что Елисеев должен был подавать личный пример и поэтому как положено ходил... точнее позировал в съемке с заплечной противогазной сумкой.
То есть смотрите: одновременно он в чем-то одном подает пример, а в чем-то другом - демонстрирует вольности...
Неувязочка получается... Не находите?

И особо отметьте: Елисеев демонстрирует вольности на постановочной съемке. Тоже весьма сомнительно...

И по противогазу малость...
Вы не раз писали о боевой обстановке. И верно. Наверняка в боевой обстановке все были обязаны иметь при себе противогаз. Следовательно "темой" постановочной съемки является именно БОЕВАЯ ОБСТАНОВКА, а не инспекция или что-то в этом роде...
И тут возникает вопрос. А какого рожна комендант крепости делает на батарее во время боевой обстановки? Не логично ли ему быть в этот момент на КП?
_________________________

Ну и про односторонность и ЧЕСТНОСТЬ, коль скоро Вы затронули эту проблематику...

Каких-то весомых доводов против Айлояна (таких, как черноя борода со стрижкой по семитскому типу против Елисеева) я просто не вижу. Наверное, если бы видел, поделился бы...

А вот напомнить Вам о возможности получить дополнительные аргументы за Елисеева, так напомню...

Вот Вы не так давно писали:
Во Владивостоке криминалистов-портретистов, увы, нет.

А два с небольшим года назад, когда на Ф.ру какой-то человек написал свой пост,
Вы в связи с этим писали так:
Я давно договаривался с ребятами-экспертами из нашего местного УВД о проведении такой экспертизы и они говорили, что это сложно (специалист у них то ли в отпуске был, то ли в длительной командировке), но выйти на эксперта-портретиста они смогут, хоть и не быстро. Так что это ... скорее всего один из моих владивостокских коллег, которого я об этой доброй услуге просил. Я еще уточню. ... это уже вторая, причем совершенно независимая экспертиза.

Вот видите, а говорите, у Вас память хорошая!
 ;)

Так что, как говорится, еще не все потеряно. В сущности это не такая уж и сложная задача - найти во Владивостоке человека. Тем более, что через посредников Вы к нему уже обращались.
Ну а в сложившейся обстановке, когда Валерий Алексеевич так неожиданно отказался от своей первой оценки, Вам самый резон отыскать того таинственного специалиста.
А мы все с большим нетерпением подождем этой экспертизы.
Удачи!

Да и еще...
Там ведь не только УШИ, Владимир Иванович! Там еще и УСЫ - роскошные усища!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Апреля 2010, 15:02
Исаков, как первый заместитель наркома ВМФ, курировал в Ленинграде все вопросы, связанные с решением флотских дел, а также выполнял поручение ГКО, связанное с налаживанием коммуникации Ленинграда с остальной частью страны через Ладожское озеро. Читайте, в конце-концов его рассказы, замечательное чтение, очень рекомендую.

А насчет того, какие именно структуры в СССР принимали РЕАЛЬНЫЕ решения по наиболее важным вопросам жизни страны,и кто потом лишь оформлял эти решения в виде государственных документов, Вы наверно в курсе и сами. Абсолютно декоративный Верховный Совет СССР в бывшем СССР на самом деле не решал абсолютно ничего, вообще.

Так что опять зря придираетесь.

Видимо по основному вопросу пока нечего сказать.

Ничего, подождем.

Самопальная идентификации человека по бороде, поганому ксероксу и трудноразличимым на снимке деталям ушей пока не является серьзным аргументом за Айлояна. Подождем хотя бы его нормального портрета, а затем и результатов независимой экспертизы, сделанной криминалистами. Соответствующая работа по их поиску, насколько я знаю - ведется. В случае успеха - о ее результатах будут проинформированы все.

Что касается Владивостока, то сообщение, цитированное выше, как показала проверка, оказалось абсолютно не соответствующим действительности, просто чей-то глюк. Экспертов во Владивостоке искали серьезно через краевую лабораторию судебной экспертизы - выяснили, что должного уровня специалистов у нас нет.

Так что давайте ждать результаты поиска эксперта и результатов его работы, если портрет Айлояна предъявить в открытую нельзя.

Что касается формы одежды, то если Елисеев так ходил по Кронштадту всегда, то не было никакой необходимости ему специально одевать что-то со знаками различия. Он себе это позволить мог. А вот старший лейтенант, да еще и на постановочной съемке, где все матросы одеты строго по форме - врядли.

Впрочем, это все второстепенные мелочи...

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 14 Апреля 2010, 16:15

А насчет того, какие именно структуры в СССР принимали РЕАЛЬНЫЕ решения по наиболее важным вопросам жизни страны,и кто потом лишь оформлял эти решения в виде государственных документов, Вы наверно в курсе и сами. Абсолютно декоративный Верховный Совет СССР в бывшем СССР на самом деле не решал абсолютно ничего, вообще.


Вы опять уходите в сторону. :-[

Если Верховный Совет был декоративным органом, то и Политбюро не далеко от него ушло, а решал все важные вопросы товарищ Сталин, который был на тот момент Наркомом Обороны и своим приказом № 25 от 15 января 1943 года  ввел погоны :)

По поводу Исакова я так и не дождался ответа на вопрос - чем он "начальствовал" или командовал будучи самым старшим морским начальником?

Вы наверное полагаете, что Айлоян на фото "с пушкой" одет во что то неформенное?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Апреля 2010, 16:26
Командир на "фото с пушкой" был одет в форменный офицерский плащ, предназначенный для ношения вне строя, но без знаков различия, что являлось нарушением уставных норм.

Не было бы этого нарушения - не было бы и предметов для спора - уж нарукавные нашивки генерал-лейтенанта береговой службы и старшего лейтенанта мы бы как-нибудь различили.

Исаков был заместителем наркома ВМФ, это выше по должности, чем командующий КБФ или какое-либо другое морское начальствующее лицо, оказавшееся в Ленинграде.

Неужели не надоело по пусту перепираться. Или нечего предъявить кроме портрета собственного кота?

Котик славный, как справедливо отметил доктор Сезин, но вот не только уши, но и усы у него немного "не те!"
Название: Предостережение Л.И. Амирханову от его старого доброжелателя!
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Апреля 2010, 17:04
Поведение коллег, пытающихся утопить дискуссию о фотографии с Елисеевым в каком-то бессмысленном перепирательстве по поводу второстепенных деталей, и не выкладывающих главное доказательство - качественный портрет Айлояна - выглядит более чем странным. Но любая странность должна иметь свои объяснения и судя по проговорке о готовящейся печатной публикации, легко предположить, что она действительно готовится.

Ближайший мыслимый вариант - это Цитадель-17, о скором выходе которой уже обяъвил Леонид Ильясович Амирханов, а то, что колеги не вываливают портрет Айлояна в студию - так это то, что они боятся услывшать мотивированные возражения против их идентификации, поскольку нормальный портрет можно было бы и нормально обсудить.

А боятся они того, что Леонид Ильясович, как человек склонный прислушиваться к чужому мнению, может эти возражения услышать и публикацию, соответсвенно, отложить до выяснения обстоятельств. А там вдруг и экспертиза какая-нибудь поспеет и актуальность вопроса упадет.

В связи с таким поворотом дискуссии, я бы хотел (на всякий случай) предупредить Леонида Ильясовича, что торопливость в подобных делах, скоропалительность выводов и т.д. не украшает редактора и издателя, и я бы рекомендовал ему подождать, пока вопрос разрешится в ту или иную сторону. Вот тогда и надо будет делать статью, причем наверно в любом случае. А пока нет ясности - зачем же в очередной раз столь откровенно подставляться?

Само собой разумеется, что все это мои домыслы, вымысли и конспирологические предположения, однако поведение коллег, выставляющих вместо нормального портрета главного "подозреваемого" фотографию собственного кота и рассуждающих о каких-то тряпочках на пушке, все же дает поводы для таких предположений.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 14 Апреля 2010, 17:45
Владимир Иванович, Вы Великий Мастер Передергиваний! :)
Начнем с того, что кот,которого зовут Эраст Петрович Фандорин(позвольте представить!), ни в коем случае не является моей или чьей либо "собственностью" - просто мы проживаем вместе. ;)
Фотограрию Петровича с крышкой порохового футляра,найденного на позиции 665 батареи я выложил на фортоведе для Батарейца - он во всех подобных приблудах "зело кумекает" - работа у него такая. А вот "вывалили"( Господи,слово-то какое) здесь это фото (почему то "урезанное") уже Вы. Так что поздравляю Вас, соврамши :)

Дальше, Вы уверяете, что командир (пусть будет так) на фотографии одет в "форменный офицерский плащ" (офицерский - это в 1942 году?),но вот интересно узнать - с какой "формой" он носился? № 3,4,5 и еще какой? И было ли нарушением отсутствие нашивок?

Исаков был не только Замом Кузнецова, но и Начальником ГМШ. Но Вы уверяете, что он был "самым старшим морским начальником" в Ленинграде. Так над чем он в Ленинграде то "начальствовал"? Быть старшим по званию и "начальником" - вещи несколько разные.

Про Цитадель № 17 и говорить не хочу - сплошные комплексы и прочая конспирология, как Вы сами признаете.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Апреля 2010, 22:56
Вообще-то про плащ (командирский, само собой разумеется) уже была вывалена исчерпывающая информация на Фортоведе в ветке про Елисеева - хоть читайте что там написано пользователем miall! Там даны ссылки на сайты, где достаточно подробно разбирается когда и при каких обстоятельствах  начальствующий состав мог носить такие плащи или кожанные пальто, приравненные к ним по статусу.

Коллеги, призываю еще раз всех - читайте обсуждения на сайте "Фортовед"  или, как говорит miall - "подглядывайте в замочную скважину".

Исаков был стамым старшим по должности, а не только по званию - чего Вам еще надо? Список флотских учреждений?

К котику претензий никаких - здесь имеется консенсус - котик славный, но вот подмена главного доказательства, точнее того, что по Вашему мнению считается таковым, всячесими второстепенными деталями - это и вызывает подозрения, что с доказательством что-то не то.

Развейте сомнения, коллеги, не тяните котика за хвост!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 15 Апреля 2010, 09:05
Что-то не нашел на фортоведе "исчерпывающей информации" по "командирскому плащу". Уважаемый miall приводит список, разрешенных к ношению предметов формы одежды и дает ссылку всего лишь на ОДИН сайт.
Если я что-то не углядел - "подглядите в замочную скважину" и покажите, где описан выше обсуждаемый плащ?

Вот я и хочу разобраться в "старшинстве" Исакова в иерархии слоложившийся в Ленинграде в 1941 году?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 15 Апреля 2010, 13:22
Да, Владимир Иванович... Поражать - это, видимо, Ваш конек...

Это после того, как от "двух независимых экспертиз", являвшихся Вашими главными аргументами, остался полный ноль (от первой отказались, а вторая - вообще, чей-то глюк), Вы не стесняетесь всхух говорить о том, что У НАС с доказателдьной базой "что-то не то"?
 :o

Понятно в общем, что переводя стрелки на оппонентов, которые якобы "как-то странно себя ведут", Вы уводите народ в сторону от собственной проблемы...

А вот я Вас к ней верну.
Может быть у нас и не так "что-то"... Но ведь у Вас с доказательствами, не то что "что-то", вообще ВСЕ не так!
Бог с ним, с Айлояном! Давайте о спорном снимке поговорим без Айлояна.

Раньше Вы говорили, на фото Елисеев, потому что борода и усы идентичные, форма уха одна и та же и т. д. Теперь Вы сами говорите, что все это не так, либо под сомнением.
Так что же ТЕПРЬ указывает на то, что на этой фото именно Елисеев???

То что, это НЕ АЙЛОЯН???
 ;D
________________

Мне Владимир пояснил, что "тряпочка" - это чехол оптического прицела, который присутствоует на установке с 1930 г. Так что сам по себе тот факт, что чехол есть на обоих снимках - ничего не говорит. Но я и не потому их вывалил. А потому, что разглядел одинаковые складки и форму этого чехла в обоих случаях. Это говорит о том, что снимки принадлежат к одной и той же фотосессии. А следовательно Ваша датировка (теперь это начало апреля - "Прощание Елисеева с крепостью") ошибочна. Собственно, нам это и раньше было ясно, после ознакомления с "горами снега на Фортоведе"...

В пользу мая здесь:
1. подписи на всех известных фото (а их немало; и мы выяснили, что это одна и та же фотосессия)
2. отсутствие снега и льда на спорном снимке и знание того, что в регионе весной 1942 г. снег сошел не раньше второй половины апреля.
3. летняя форма одежды.

А что в пользу первых чисел апреля?
__________________

И не надо говорить о второстепенности этих деталей лишь потому, что они топят Вашу версию...
Нормальные это детали. Любая идентификация на деталях только и строится...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Апреля 2010, 13:32
На сайте, на который ссылается miall довольно много интересного:

http://klio-club.com.ua/uniform_flot.htm

УНИФОРМА И ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ РККФ
1934 - 1943 гг.

ПЕРЕЧЕНЬ ПРЕДМЕТОВ ФОРМЕННОЙ ОДЕЖДЫ ПО НОМЕРАМ
Рядовой и младший начсостав и курсанты


Форма № 6
От - от 0° С
до -6° С

Фуражка;
Форменная рубаха;
Фланелевая рубаха;
Тельняшка;
Черные брюки;
Ботинки;
Шинель;
Галстук;
Перчатки;
Поясной ремень на шинели;


Форма № 5
от 0° С
до +10° С

Фуражка;
Форменная рубаха;
Фланелевая рубаха;
Тельняшка;
Черные брюки;
Ботинки;
Бушлат;
Галстук;

Из этого видно, что форма № 6, в которую одет боевой расчет орудия – использовалась при температуре от 0 до -6 градусов или в случае ненастной погоды или по особым обстоятельствам по специальному приказу. Соответственно, это не май, в мае, даже если он и холодный – в мае уже точно бушлаты положены. Особых обстоятельств тут не усматривается, равно, как и ненастной погоды.

Про плащ-пальто:

В период, установленный для летней формы одежды, начсоставу разрешалось использовать: плащ-пальто установленного образца со знаками различия и форменными пуговицами (только вне строя)

Начальствующему составу при выполнении разного рода служебно-практических занятий разрешается носить кожаные пальто или куртки с установленными звездами и знаками различия вне зависимости от времени года.

Из этого видно, что кожаные пальто приравнивались к плащам-пальто и, соответственно, традиция ношения на них знаков различия была та же самая.

Вот фото с кожаным пальто, как пример «разгильдяйства» - один из генералов (судя по всему Моргунов) в шинели, один товарищ в пальто со знаками различия, а один без.

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/uniformnach_01.jpg)

Так что ничего сверхъестественного в фотографии Елисеева нет – плащ-пальто установленного образца, но без знаков различия. Еще раз повторю, что такие вольности были характерны именно для начальников высокого ранга.

Кстати, такой же плащ-пальто носил вне строя один мой хороший знакомый во время войны и первые послевоенные годы.

В пользу апреля - шинели. В мае температура в пределах минус 6 - 0, когда разрешались шинели - мягко говоря - нетипична, а особых обстоятельств и ненастной погоды на снимке не усматривается. Так что датировка снимка маем весьма сомнительна.

Что касается Елисеева, то да, экспертизы нет, но мнение о сходстве Елисеева и человека в фуражке - имеется у ОЧЕНЬ многих людей, включая специалистов ЦВММ. Я не хочу сейчас обсуждать детали - оставим это занятие специалистам, но сходство человека в фуражке с Елисеевым и его существенное отличие от Айлояна для меня очевидны. Но давай детали оставим специалистам, работы по их поиску ведутся.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Апреля 2010, 01:11
На Фортоведе прогресс - коллеги уже признали, что разбираются - Айлоян человек в фуражке или не Айлоян. Былая абсолютная уверенность уже ушла и это хорошо - при любом результе этой работы, по-крайней, мере будут получены нормальные доказательства.

Там же дан пример генеральской фуражки - командир на "фото с пушкой" - в обычной командирской, а не в генеральской. Однако, как справедливо заметил Батареец1 и это пока не аргумент, во всяком случае, не самый сильный.

Да, начальник береговой обороны ВМФ СССР генерал Воробьев там в генеральской фуражке (идентификация предположительная, но Воробьев просто известен своей необъятных размеров бородищей). Но вот на фото приведенном выше с группой черноморских товарищей - генерал Моргунов - в генеральской фуражке, а вице-адмирал Октябрьский (наиболее вероятно) - в самой обычной, хотя знаки различия на кожаном пальто есть.

Так что ситуация, когда генерал береговой службы или адмирал старается не слишком привлекать к себе внимание и вне строя носит обычную фуражку - была во время войны вполне нормальной, раз она зафиксирована документально.

Да и вообще - рабочая одежда (кожаное пальто или плащ) как-то плохо сочетаются с "генеральской" фуражкой, чисто эстетически это плохо и наверно Ф.С. Октябрьский это чувствовал.

Да и вообще - во фронтовых условиях такая фуражка - это красная тряпка для неприятельского диверсанта или снайпера. Как говорил Остап Бендер - "не надо лишней помпы!"

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: sezin от 18 Апреля 2010, 16:13
Вот маленький пример соблюдения формы одежды генералами.
Речь идет о командире 5 гв. мехкорпуса.
"Он был одет в огромный американский рыжий комбинезон с меховым воротником и с «молниями» и своим горбоносым поджарым ястребиным лицом больше напоминал какого-нибудь золотоискателя или полярного исследователя, чем генерала. Рядом с ним сидел начальник политотдела, полковник, одетый в доходившие ему до половины груди меховые штаны. Под штанами была форменная гимнастерка, но штаны поверх погон были прихвачены подтяжками. Словом, налицо было то самое пресловутое нарушение формы одежды, которым при всяких обстоятельствах — и требующих этого, и не требующих — любят щегольнуть многие танкисты. "
В 42 м нарушений было может и поменьше,но тот же Симонов,из которого взята цитата и в 42 м отмечает нарушения формы одежды.Командарм -50 Болдин и тогда выделяется соблюдением формы одежды.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 19 Апреля 2010, 10:17
Мдя...

Мне очень сложно представить, что вы не осоздаете той значительной разницы, которая ДОЛЖНА быть между "поведением генерала" вообще по жизни и "поведенеием генерала" в официальных мероприятиях, в постановочных съемках...
Генерал по жизни - это в первую очередь ЧЕЛОВЕК, со своейственными ему прибамбасами, слабостями и т. п.
Генерал в постановочной съемке - это прежде всего ГЕНЕРАЛ и точка.

Какие еще нафиг поездки по передовой в телогрейках? Какие еще нафиг кавбойские прикиды?
 :o

Также совершенно непонимаю смысла приводить эти "отвлевающие маневры". Зачем? Неужели непонятно, насколько эти "примеры" неуместны в нашем вопросе?..
Выходит, что нет...
 :-[

На Фортоведе прогресс - коллеги уже признали, что разбираются - Айлоян человек в фуражке или не Айлоян. Былая абсолютная уверенность уже ушла...

Владимир Иванович, не надо выдавать желаемое за действительное.
Как теперь вижу, я сильно ошибся, полагаю, что представленного сника Айлояна вполне достаточно, для его сопоставления с профильным фото. Но поскольку Вы катеогорически отказываетесь признавать очевидное - вот только для этого мы, видимо и постараемся поискать возможность экспертизы.

Однако, напомню, что проблема идентификации Айлояна является вторичной. Нам-то и нужно было установить личность человека, чтобы доказать, что это не Елесеев.

А в пользу этого последнего помимо идентификации Айлояна теперь уже указывает такое обильное стечение фактов и обстоятельств, что от Елисеева там и грамма не осталось. Возможно, что каждое из этих соображений можно подвергуть сомнению (что Вы изо всех сил и пытаетесь тут делать). Но проблема для Вашей позиции в том, что этих соображений против Елисеева ТАК много, а соображения в пользу Елисеева ТАК сомнительны и шатки, что в своей совокупности все они давно уже расставили все на свои места. А именно: на фото НЕ начало апреля и на фото НЕ генерал-лейтенант.

Насчет фуражек. Представленных фото уже достаточно чтобы выявить закономерность, которую Вы игнорируете: адмиралы в обычных фуражках, генералы - в особых (с плетенками и дубовыми ветвями).
Елисеев был генералом, следовательно должен быть в генеральской фуражке.
Есть что сказать?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 19 Апреля 2010, 14:55
Касательно Айлояна. Ни одни из моих друзей и знакомых, не говоря уже и обо мне самом не признал Айлояна в "командире у пушки", а вот сходство его с Елисеевым отмечают все. Как крайний вариант допускают, что это может быть и не Елисеев, но вот с Айлояном его не соотносит вообще никто. Об отличиях я уже писал, повторяться не буду.

Вообще-то столь бурное обсуждение "со стрельбой в люстру из пистолета и опрокидыванием столов" в первую очередь было основано на гипотезе, что на фото рядом с орудием позирует командир батареи. Сама по себе гипотеза (вне связи со сходством командира с Елисеевым) заслуживала внимания и требовала проверки, но проверки она не выдержала, поскольку сходства того, что нам представлено ("ухо из-за угла" и невразумительный ксерокс)  какие-либо определенные выводы сделать не позволяет. Раз доказательство не представлено, значит его нет.

Человек в фуражке похож на Елисеева по всем основным параметрам - форма головы, посадка глаз и т.д. Форма ушей тоже похожа, небольшие различия можно объяснить разничей в освещении, различием в ракурсе и недостаточно высоким разрешением снимка, сделанного у орудия.

Некоторая "моложавость" - мнимая, результат истощения. Это бывает. Кстати, на фото Елисеева, сделанном в январе 1942 г. эта самая моложавость имеется.

Некоторые различия в форме бороды несмоненны. Как правило, Елисеев носил бороду чуть более узкую и подстриженную более узким клинышком. Но на фото 1939 года у него борода намного более широкая, чем обычно. Так что и это возражение не играет решающей роли.

То, что наш эксперт "сдулся" - тоже вполне объяснимо, поскольку он ознакомился с дискуссией в Интернете и не смог удержаться под столь мощным психологическим давлением, каковое сразу стал оказывать на всех инициатор дискуссии - задавший для нее повыенную, почти нервическую тональность. Кстати, не так много людей во время научных дискуссий могут отбивать такие мощные "натиски" - знаю по длительному опыту работы в диссертационных советах. Ситуация тоже вполне обычная, хотя и говорит не в пользу нашего эксперта. Будем искать экспертов, имеющих больший практический опыт и более уверенных в своих знаниях и умениях.

Форма одежды - на учениях у орудия в боевой обстановке - генерал в раззолоченной фуражке смотрелся бы как турист, а не как участник действия, а то, что главный участнгик съемки старался выглядеть не как турист (т.е. инспектирующее лицо) - очевидно. Елисеев очень много стрелял из пушек, знал и любил это дело и уж как одется у орудий - он вполне знал. Рабочая одежда здесь была вполне уместна.

В форме одежды имеются вольности (повторяться не будем), но они вполне характерны для той среды и того времени - т.е. для флотских старших начальников. Разницы между флотскими генералами и адмиралами тут никакой, не надо выискивать закономерности там, где их нет.

То, что командира в фуражке прилепили к орудию "из экономии пленки" - это вообще не выдерживает никакой критики. Это хороший постановочный кадр, панорама, снятая на два негатива. Для "экономии" такого не затевали.

Касательно датировки, то апрель следует из формы одежды № 6, в которую одет весь расчет орудия. Шинели полагалось носить при температуре от минус 6 до нуля. При температурах выше ноля носили бушлаты, в частности в мае 1942 г. в Ленинграде. Снег усмотреть на снимке можно, то, что дворик чистый, то это было нужно для обеспечения боевой деятельности. Версия о том, что ВСЕХ срочно одели в шинели, чтобы у одного матроса прикрыть белые рабочие штаны - тоже нелогична.

Единственная и очевидная нестыковка - это цвет волос и бороды. Однако, и эта нестыковка может быть объяснена подкраской бороды и волос вследствии некоторых особенностей психо-эмоционального состяния генерала. Кое-какая информация на этот счет имеется, но обсуждаться она ни здесь, ни на бумаге не будет.

Кроме того, фотографию я ведь не на помойке нашел - это официальный отпечаток, полученный для сканирования RDX'ом из фондов ЦВММ, где имеется официальный штамп музея и надпись, что это фото Елисеева, то есть оно там именно так и числистся.

Так что пока каких-либо серьезных доказательств того, что это не Елисеев представлено не будет, есть все основания счиать эту фотографию фотографией Елисеева.

Если будут представлены какие-то серьезные доказательства, т.е. фотографии альтернативных кандидатов (включая Айлояна), то их можно будет рассмотреть. Пока их можно считать, что их просто нет.

Кстати, заблаговременно предупреждаю, что если дискуссия пойдет по кругу и начнет носить характер флуда, то я ее начну останавливать, ибо такое перепирательство нашим пользователям и гостям начинает надоедать.

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 21 Апреля 2010, 12:00
На Фортоведе miall отмасштабировал портрет Елисеева 1938 года и портрет "человека в фуражке" по ушной раковине и провел кое-какие измерения. Геометрические построения, кстати, показывают заметное сходство людей, запечатленных на фото - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=90&rid=0&S=6260fb1e0cf694b864a5f3aa0c6bab96.

Тем не менее, miall (не делая каких-либо выводов) утверждает, что при перспективных искажениях, связанными с различным положением фотоаппаратов, а также поворотами и наклонами головы, линейные размеры могут меняться а угловые - практически нет. Я специально проконсультировался на этот счет со специалистами, профессионально занимающимися трехмерной графикой и распознаванием трехмерных изображений (каких только спецов не найдешь в Академии наук!). Они сказали, что это совершенно не так и что углы тоже меняются из-за перспективных искажений. Более того, они указали на дополнительный источник искажений - за счет различных оптических характеристик и даже индивидуальных свойств линз различных фотообъективов. Посему разного рода искажения вполне обычны и на них всегда надо делать поправку. А вот какую именно и когда - это дело специалистов.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Апреля 2010, 01:10
По подозрениям коллеги miall "На руфорте спорят (с математикой?)"

Это не так, с математикой никто не спорит. Мы просто говорим, что помимо чисто перспективных искажений, связанных с поворотом головы в ту или иную сторону или ее наклоном относительно точки съемки надо учитывать искажения, связанные с разным фокусным расстоянием разных объективов, а также индивидуальными свойствами их линз. Об этих искажениях коллега забыл.

Объективы студийной камеры для портретной съемки и портативного фотоаппарата военного корреспондента (скорее всего "лейка" или ее советский клон "ФЭД") должны иметь очень серьезные отличия.

Или на фортоведе спорят с оптикой?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Апреля 2010, 06:18
Коллега, сведущий в фотографии еще заметил, что искажения, которые дает объектив, различаются в зависимости от того, где расположенобъект съемке - в центре кадра или на его краю.

В случае студийной съемки объект в центре и искажения минимальны, а в случае фотографии командира возле пушки - он с краю.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 22 Апреля 2010, 14:04
На фортоведе продолжают спорить, но не толдько с оптикой, но и вообще со здравым смыслом.

Говорят, что человек в фуражке - на 90 процентов Айлоян. Однако вместо нормального фото нам представлен только кончик его уха. Извините, но если этой фотографии нет, то значит вообще нет никакого доказательства и нет оснований для его обсуждения.

Насчет ВСЕХ сопутствующих обстоятельств, то на все воросы по обстоятельствам съемки существуют вполне разумные объяснения. Следовательно, сопуствтующие обстоятельства доказательством неверной интерпретации съемки не являются.

Наконец, сравнение численных параметров, проводимое неспециалистами, не имеющими практического опыта анализа фотоизображений и моделирования трехмерных объектов и их проекций с учетом возможных искажений, вызванной различием в оптике студийной фотокамеры и портативного пленочного фотоаппарата, может вызывать лишь легкую усмешку. 

Так что реально пока коллегам предъявить нечего кроме эмоций. Ну а к эмоциям коллег мы вполне устойчивы и на них не "ведемся".

В общем, надо просто дождаться, пока над материалами поработают специалисты по анализу изображений, причем, желательно несколько и независимо друг от друга. Все, что сверх этого пока, как это ни печально (поскольку мне самому очень интересно установить истину) - информационный шум.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Апреля 2010, 06:26
Коллеги на Фортоведе сами говорят, что разбираются в анализе фотоизображений. Я поверю, что специалист архитектор обязан знать общие законы перспективы, равно как и специалист по системам наведения оружия, но нам здесь все же нужно не построить здание и не подбить неприятельский танк или самолет.

Заниматься анализом фотографий все же должны те, кто имеет в этом опыт и знает, какие поправки и в каких случаях нужно делать на искажения, имеющие разную природу, то есть здраво оценивать границы применимости такого сравнения и степень надежности полученных результатов.

Что касается красивой таблички со сравнением аргументов по разным гипотезам, то туда не попал, например, материал по форме одежды расчета орудия, не соответствующий предполагаемой датировке, как май 1942 года.

И вообще, пока зыбки сами допущения, то попытка построить из них какой-то на них связный логический ряд доказательств напоминает ту самую знаменитую мультимедийную презентацию, которую демонстрировал Колин Пауэл в ООН, чтобы доказать наличие в Ираке оружия массовго уничтожения, каковое не нашли и до сих пор. А презентация, говорят, была роскошная...

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 23 Апреля 2010, 11:54
Я вижу только одно.
Раз по сути сказать нечего, надо давить на то, что констатировать различия головы на фото могут лишь специалисты. Мне очень жаль, но позиция эта называется так - НЕ ВЕРЬ ГЛАЗАМ СВОИМ!

Но Вы-то сами понимаете, чем таким особенным отличается работа по идентификации человека на фото, чтобы утверждать, что без владения этим особенным мы в принципе ничего не можем констатировать?
Там что, законы геометрии другие что ли? Перспективные сокращения человеческой головы происходят по иным законам, нежели перспективное сокращение здания? Или что еще?

Вчера мы не говорили ровным счетом ни о чем ином, как о геометрии и перспективных сокращениях. А эти вещи прямого отношения к антропологии не имеют.
Еще когда я уши детально сравнивал, я там просто улотщения и сужения соотносил. И то отличия констатированы совершенно явные...

Но когда Вы затронули тему изменения пропорций головы за счет изменения ее в простанатсве и т. п., то Вы затронули в принципе иную область. Ибо здесь для того, чтобы делать выводы надо иметь опыт не антропологический, а более широкий - геометрический.

То есть понятно, что Вы попытались свалить видимые отличия двух голов на всякие "возможные перспективные искажения и тому подобные оптические штуки". Но в том-то и закавыка:
я с перспективой очень хорошо знаком. И знакомство это позволяет понимать саму суть проявления тех самых "различных искажений", к которым Вы аппелируете... То есть, то КАК видимая проекция объекта меняется с изменением его положения в пространестве, я неплохо понимаю.

Не верите - Ваше дело...
Хотя, собственно, за чем дело встало? Все те вещи, о которых я говорил легко проверяются - это ведь не какие-то тайные знания, передаваяемые от отца к сыну...
 :)

См. ниже то, о чем я говорил насчет положения уха на фоне головы.

В кадре 1939 г. голова по центру, а в кадре 1942 г. - смещена вправо. Вот и смотрите, как в этом случае должен измениться видимый угловой размер - расстояние от края уха до конутра головы. В реальности произошло все с точностью до наиборот, причем разница - примерно в ДВА раза!

Владимир Иванович, можно обладать специальностью антрополога, а можно обладать всего лишь здравым смыслом. И в данном случае его вполне хватает, чтобы увидеть - это не одна и та же голова!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Апреля 2010, 12:34
Поживем - увидим, но я бы все же хотел узнать мнение специалистов по анализу фотографий. Надеюсь, что его мы со временем и узнаем.

А пока нам вместо нормального фото главного альтернативного претендента (а его уверенное опознание и правда могло бы быть решающим аргументом) "впаривают" разного рода геометрические построения, мутный ксерокс и высококачественное изображения кончика уха - все это выглядит, мягко говоря, не очень серьезно.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 23 Апреля 2010, 14:18
"Впаривают" - это когда говорят - "сходство очевидно", или "я показывал многим и все это подтверждают" но при этом критериев очевидности этого сходства не приводится.

То есть в сущности, приводится неаргументированный тезис, гольный вывод без доказательной базы. Типа, поверьте на слово...

Мы же предлагаем обоснования тех или иных собственных наблюдений.

Наблюдений, отмечу особо (!), к Айлояну никакого отношения не имеющих. А имеющих отношение к тем двум фото, о безусловном соответствии которых друг другу Вы давно публично утверждаете.

Утверждаете, как теперь выясняется, совершенно безосновательно.
Потому как от экспертиз ничего не осталось, а на те конкретные отличия двух фото головы, которые мы приводим, Вам ответить совершенно нечего кроме каких-то общих умозаключений о профессионализме и язвительных оценок...
 :-[
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 23 Апреля 2010, 14:25
А фотографии Айлояна-то нет, однако...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Апреля 2010, 10:08
"Фантазирование у пенька" (@ В.С. Черномырдин, сказано по случаю археологических увлечений бывшего президетна Украины Ющенко) на Фортоведе продолжается.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=100&rid=0&S=611b16e8e9624336661512649cb93db7

Коллега miall узрел, что тень на лице Елисеева от солнечных лучей образовалась при падении таковых лучей чуть ли не под углом 45 градусов, что позволяет определить снимок, как летний. Такое может быть только в том случае, если коллега перепутал границу тени (которая на самом деле не выходит из под козырька) со складкой кожи над бровями. Реально, там и тридцати градусов-то нет.

Фотограф очень удачно "скомандовал" солнцу, чтобы свет аккуратно прорисовал лицо человвека, не пряча его в тень от козырька фуражки, очень профессионально "скомандовал". Как можно такого не заметить?! Наверно можно, если очень хочется... 
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Ivanoff от 24 Апреля 2010, 14:27
Бредни какие-то уж совсем того. Надо будет как ни-ть в кучу собрать наиболее выдающиеся образцы.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 24 Апреля 2010, 14:33
Уважаемые коллеги, разбрасывание ругательствами здесь не то чтобы запрещается, но не приветствуется. Во всяком случае, любое ругательство должно иметь какие-то обоснования. Я насколько понял, коллега, умеющий фотографировать имеет указать на какие-то методические погрешности, сделанные уважаемыми оппонентами в анализе фотоизображений. Посему, желательно не ограничиваться констатацией фактов, с которой я полностью согласен, но все же как-то обосновать.

Сам понимаю, что время жалко на всякую ерунду тратить, но что уж тут поделаешь...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография - продолжение охоты за тенями!
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Апреля 2010, 14:47
На Фортоведе продолжается охота за тенями.
Стас Воробьев таки исхитрился углядеть на снимке тень от солнечных лучей, падающих под углом 45 градусов. Оказывается если очень хочется, то увидеть можно все что угодно. Я даже не буду это комментировать, просто выражу сожаление.

Не верите - посмотрите эти построения сами вот здесь: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&prevloaded=1&rid=0&S=611b16e8e9624336661512649cb93db7&start=100

А вот miall, кстати, сразу понял ошибку и на своей первоначальной версии не настаивает. Что же, значит коллега пытается честно разобраться, а не ведет спор ради спора. И это заслуживает уважения.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 28 Апреля 2010, 15:28
Интересно , и что даст угол 27 градусов ? ? ?

(http://s006.radikal.ru/i214/1004/b2/b39d3e482fd0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1004/b2/b39d3e482fd0.jpg.html)

 ;)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Апреля 2010, 15:42
К сожалению, почти ничего.

Поскольку фотографировать могли рано утром при подходящем свете в самые разные сезоны.

Правда это исключает однозначную датировку снимка, как заведомо летнего, что тоже не так и плохо.

Хотя форма одежды у расчета, которую положено носить при температуре от минус 6 до нуля градусов наверно это исключает более надежно.

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 28 Апреля 2010, 16:22
Алексей К.

Алексей, я полагаю, Вы без особого труда разберетесь.

Я кое-что набросал, но чтобы построения не мешали увидеть все самому, ниже приведен чистый фрагмент. Прочитайте сначала все, а потом поразглядывайте "чистый" фрагмент. Хорошо?

Вот смотрите.
На первой прилагаемой картинке видите, что между областями тени 1 и 2 имеется довольно четкая граница?
Так вот это объясняется так:
область 1 - это падающая тень от воротника
область 2 - собственная полутень складки плаща.

Далее.
Оконечность "другой тени" по стрелке 3 - видите, какая тупая и расплывчатая? Между тем, падающая тень от предмета с четкими очертамиями должна сама иметь аналогичные четкие очертания. Это объясняется тем, что это вовсе НЕ падающая тень от воротника, а плавный переход области собственной полутени складки плаща в освещенную область плаща.

Еще момент. Видите, что нижняя часть "другой тени" имеет одинаковую ширину по высоте? Эта форма совершенно не соотствествует треугольной форме воротника.

И наконец, вопрос: если четкая треугольная тень НЕ от воротника, то ОТ ЧЕГО?
 ???

Итого мне ясно следующее: граница тени от воротника идет по мною нарисованной пунктирной линии, а такой крутой ее избиб объясняется проецированием тени на складку плаща.

Согласны, нет?

Мне очень интересно услышать Ваше мнение!
 ;)
_________________

Владимир Иванович, то есть Вы настаиваете на том, что лоб "человека с пушкой" освещен солнцем?
 :o
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Апреля 2010, 16:33
Именно так. Там тень имеется внутри контура, описываемого козырьком. И если мы проведем линию от края этой "внутренней" подкозырьковой тени к середине козырька, то там угол будет примерно таким, каким и нарисовал его Алексей.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 28 Апреля 2010, 17:02
Так, позвольте, значит и глаз солнцем освещен?

Вы ошибаетесь. Очень сильно ошибаетесь. Просто катастрофически сильно ошибаетесь!

Лоб весь в тени.

То, что у Вас проблемы с восприятием формы это и раньше было ясно, но что бы до такой степени...
 :o

См. прилагаемое.

То, что линия 1 - граница тени - сомнительно. Скорей всего нет.

Но, то, что линия 2 является границей падающей тени (особенно левая ее часть!) - вне всяких сомнений. Остается только понять - от козырька эта тень или от надбровных дуг. Скорей всего они примерно совпали.

Да и еще... То, что на височных частях линия падающей тени "исчезает" не удивительно: в этом месте падающая тень переходит в собственную.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 28 Апреля 2010, 17:07
Я даже не хочу все это комментировать, насчет "всего лба в тени". Испытываю от всего прочитанного лишь сожаление, переходящее в какую-то безнадежную тоску, вызванную желанием коллеги увидеть то, что ему хочется, а не то, что на снимке изображено на самом деле.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 28 Апреля 2010, 17:15
Алексей К.

Алексей, а что Вы по этому поводу думаете? Насчет лба и глаза, а также соображений и вопросов по поводу тени от воротника?

Поскольку Вы на эту тему высказались, значит Вам она небезразлична... Было бы интересно услышать мнение.
Спасибо!
 :)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 28 Апреля 2010, 17:32
Алексей К.

Алексей, а что Вы по этому поводу думаете? Насчет лба и глаза, а также соображений и вопросов по поводу тени от воротника?

Пока что пытаюсь залезть на сайт архива , но ссылка http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1009322071 похоже мёртвая  :(

Интересно бы увидеть Вашу 3D ;) РЕКОНСТРУКЦИЮ - дело в том , что близкий к 45 градусам угол не более чем ПРОЕКЦИЯ ... а так солнце на тех же 30 ... примерно
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 28 Апреля 2010, 17:50
Насколько я понимаю, выраженные Вами сомнения не должны мешать ответить на достаточно четко сформулированные вопросы.
 ;)

Я линию тени от воротника нарисовал. На Ваш взгляд, я точно ее определил?
Мои соображения по поводу проецирования теней на складку разделяете или нет?

Как бы сложно не было представить те или иные вещи, мнение-то у Вас должно быть...

Впрочем, больше настаивать не буду. Ясен перец, отвечать или не отвечать - это право каждого!
 ;)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 28 Апреля 2010, 17:58
Я линию тени от воротника нарисовал. На Ваш взгляд, я точно ее определил?
Мои соображения по поводу проецирования теней на складку разделяете или нет?

Придраться не к чему  ;D
Возможно , найдётся высококвалифицированный специалист , который эти построения опровергнет и высмеет , но я к таковым не отношусь.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 28 Апреля 2010, 18:08
Ну, один "специалист" уже высмеял. Насколько он квалифицирован - судить достаточно сложно...
 ;D

Спасибо!
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Ivanoff от 29 Апреля 2010, 12:41
Специалист stas-vorobiev путает временами пространственные углы и плоские.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 29 Апреля 2010, 17:09
Ivanoff

А пример можно?
 ;)

Впрочем, очень сомневаюсь, что таковой последует... Дело в том, что, боюсь, Юра, это ты спутал разные понятия, а не я.
Пространственный угол - это, скажем так, "объемный" угол, измеряемый в стерадианах (по форме это конус). Это все из области оптики, насколько понимаю. Только к нашим построениям это не имеет никакого отношения. По той простой причине, что фотография - это плоскость. И все углы, видимые на ней, измеряются градусами. А все углы, измеряемые градусами - это плоские углы. Вот исключительно с последними мы и имеем дело.

При этом, конечно, есть одно важное НО (которое ты и спутал с понятием "пространствеееного угла"). А именно.

Те плоские углы, которые мы можем зафиксировать на фото - это видимые углы, отличные от истинных, которые непосредственно нас интересуют. Истинную плоскость угла мы зафиксировать, естественно, не можем.
Но вот в чем закавыка, Юра. От того, что мы наблюдаем угол в ракурсе, он, увы, не становится пространственным. И все также, продолжает измеряться в градусах, как это ни прискорбно.

Само собой это значение в градусах изменяется в зависимости от того, как изменяется ракурс наблюдаемой плоскости. Но с чего ты взял, что я не учитываю этот момент?
 :o

Я-то как раз об этом постоянно и говорю, что с учетом того или иного поворота плоскости истинного угла в пространстве, видимый угол должен меняться так-то и так-то. А понимание того, КАК именно он должен меняться, мне дает некоторый опыт работы с пространственными объектами. Такой опыт, которого, насколько я знаю, нет ни у тебя, ни тем более у Владимира Ивановича.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 30 Апреля 2010, 12:08
Если кто-то сумеет ЛУЧШЕ - всегда пожалуйста  ;) ;) ;)

Берётся за основу вот эта картинка с Фортоведа :

(http://s59.radikal.ru/i166/1004/14/3cf096b0cf5f.jpg)

Строится угол : край щита - край его проекции на основание - ... далее берётся точка на краю бетонной площадки , где кончается тень ... примерно совпадает с югом и примерно совпадает с положением солнца , другие предложения приветствуются  ;D

(http://s002.radikal.ru/i200/1004/d7/7126a86d2b75.jpg)

Лёгким постукиванием кувалдой по монитору могу подогнать результат под
Цитата: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&rid=0&S=f91957eba3080a4f0f1fe63aec435ab5&th=1131&goto=18649#msg_18649
4 апреля 1942 г. - 35,5 град
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 30 Апреля 2010, 12:35
Если кто-то сумеет ЛУЧШЕ - всегда пожалуйста

Я пожалуй смогу. Даже не сомневайтесь!
 ;)

Нижнюю линию Вы построили неверно. Она задрана слишком сильно. Полагаю, Вы сделали это произвольно. Даже уверен в этом.

Эта линия - направление свечения солнца в плане. Оно у Вас теперь показано В ПЛАНЕ примерно под 45 гр. к плоскости снимка. Этого быть не могло, поскольку по теням на лице видно совершенно отчетливо - свет падает не с юга, а с юго-востока. Примерно в этом направлении (юго-восток - северо-запад) сориентирована плоскость фотографии (точнее, негатива в фотографическом аппарате!)
 ;)
Так вот направление освещения может отстоять от этой плоскость максимум градусов на 10. Да нет, переборщил, скорее на 5-6, не более... Это очевидно не только после разглядывания освещенного левого уха "Елисеева" и других деталей снимка. А очевидно еще и из опять таки элементарной логики! Подумайте сами, разве профессиональный фотограф стал бы снимать ПРОТИВ солнца? Если в данный конкретно момент солнце светило бы с юга, что мешало фотогрофу перестаить аппарат и людей? Пушка не поворачивается?
 ;D

Так что, Алексей, мой Вам совет - задерите мою горизонтальную линию градуса на 2-3. Больше там, увы, быть не может... Да и еще. Сколько смотрю, столько и нового замечаю...
Видите там тень от ствола на основании (на моем фрагменте отчетливо видно)? Интересно, какие выводы Вы сделаете из этого наблюдения?..
 ;)

И вообще... Алексей, теория "первых дней апреля" благополучно лопнула (см. нашу ветку), а потому попытки высосать из пальца еще какие-то возможности оспорить очевидное, ей богу, неперспективны...
Название: Климатологическая ошибка или почему на Фортоведе снег не тает!
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Апреля 2010, 12:54
Я обещал игру теней не комментировать и не буду - коллеги в упор не хотят видеть глубокую тень под козырьком фуражки, которая очерчена достаточно резко, ну и не надо.

Теперь для ликвидации теории начала апреля избрали метеорологию, но с еще более оглушительным конфузом. Там выяснили, что в начале апреля  СРЕДНЯЯ темперватура была отрицательной. Казалось бы - вот она отгадка - расчет орудия как раз и одет так, как предписывалось при температурах от минус шесть до нуля, то есть в шинелях. В мае 1942 г. в Ленинграде моряков уже переодели в бушлаты, о чем есть свидетельства на том же Фортоведе.

Однако вывод делается совершенно противоположный. Оказывается, раз СРЕДНЯЯ темпертура была отрицательной, то это значит, что массовго таяния снега до начала апреля быть не должно.

И невдомек коллегам, которые или провдоят зимний сезон в тропиках (к чему я все больше и больше склоняюсь), или просто не имеют привычки смотреть на уличный термометр, поскольку передвигаются по городу на автомобилях, что снег тает не при СРЕДНЕЙ, а при ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ температуре.

Вполне достаточно, чтобы каждый день при отрицательных средних температурах днем на открытых и хорошо освещенных местах хотя бы на пару тройку часов поддерживалась плюсовая температура и все будет таять за милую душу, несмотря на глубокие ночные заморозки.

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 30 Апреля 2010, 12:56
Кстати , Айлоян отличался несколько ... оттопыренными ушами , так что освещенное ухо не показатель   ;)
(http://rufort.info/index.php?action=dlattach;topic=131.0;attach=2521;image)

Насчёт фотографов и против солнца ... освещение практически БОКОВОЕ , если пара заклёпок  на пушке не прорисуются - учитывая предназначение фото , так даже и лучше  ;)

Так что увы , аргументация не очень ...

P.S. Поговаривают , что при вражеском обстреле снег активно перемешивался с землёй и как более тёмный ТАЯЛ РАНЬШЕ ... не проверял ...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Апреля 2010, 17:09
Алексей, а с чего это Вы взяли, что "человек у орудия" - это Айлоян? У Айлояна очень массивная нижняя челюсть, настолько массивная, что это было бы заметно даже в профиль, а у человека в фуражке она больше похожа на соответствующий фрагмент головы заведомого Елисеева. Там очевидное сходство имеет лишь форма губ, форма усов и прическа, но такая форма губ не менее характерна и для Елисеева. Что же касается усов и прически - то это скорее говорит о том, что они пользовались услугами одного и того же парикмахера.

Борода Айлояна - принципиально другая - она намного шире, чем у "человека у орудия", хотя ее конечно можно было и отрастить.

Даже то самое замечательное "ухо уз-за угла", которое нам продемонстрировали на Фортоведе с достаточно приличным качеством - сильно отличается от уха "человека у орудия". У последего, равно как и у заведомого Елисеева, канавка, проходящая вдоль края уха, достаточно узкая и заканчивается у мочки аккуратным тупичком. А у Айлояна она перед мочкой расширяется.

У Айлояна, как Вы и сами заметили - ухо сильно оттопырено, а у Елисеева и "человека в фуражке" оттопыренность одинаковая, причем на анфасных фотографиях заведомого Елисеева видно, что уши у него так сильно, как у Айлояна не оттопыриваются.

Так что о том, кто изображен на фотографии спорить еще можно (хотя вероятность того, что это именно Елисеев очень высока, тем более, что в ЦВММ это фото подписано именно так), а вот то, что это не Айлоян, мне представляется несомненным.

Даже немного жалко, что гипотеза коллеги ava, о том, что на фото мог быть изображен командир батареи, вполне разумная, кстати, гипотеза, после нахождения портрета Айлояна не подтвердилась.

Ну а почему коллеги подняли вокруг портрета Айлояна такой нездоровый ажиотаж, так это наверно у них самих спрашивать надо.
Название: Какую темпертуру измеряют метеорологи и чего не поняли на Фортоведе!
Отправлено: Владимир Калинин от 30 Апреля 2010, 17:44
На Фортоведе приведена очень интересная табличка, где уже показаны не только СРЕДНИЕ, но и максимальные температуры, зарегистрированные в последней неделе марта и начале февраля. И они там, хотя и отрицательные, но достаточно близкие к нулевым.

И, тем не менее, коллеги все же делают неправильный вывод о том, когда начинает таять снег на открытых местах, освещенных солнцем. Дело в том, что метеорологи всегда измеряют темпертуру в тени, а не температуру на солнце. На солнышке в середине дня она заметно выше, чем на затененных местах. И она на солнце положительная и вполне способствующая таянию снега. Вообще-то, когда в тенечке градусов пять-шесть, то на солнце во второй половине дня обычно градуса плюс два-три и снежок таки вполне явственно подтаивает. А к этому надо добавить еще и ветерок, который способствует испарению влаги, и то, что снег в двориках вынуждены были чистить, а стрельба из столь мощных пушек также способствует выдуванию снега вокруг дворика.

А вообще, все эти климатологические построения более полезны, чем геометрические изыски - я бы, пожалуй, рискнул предположить, что снимок с Елисеевым мог быть сделан и на несколько дней  позже, чем 4-5 апреля. Дело в том, что на НИМАПе как раз в самом начале апреля произошла страшная катастрофа с гибелью чуть ли не тысячи челорвек и огромными разрушениями и Мушнов должен был там задержаться, устраняя ее последствия. Да и Елисееву могли дать какое-то время на сборы. То есть его фактический отъезд из Кронштадта  мог слегка сдвинуться.

Но в таком случае повод для съемки, кстати, достаточно сложной технически, ибо это панорамный кадр с двух негативов, совершенно очевиден - это прощальная фотография.

Так что было бы очень неплохо проверить точную дату прибытия Елисеева на НИМАП,  а не дату отдачи приказа о рокировке Мушнова и Елисеева.
Название: ...
Отправлено: Алексей К. от 30 Апреля 2010, 18:05
Да , ешё ... судя по всему 4 апреля 1942 года в Кронштадте было не до передачи дел ...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Мая 2010, 00:57
Это скорее на НИМАПе было не до сдачи дел, а в самом Кронштадте вроде как никаких серьезных ЧП не было.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 01 Мая 2010, 01:22
Это скорее на НИМАПе было не до сдачи дел, а в самом Кронштадте вроде как никаких серьезных ЧП не было.

Цитировать
"Айсштосс"
     ("Eisstoss" - "Ледовый удар"), кодовое наименование операции 1-го воздушного флота нацистской Германии во 2-й мировой войне, проведенной в апреле 1942 с целью уничтожения кораблей советского Балтийского флота, скованных льдом на Неве. Планом предусматривалось до вскрытия льда в Финском заливе провести серию массированных авиационных налетов.
     Первый налет, в котором участвовало свыше 100 бомбардировщиков, был совершен 4 апреля, второй - в ночь на 5 апреля, последующие - 24, 25, 27 и 30 апреля. Всего в этих налетах участвовало 325 бомбардировщиков и штурмовиков, прикрываемых истребителями. Однако из-за активных действий ПВО и ВВС Ленинградского фронта расчет на легкий успех не оправдался. К целям прорвалось не более одной трети из участвовавших в операции самолетов; более 90 из них было уничтожено.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Мая 2010, 01:43
Ну, Кронштадт, это вроде как не на Неве, насколько я знаю. Основная часть кораблей КБФ была рассредоточена в дельте Невы, в Ленинграде, куда и был направлен основной авиаудар немцев.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 01 Мая 2010, 08:47
Насчёт положения солнца - есть онлайн-калькулятор http://planetcalc.ru/320/
Для справки : Ленинград , 1 мая 1942 года , час - азимут - высота

 8     83.33   13.30
 9     96.32   20.79
10   110.10   28.09
11   125.23   34.73
12   142.21   40.16
13   161.15   43.72
14   181.40   44.86
15   201.54   43.37
16   220.23   39.51
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Мая 2010, 12:00
Алексей, а посчитайте, пожалуйста то же самое примерно на 6 апреля 1942 года!

Если прикидывать угол по козырьку от фуражки, то там примерно градусов двадцать будет.

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 01 Мая 2010, 13:00
Алексей, а посчитайте, пожалуйста то же самое примерно на 6 апреля 1942 года!

6.04.1942

 8-00  86.60    5.21
 8-30  93.10    8.87
 9-00  99.67   12.60
 9-30 106.38  16.26
10-00 113.29  19.79
10-30 120.45  23.14
11-00 127.92  26.25
11-30 135.72  29.05
12-00 143.89  31.47
12-30 152.41  33.45
13-00 161.25  34.93
13-30 170.33  35.85
14-00 179.55  36.18
14-30 188.77  35.91
15-00 197.87  35.04
15-30 206.73  33.62
16-00 215.29  31.68
16-30 223.49  29.30
17-00 231.33  26.54
17-30 238.83  23.46
18-00 246.02  20.13
18-30 252.95  16.62
19-00 259.68  12.97
19-30 266.26   9.24
20-00 272.26   5.49

Цитата: Владимир Калинин
Если прикидывать угол по козырьку от фуражки, то там примерно градусов двадцать будет.

(http://s52.radikal.ru/i138/1005/c7/61691e315754t.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/1005/c7/61691e315754.jpg.html)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Мая 2010, 13:11
Спасибо, наверно можно угадать даже примерное время. Если солнышко светит с юго-востока, то это часиков 11-12 примерно. Нормальное время.
Название: "Зима-лето попугай" или почему у орудий надо работать одетым по погоде
Отправлено: Владимир Калинин от 01 Мая 2010, 15:59
Лирическое отступление. Во времена "детства золотого" тех, кто слишком тепло одевался всегда дразнили - "зима-лето попугай!". И вот теперь аа Фортоведах опять непонятки насчет формы одежды:

Владимир Иванович почему-то считает, что краснофлотцы во время боевых действий строго придерживались уставной формы одежды и таскали всю "баталерку" с собой. По-моему шинель более практична, чем бушлат в полевых условиях и скорее всего она и использовалась в летнее время даже при плюсовых температурах.
- пишет "старина bell" - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&prevloaded=1&rid=0&S=9664de20e5824ac6bbda4799668f6acb&start=120

Ему вторит ava - Сами по себе шинели/бушлаты не показатель. Я вот позавчера в Севастополе наблюдал матросов в бушлатах, ну и что? Приказа о переходе на летнюю форму одежды ещё не было; то, что на улице +20 с чем-то, всё цветёт и пахнет, а отдельные индивидуумы загорают и даже в море купаются - это ничего не значит и никого не волнует, согласно Устава гарнизонной службы лето ещё не наступило - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&prevloaded=1&rid=0&S=9664de20e5824ac6bbda4799668f6acb&start=130

Сразу вопрос - почему служба на стационарной береговой  батарее, многие месяцы воевавшей на одной и той же позиции, да еще и расположенной в самом Кронштадте - это полевые условия? Где там поле? И куда должны были "таскать баталерку" матросы? В Ленинград и обратно? Уж здесь то можно было и формой людей какой надо снабдить и смену ее обеспечить без каких-либо проблем. От форта Риф, где первоначально располагались орудия и люди, до позиции 665 батареи не так уж и далеко.

Пехотинцу в настоящем поле - согласен - лучше шинель иметь, она более универсальна, но при фактически гарнизонном расположении - лучше одеваться по погоде - так у орудий работать удобнее. Морская форма почему и имела больший набор предметов одежды, постому что предполагала службу либо на стационарных батареях, либо на кораблях, где на большие расстояния ничего таскать не надо.

Так что требования устава в данном случае здравому смыслу не противоречат - эта форма носится при температурах от минус шести до нуля, а при более высоких температурах удобнее бушлат и именно его и полагалось носить.

Касательно Севастополя, то замечу, что моряки там все же не в шинелях холят, а в бушлатах, а это, как говорят в расположенной не столь далеко от него Одессе - "две большие разницы".

Так что форма одежды - показатель очень серьезный.

Наконец, на том же Фортоведе есть фото матросов, несущих службу в Ленинграде, достоверно датированное маем и матросы там в бушлатах, а не в шинелях.

Так что форма одежды указывает именно на первую половину апреля - во второй половине апреля температура уже была более или менее устойчиво положительной.

Итак - вот фотография, "подстмотренная в замочную скважину":

(http://rufort.info/cpg/albums/userpics/10004/May_1942.JPG)

Ссылочка вот: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=619&start=20&rid=0&S=9664de20e5824ac6bbda4799668f6acb
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 01 Мая 2010, 16:16
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&prevloaded=1&rid=0&S=48f725588a5301be8a4d532d71745605&start=120
Цитата: bell
Алексей К на руфорте батарею поместил в странное место

Место выбрано miall чт, 29 апреля 2010 12:35

(http://s005.radikal.ru/i212/1005/f6/75c90fb6f94dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i212/1005/f6/75c90fb6f94d.jpg.html)

... Извините , коли промахнулся  :P

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 07 Мая 2010, 07:39
Кстати ... попалось ...

http://www.pobeda-info.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=2091
Цитата: www.pobeda-info.ru
Кронштадт. 22.8.1942. Аэрофотосъемка ЛюфтваффеОписание:

1. 22.8.1942. Аэрофотосъемка Люфтваффе Приблизительный масштаб 1:23000.
German aerials held in the National Archives (Series: Captured War Documents). DT/TM5 - Nr. 5866

2. 16.9.1942. Аэрофотосъемка Люфтваффе
Стоянка кораблей в Кронштадте Высота съёмки 6400 м. Приблизительный масштаб 1:8500.
German aerials held in the National Archives (Series: Captured War Documents). DT/TM5 - Nr. 5865
Источник:

National Archives and Records Administration (NARA), USA

(http://s48.radikal.ru/i122/1005/c8/55245d512722t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/1005/c8/55245d512722.jpg.html)

... То есть по крайней мере до 22.8.1942 немцы о батарее не знали ? ? ?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Мая 2010, 08:54
Интересная картинка на Фортоведе, где уважаемые оппоненты пытаются доказать, что снимок "неизвестного командира", а на самом деле А.Б. Елисеева у 10-дюймовой пушки сделан в мае, поскольку там снегов нет. http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1119&start=10&rid=0&S=f53322dd57a3fe5301641bd23718b891

И вот на другой же ветке появляется фото с интересной подписью:

(http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=7937&private=0)

Пока оставлю в стороне определения калибра орудия, но снимок, как утверэждается на снимке, сделан именно в апреле. По манере съемки - это явно тот же самый фотограф, что и с 10-дюймовой пушкой и снято почти тогда же.

Завалов снега на снимке явно не видно, но почему-то никто этим обстоятельством не возмущается и все вроде как согласны - в одном случае люди в шинелях при остутствии снежных завалов - это май, а в другом случае, при аналогичных обстоятельствах - это апрель.

А почему так?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Мая 2010, 09:10
Я однако, ошибся - miall, к его чести, все же среагировал:

Ну, раз уж упомянули вновь эту пушечку - придется снова "плеснуть бензинчику в огонь" одного спора. 
Автор фотографии - Б.Васютинский (тот же самый, что и у спорного фото "Елисеев с пушкой"); время съемки указано достаточно достоверно; снега на снимке нет; особый интерес вызывает "разнокалиберность" формы одежды личного состава - и зимние шапки и бескозырки, и шинели и бушлаты ОДНОВРЕМЕННО.
Это же фото (без указания калибра и несколько...эээ... исказив фамилию автора) приводит и Широкорад во "Времени больших пушек".


http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1119&start=10&rid=0&S=f53322dd57a3fe5301641bd23718b891

Так что это явно из той же  самой серии снимков, что и с 10-дюймовой пушкой, соответственно датировка снимка с Елисеевым, это не "конец марта - начало апреля", а таки апрель. Таким образом, даже от дискуссии, начало которой было задано в несколько нервической (мягко говоря) форме, тоже бывает польза. А если это апрель и скорее всего конец первой - начало второй недели этого месяца, то тогда и повод фотографирования Елисеева (а убедительных доказательств противного никто так и не представил)  становится ясен - это его прощальное фото.

Что касается разноформенности одежды, то это означает, что людям было из чего выбирать и они оделись так, как удобнее по погоде. Подавляющее большинство людей в шинелях, один даже в шапке-ушанке - следовательно это уж точно не май.

Ну а уж сколько нового и интересного все мы узнали о 665-й батарее, это я вообще молчу...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Мая 2010, 09:18
Да, а батаеря это - 152-мм батарея № 612 на Якорной площади (других батарей на Якорной площади в списках не значится), то есть подпись о том, что это 120-мм орудие - дезушка или ошибка.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 10 Мая 2010, 09:25
Да, Елисеев судя по всему сфотографирован у орудия № 2, то есть у западного. Если директриса батареи на юг, то восточное орудие - это № 1 (слева направо пушки нумеруют).  С позиции орудия № 1 не было бы видно моря и форта Александр I.

Так что благодаря уилиям коллег с Фортоведа уточнено не только время съемки, но также выяснено у какой именно пушки сфотографирован Елисеев. 
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Добрый от 10 Мая 2010, 21:47
Владимир Иванович! Где сказано, что нумерация орудий слева направо? В Кронкрепости, нумерация шла с правофлангового орудия, хотелось бы уточнить термины. С уважением.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Мая 2010, 01:13
Не знаю, то наверно в дореволюционной Кронкрепости. У нас башни на Ворошиловской так именовались, да и другие батареи тоже. Но это только в советское время. Про царское - не знаю.

Кстати, а как Вы думаете - я правильно угадал с орудиями или нет - какое изображено на снимке, а то сомневающиеся появились.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Мая 2010, 01:57
Коллеги, как-то отстранившисть от датировки снимка (апрель 1942 года, что в данном случае и представляет интерес для темы дискусии), состредотачивают внимание на форме одежды, не акцентируя внимания на отстутствии на фотографии большого снега.

Вот пишет что пишет dmb_2007:

Фотографии чуть-чуть отличаются. Это разные фотографии из одной серии, явно постановочные.
По форме одежды - Калинин зря механически переносит правила ношения формы одежды на военное время. Во-первых, и в наше время форму в части (не в гарнизоне!) определяет командир части. Во-вторых, существует масса исключений: караул (обычно форма на номер выше), проведение работ...
У моряка в шапке - на груди второй ремень, что-то надето на правую сторону, не противогаз.
Один моряк в бушлате и фуражке - младший командир или офицер?


http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1119&prevloaded=1&rid=0&S=b34eea225bf89e5d7c0dff9801f11892&start=10

Мы здесь ничего и никуда не переносим. А просто исходим из предположения, что тактичные и ненавязчивые рекомендации или советы командира части подчиненным, выражденные в мягкой и вежливой форме, кому и какую желательно носить одежду, определялись в первую очередь погодными условиями, а также удобством работы у орудий, то есть направлены на наилучшее выполнение боевой задачи. И несмотря на то, что "советы" командира подчиненным в боевой обстановке, хотя и могут ими обсуждаться, но наверно они все же будут в какой-то степени выполнены.

Работать у механизмов удобнее в бушлатах, похтому так одеты именно те, кто работает у самих орудий, а вот те, кто на подаче - они в шинелях, что тоже оправданно, поскольку на дворе не май месяц - так в подписи сказано, что не май. И именно апрель соответствует сочетанию шинелей и бескозырок у большинства  присутствующих, а также отсутсвию большого снега в Кронштадте на открытых местах (кстати, я бы не рискнул утверждать, что снега на снимке совсем уж нет, равно как и на снимке с Елисеевым).

Так что "мелочи" сошлись и непонятно чего с датировкой обсуждать дальше.

Далее miall пишет:

Скорее, не учитывает одну особенность, связанную с условиями блокады - отсутствием к весне 42-го запасов топлива для обогрева казарм и уж тем более бетонных массивов фортов. Имеющиеся запасы угля (даже не говорю нефти или мазута) - берегли для кораблей; для остальных "что и сколько найдете сами".
Холод и сырость в казематах - могла заставить дольше сохранять "зимнее" обмундирование.


http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1119&prevloaded=1&rid=0&S=b34eea225bf89e5d7c0dff9801f11892&start=20

Коллеге могу посоветывать почитать на эту тему доступную литературу, например мемуары Мельникова http://rufort.info/library/melnikov/melnikov.html

Там сказано, что когда на Красной Горке пришлось ограничить отопление жилых казематов (miall угадал, однако), то личный состав просто оборудовал рядом с бетонными массивами землянки и переселся туда, поскольку землянки можно было легко протопить относительно небольшим количеством дров. Я понимаю, что в Кронштадте с дровами было похуже чем на Красной Горке, но наверно в землянках (которые без проблем можно было борудовать неподалеку от огневых позиций) тоже можно было обогреться.

Бетонных казематов на 612-й и 665-й батареях уж точно не было, так что землянки там надо было рыть сразу.

А вообще - все это второстепенная мелочевка, поскольку дата фотосессии с 612-й батареей и 665-й, безусловно, примерно одна и та же и это именно апрель, а не май.

А отстутсвие на снимке 665-й батареи людей в бушлатах, только усиливает эту датировку, в смыслен, что это уж точно не май.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Добрый от 11 Мая 2010, 07:13
Я думал, что существуют определенные критерии. Строй, как в Российской так и в Советской, имел правый и левый фланг.Во главе строя стоял командир, т.е. на правом фланге, и нумерация подразделений,   машин и т.д. шла оттуда. Если стоять перед строем, то нумерация - слева - направо, а "с казенной части", справо-налево . А как у Вас, на Ворошиловской? С уважением.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Мая 2010, 08:23
На Ворошиловке две башни, расположенные эшелонированно, то есть перпендикулярно линии берега, одна позади другой, с расстоянием между их центрами примерно 217 м. Директриса на юго-восток. А противник должен был идти с юга. Соответственно и получилось, что левая башня - первая, а правая - вторая.

Но здесь накладывается еще одна вещь. Вторая башня является как бы кормовой, а первая "носовой". А по корабельным традициям носовая башня - первая.

С Ворошиловкой-то все ясно, а с остальными надо уточнять. Попробую это сделать по батареям Артема, по которым тоже имеются архивные данные. Кстати, данные по посадкам - в них орудия тоже нумеруют - их надо смотреть. В общем, уточним, никаких проблем.

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 11 Мая 2010, 12:36
Токачто вернулся из длительной поездки...

Владимир Иванович, объясните пожалуйста, почему у человека освещенные солнцем щеки и нос белые, а "освещенный солнцем" лоб - серый?
На м.в., потому что он в тени. А по-Вашему?
____________

То, что снег тает при плюсовых температурах нам вдомек. С чего Вы взяли противоположное?
 ???
Дело в том, что нам совершенно не интересно, когда в 1942 г. начал таять снег. Он мог таять на солнце в середине января, и что? Нам интересно, когда он растаял. И похоже, Владимир Иванович, что Вам вот как раз и невдомек, что большое количество снего может растяться быстро исключительно при высоких положительных темперературах. Например, в этом году в Питере выпало очень много снега. Могу путать, но более полуметра - это точно. Так вот для того, чтобы он в городе совершенно растаял потребовалось около двух недель в течение которых днем было не ниже +10, и довольно часто доходило до +14. Зная это, фактом таянием снега при любых положительных температурах (о котором, мы якобы забыли) рассуждая о детировке снимка, можно смело принебречь. Таяние это просиходит такими низкими темпами, что эта Ваша попытка узреть изъян в наших рассуждениях выглядит достаточно убогой и жалкой. Тем более удивительной выглядит Ваша способность высмеивать людей даже в таких совершенно безнадежных ситуцациях...
 :-[
Мы акцентировали свое внимание исключительно на тех периодах, в которые температура поднималась до относительно высоких отметок. Так вот в марте и в первой половине апреля таких температур не было. Так что с даторовкой снимка вроде как все ясно - это никак не раньше... ну, разве что самого конца апреля...
 ;)

Алексей К.
А какие мои аргументы Вам не убедительны? Если с построениями допустим так, то как Вы смотрите на соображение насчет профессионализма фотографа, который, по моему убеждению, врядли стал бы снимать что-то против солнца?
Или этот аргумент тоже не очень убедителен?

Тень от ствола орудия Вы не нашли? Или нашли, но ни на какие высли она Вас не подвигнула?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 11 Мая 2010, 15:17
Да, вот такой я "убогий и жалкий", чего уж с меня взять... Не поддаюсь на коллективные галлюцинации, даже если этот коллектив - редколлегия журнала Фортовед почти в полном составе - и хоть ты тресни! Придется наверно коллеге привыкнуть и смириться...

А вообще - отрадно, что коллеги, начинали чуть ли не с июня, а сейчас уже согласны на середину апреля. Глядишь, и сторгуемся со временем по дате.

Касательно постановочности шинелей. "Постановка" на 612-й батарее - двое в ушанках, чтобы наверно жарким весенним солнышком голову не напекло, остальные в бескозырках + 1 в фуражке, но ему это положено, как командиру орудия, несколько человек в бушлатах - та еще "постановка" получается. Это все же похоже на более или менее естественный набор одежды.

А вот на 665-й с "замаскированным" генералом - там все в шинелях и ушанок ни у кого нет и даже бушлатов. Наверно степень "постановочности" бывает в присутствии генералов немного повыше. Кстати, дополнительный довод в пользу Елисеева, спасибо miall'у за еще одну подсказку.

Касательно того, как удобнее работать на подаче. Вообще-то разгоряченную спинку может свежим весенним ветерочком прихватить со всеми вытекающими. Сколько знакомых огородничков сейчас прихватило! А так - можно болванки покидать, даже эти шинельки на время скинуть, а потом снова одеть и будет полное счастье и никакого радикулита.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1119&start=20&rid=0&S=b7a0949a17227682cf47278ca5664461

Касательно предположения одного коллеги, который наверно носил шинель лишь во время исторических реконструкций. Да, он угадал - я и правда ни разу не одевал черную морскую шинель, но вот армейское "пальтишко" цвета восточно-европейской овчарки таскал месяца три - и зимой лютой и под теплым весенним солнышком. Попал как-то на "курорт" туристом в конце 80-х годов, и нам там, почти как настоящим курортникам в стародавние времена вместо халатов для оздоровительных процедур выдали эти самые серые пальтишки и валенки необъятных размеров - людей смешить.  Правда нарвались не на тех - я с собой разношенные кирзачи взял, догадался, что на том "курорте" с обувкой хреново.

В 40-градусный мороз (морозы в той местности, особенно по ночам, не слабенькие) в шинельке было прохладно, и я предпочитал носить собственную меховую куртку защитного цвета, подпоясав ее компромисса ради с администрацией "курорта" форменным ремнем - это было значительно больше похоже на одежку, которую носили тамошние аборигены, но даже и при таком раскладе шинель в качестве третьего одеяла в прохладном спальном помещении с уютными трехярусными коечками вполне себя оправдывала.

А вот когда температура на природе поднялась примерно до минус 10 - в шинелке абсолютно комфортно стало, и я ее носил не стесняясь - типа что Родина дала, пусть на то и смотрит! В ней довольно неплохо было лазить по окрестностям "курорта", где зачем-то были натыканы десятки сооружений с танковыми башнями. ДОТы меня тогда не интересовали, а жаль -  это была главная полоса Гродековского УРа и их там было очень много.

В общем, я бы на серое пальтишко-то не ругался - очень удобная в быту и вообще практичная  вещь, и пусть всякие реконструкторы карельские на нашу российскую шинелку бочку не катють!

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 11 Мая 2010, 17:20
Да, вот такой я "убогий и жалкий", чего уж с меня взять...

Ну, что ж Вы так жестоко о себе?..

Я, посмею заметить, Вас лично даже не пытался охарактеризовали или оценить. Только о тезисах говорю...

Однако, Вы не ответили на вопрос... Наверное, не заметили.

Так все-таки, Владимир Иванович, объясните пожалуйста, почему на Ваш взгляд, у человека освещенные солнцем щеки и нос белые, а "освещенный солнцем" лоб - серый?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Irben от 11 Мая 2010, 18:36
Ещё две небольшие детали на фото, на которые обратил внимание.
1. Вполне очевидно, что по реальной боевой тревоге боевой расчёт орудия был бы в касках. Это небольшой штрих, что кадр постановочный.
2. У офицера на переднем плане ремешок фуражки ослаблен, что указывает, что ремешком он пользовался не так давно, т.е. перемещал его на подбородок, что обычно  офицеры делают при ветре или стрельбах.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 11 Мая 2010, 20:04
Алексей К.
А какие мои аргументы Вам не убедительны? Если с построениями допустим так, то как Вы смотрите на соображение насчет профессионализма фотографа, который, по моему убеждению, врядли стал бы снимать что-то против солнца?
Или этот аргумент тоже не очень убедителен?

Тень от ствола орудия Вы не нашли? Или нашли, но ни на какие высли она Вас не подвигнула?

*Ещё не вышел из запоя по случаю пролёта с должностью ведущего программиста ... Шутка ...Почти ...*

Азимут съёмки известен ... Азимут поворота орудий также ... Ну разве что кто раскопает в архивах , по которой из целей 665-я должна была быть готова к немедленному открытию огня ...

Осталось убедительно дать азимут и угловую высоту солнца - и можно выдавать математически выверенную дату съёмки ... Кто рискнёт дать ТОЧНЫЕ  данные ? ? ?

А насчет съёмок против и не против солнца ... Что там было сказано про корову в "Особенностях национальной охоты"  ;)  ?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Мая 2010, 02:52
Даже если эту серятину на лбу считать тенью, то угол надо строить от надбровной дуги к козырьку и он будет не слишком большой, а не выводить его прямо из глазной впедины, что явная подтасовка (осознанная или нет - другой вопрос, он здесь не обсуждается).

Касательно расслабленного пояска на фуражке. Фуражка, даже если она и на генерале - по определению рабочая и должна была надеваться для "прогулок на природу", где ветерок явление достаточно частое, поскольку природа морская, да и на стрельбах никто генералу бывать не возбранял - он на острове вообще мог делать все что хотел.

Здесь генерал фотографируется в "образе" командира в рабочей одежде у орудия, так что все уместно и органично.

Касательно порядка номерации орудий - все таки сложнее, чем я думал. Орудие батареи № 389, которое "проецировалось на фоне неба, демаскируя последнее" таки левое, но номерочек у него второй.

Теперь озадачу спецов с Берегового факультета ТОВВМИ. Там ребята еще помнят для чего нужны были пушки и как их нумеровали на береговых батареях в советское время. Для окончательного решения вопроса мне нужно два-три дня.



Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 12 Мая 2010, 12:28
Ага, хорошо. То есть Вы теперь согласны, что лоб в тени. Ибо другого объяснения "серятины" на лбу Вы не нашли. И это хорошо.

...угол надо строить от надбровной дуги к козырьку и он будет не слишком большой

Ну, так постройте, за чем дело встало? В фотошопе это элементарные операции.

А вот насчет "подтасовки"... есть такая штука. Дело в том, что край козырька, надбровные дуги, и то, что я назвал конутром тени под глазом (линия 2) - все находятся примерно в одной наклонной плоскости. Я по этому поводу как раз и писал, что не могу сказать точно, от чего именно тень под глазом (от козырька или он надбровных дуг), но это и не важно.
__________________

Азимут "свечения солнца" - паралельно плоскости кадра + 3-4 гр. Теперь я это почти утверждаю.
См. вложение.
Это два наиболее интересных фрагмента, где видно, что тени падают на горизонтальную плоскость примерно параллельно плоскости снимка. Вам, Алексей К., небольшой челчек по носу за то, что приступив к рисованию, не изучили снимок и не нашли таких явных указок на азимут солнца!
 :)
На правом фрагменте см. также тени от шинели на брюках краснофлотца. Падающая тень читается четко. Точно угол стояния солнца точно не определить (потому как мы его не видим), но то, что он НЕ менее 45 гр. - можно утверждать. Время съемки - май и ни днем раньше. Скорей всего не ранее середины мая.

А насчет последних дней апреля, Владимир Иванович, то это было допущение исходя из анализа снежности.
 :)
Скорей всего снег растаял в 1942 г. до полного своего отсутствия (которое мы и наблюдаем на снимке) примерно в последних числах апреля.
Но наблюдения теней дают указания на май и поэтому мое допущение насчет апреля - фтопку. Не забывайте также о том, что первая половина мая в 1942 г. была очень холодной. Средняя темп. около ноля, насколько помню...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Мая 2010, 12:46
Честно говоря, я весь этот "театр теней"  за серьезные аргументы не держу - слишком много там всего насочинять можно произвольно выбирая удобные для себя проекции.

Так что пока остановимся на апреле, по подписи на похожем по сюжету снимке, сделанным тем же фотографом и приблизительно в то же самое время.

Насчет полного отсутствия снега на обоих снимках - я бы от такого вывода тоже воздержался.
Название: О порядке нумерации орудий
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Мая 2010, 13:08
На Фортоведе дана отгадка и сомневаться в достоверности ответа не приходится:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=150&rid=0&S=f53322dd57a3fe5301641bd23718b891

Кстати о нумерации орудий в батарее [сообщение #19169 ответ на 19125 ] ср, 12 мая 2010 11:52 
Dmb-2007
 
Если смотреть вдоль директрисы, то нумерация ведется справа налево. Так было в лет десять-пятнадцать назад в береговой артиллерии. Раньше, или в сухопутной артиллерии - могло быть и по-другому, исторический аспект не исследовал.

--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum
 

Вообще-то на этом примере совершенно четко видна разница в "устройстве мозгов" у людей штатских и военных (не в обиду тем и другим). Для штатского человека - само собой разумеется, что все надо считать слева направо. А для военного - любое регулярное расположение какой-либо матчасти - это строй, а в строю расчет всегда идет с правого фланга (где командир) к левому. По военной логике само собой разумеется, что нумерация орудий справа идет. Уверен, что это не только в береговой, но и в полевой артиллерии. Артиллеристов знакомых много - уточним и этот вопрос. Но вообще - раз это строй, то справа налево.

Ворошиловская батарея - исключение из правил, поскольку ее башни стоят эшелонированно и там как на корабле - нумерация башен идет от носа к корме.

За разъяснение и, главное, за сам вопрос - спасибо, поскольку штатскими мозгами о такой элементарной вещи просто не догадаешься.



Название: Опять "цирк" на Фортоведе или как лягнуть оппонента невпопад!
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Мая 2010, 15:22
Опять Фортоведы отличились:

Вот сообщение ava -  http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=150&rid=0&S=bc1d5e60bf771c91540f374dcff606ac :

Re: Кстати о нумерации орудий в батарее [сообщение #19175 ответ на 19174 ]   ср, 12 мая 2010 14:34
ava      

Не, всё правильно. Если смотреть по директрисе, то есть в сторону вероятного противника, то пушки нумеруются справа налево. Так было и 100 лет назад, и не в столь отдалённые времена. А заявления на руфорте В.И.Калинина с присущими ему апломбом и самомнением - разве что повод улыбнуться 


Интересно, а наш коллега  вообще читал все обсуждение этой темы? Разве там я не говорил что все будет проверено? И разве я не ПЕРВЫЙ сказал, что архивные данные по Артему свидетельствуют не в пользу моей первоначальной точки зрения? А то, что я сразу и без пререканий принял точку зрения человека на батареях служившего он, что не заметил?

Интересно, а он вообще читать-то умеет? Впрочем, косяки, пропущенные им в журнале "Фортовед", как раз и говорят, что внимательности в чтении ему как раз и не хватает.

Впрочем, Бог с ним с "самомнением", но когда человек у которого нет своего мнения и котрый просто легко поддается внушению одного выдавленного за склочность с Фортоведа питерского товарища и занимается откровенными передергиваниями (не в первый раз, между прочим) - то вот это-то как назвать?

А кто интересно меня в свое время в "репрессиях" против Тульнова обвинил, хотя я тогда вообще на операционном столе лежал и был "не в теме"? Эот ведь уже не "самомнение", а кое-что похуже будет. И то,  что коллега "пел" тогда с чужого голоса ("сладкого" голоса известного всем своего питерского коллеги), не потрудившись разобраться в ситуации сам, его уж точно не красит.

А вообще, коллеги, то, что Фортовед становится площадкой для личных нападок, несмотря на декларируемые принципы "политкорректности", то здесь имеет место быть, как бы это помягче сказать, неискренность.  Остается лишь выразить сожаление, что серьезный ресурс столь часто скатывается в сторону откровенной помойки.

* * *

Кстати, а вопрос с нумерацией орудий не так уж и очевиден. Задал я его своему другу, капитану первого ранга. И тот не задумываясь сразу сказал, что считать надо слева направо. И только после "наводки", что вообще-то здесь аналогия со строем, он засомневался и пообещал в ближайшие дни расспросить наших общих друзей артилллеристов, которые, кстати, знают и про полевую артиллерию тоже.

И тем не менее, я не сомневаюсь в результате этой проверки, то есть в ответе, который дал человек, прослуживших на этих батареях достаточно долго.

За быстрый и деловой ответ - еще раз ему спасибо, а тому кто этот вопрос поставил - спасибо еще большее!

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Irben от 12 Мая 2010, 17:01
Есть такой старый армейский анекдот. Старшина экзаменует молодого сержанта по вопросам порядка в казарме.
- На каком расстоянии от пола должен висеть градусник в казарме?
- На расстоянии 1,5 метра, товарищ старшина!
- А откуда измеряется это расстояние, от верха или от низа термометра?
- Затрудняюсь ответить...
- Поясняю. От гвоздя!
Примеры нумерации орудий на береговых батареях различны. Есть и справа налево, есть и слева направо. Но в ряде случаев придерживались нумерации - от КДП, от командно-дальномерного пункта. Характерный пример батарея №456 на берегу Ирбенского пролива. На "старой" батарее 4х152 Канэ первое орудие было слева от КДП, а на "новой" 4х152 МУ-2 первое орудие было справа от КДП.
Поэтому вопрос - где был КДП на 665 батарее?
Предвижу ответ - сзади, в тылу...
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 12 Мая 2010, 17:18
Занятно. Если при эшелонированном расположении башен КП сидит почти по директрисе впереди, то значит нумеровать от него надо? Кстати, на Ворошиловской батарее получается, что первая башня ближе всего к КП.

А на 250-й батарее (130-мм) - КП на левом фланге. Получается, что первое орудие на левом фланге?

На 180-мм батареях № 902 и 982 в первом случае КП на левом фланге, а во втором - на правом. Получается, что орудия там надо нумеровать по-разному?

Ваш-то консультатнт, Юрий Юрьевич, достаточно авторитетен.

P.S. Да, а в случае 389-й батарее в Артеме, где именно 2-е орудие проецируется на фоне неба, демаскируя последнее, там КП на правом фланге и, соответственно, там нумерация идет справа.

В общем, замечательный (ей Богу, без шуток) армейский принцип - пусть безобразно, но единообразно, в случае нумерации орудий на батареях, увы, не работает. А жаль!

Интересно, а где располагались КП на батареях, на которых служил dmb_2007?

Теперь посмотрим, что скажут наши владивостокские артиллеристы.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 12 Мая 2010, 17:42
Честно говоря, я весь этот "театр теней"  за серьезные аргументы не держу - слишком много там всего насочинять можно произвольно выбирая удобные для себя проекции.

Как вижу, здесь Вы поступаете из принципа - раз сам ничего не смыслю, значит это все хиромантия и фтопку ее.
Это неверный принцип.
Я уже не говорю о том, что помимо представления о том, как это все на самом деле работает и соответствующего опыта, есть еще такая штука как чутье. Это последнее как правило подсказывает человеку правильный ответ не зависимо от того насколько он спец.

Так что пока остановимся на апреле, по подписи на похожем по сюжету снимке, сделанным тем же фотографом и приблизительно в то же самое время.

Ага, а на подписи именно ЭТОЙ (т. е. спорной фото), а также на целой куче других фото из именно ЭТОЙ фотосессии, значится МАЙ 1942 г. И об ошибочности чего Вы в свое время утверждали. Но об этом нам помнить не обязательно?..
 ???
____________

Исключительно в продолжение темы, вслась токачто развитой Вами.
Владимир Иванович, поставьте рядом изречение от ava и Ваши изречения в ответ. Сравнение будет примерно как - безобидный децкий лепет супротив "сантехнического мата".
И што? Где помойка-то?
 ???
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Мая 2010, 01:27
Мдя, очень "улыбнуло" насчет памяти. В подписи к той фотосессии вообще-то значился "июнь", который, как дата, был настолько недостоверен, что и вызвал последующие дискуссии.

Касательно помойки - "наш ответ Чемберлену" - может быть и несимметричный, но адекватный - пусть читает, наслаждается, а на будущее - пусть хоть иногда думает о чем пишет.

Кстати, "помойку" с Фортоведа тоже не убрали, так что мое заявление насчет "неискренности" в выполнении "руководством" фортоведа им же самим объявленных принципов остается в силе.

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 13 Мая 2010, 14:09
Мдя, очень "улыбнуло" насчет памяти. В подписи к той фотосессии вообще-то значился "июнь", который, как дата, был настолько недостоверен, что и вызвал последующие дискуссии.

Действительно, забыл насчет июня... Но на это есть весьма весская причина! То есть я какбэ и не ошибся вовсе!
Все расписал подробно в письме...

Кстати, "помойку" с Фортоведа тоже не убрали, так что мое заявление насчет "неискренности" в выполнении "руководством" фортоведа им же самим объявленных принципов остается в силе.

Что есть "помойка"? Проблема в том, что вопрос сей весьма дискуссионный...

ФРАГМЕНТ СООБЩЕНИЯ УДАЛЕН, КАК НОСЯЩИЙ ОСКОРБИТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР ДЛЯ УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИЙ. ПРОШУ СЧИТАТЬ ЭТО МОДЕРАТОРСКИМ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕМ И ОТНЕСТИСЬ К НЕМУ СЕРЬЕЗНО!

Название: Как на самом деле был сделан панорамный снимок
Отправлено: Владимир Калинин от 13 Мая 2010, 15:42
На Фортоведе коллеги обсуждают, как именно была сделан панорама с "командиром в фуражке" и 10-дюймовой пушкой.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=160&rid=0&S=f53322dd57a3fe5301641bd23718b891

Поскольку я знаю, как хотя-бы были получены оба варианта обсуждаемой панорамы, то вставлю свои "пять копеек".

Фотография была предоставлена мне в виде сканов с двух отпечатков фотографий, полученных RDX'ом из ЦВММ. Это врядли репродукция с панорамного снимка, полученного с помощью специальной камеры, поскольку на сниках имелся развал  изображения и они никак не сходились. Поэтому снимок пришлось обрезать снизу, чтобы это "несхождение" замаскировать, как, кстати, делается при большинстве его публикаций другими авторами.

Владимир Петрович Ипатов по моей просьбе наскоряк слепил эти два снимка в фотошопе и они были опуьбликованы в России и АТР. Там действительно при увеличении наблюдалась склейка.

Что касается  снимка, который попал в распоряжении miall'а, то это тоже склейка из тех же самых двух фрагментов. Эта склейка была выполнена нашим пользователем Iskander'ом, который потратил значительно больше времени и использовал современный панорамный софт. Он сделал склейку настолько аккуратной, что она совершенно незаметна. Более того, именно  благдаря использованию хорошего софта и приложению большого труда удалось сохранить максимально большую площадь исходных фотоизображений, с массой интересных деталей. Так что мастерству нашего коллеги можно только поапплодировать.

Думаю, что это разъяснение удовлетворит любопытство коллег в полной мере, а подробности пусть они узнают от самого Iskander'a ибо я все равно в этом ничего не понимаю.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 13 Мая 2010, 17:53
... Так теперь придется два оригинальных снимка выкладывать - поскольку докажите-ка теперь , что Елисеев на НИМАПе не ПОДМОНТИРОВАН :P к пушке 665-й батареи в Кронштадте ...

 :o :o :o




Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: ava от 13 Мая 2010, 20:04
Сравнение будет примерно как - безобидный децкий лепет супротив "сантехнического мата".
И што? Где помойка-то?

Не, всё в порядке. Публичная демонстрация объёмов припасённых господином Калининым какашек успешно состоялась.

Касательно помойки - "наш ответ Чемберлену" - может быть и несимметричный, но адекватный - пусть читает, наслаждается, а на будущее - пусть хоть иногда думает о чем пишет.

Требовать от меня читать это, знаете ли, с одной стороны очень наивно, а с другой - совершенно негуманно  ;) Тут главное не то, что я прочитаю, а то, что будет у Вас тут Вами же о себе, любимом, написано...
Название: Нумерация орудий в батарее
Отправлено: starcom от 14 Мая 2010, 00:26
По поводу нумерации башен. На 30-ой и 35-ой батареях какая-то интересная логика была. Сейчас уже не упомню.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Мая 2010, 00:41
Коллега ava ошибается. Главное на Руфорте - это обсуждение в свободной  форме любой интересной информации, включая опубликованную, касающуюся  прямо или косвенно истории фортификации. В своем заблуждении коллега, увы, не оригинален и, как я уже писал выше, в данном случае, как и в ряде других, он просто "светит отраженным светом" одного питерского коллеги, что вызывает сожаление.

Тему фекалий он отразил в своем сообщении хорошо, а вот о том, как орудия на береговых батареях якобы уже 100 лет ВСЕГДА считают справа налево - промолчал. Впрочем, что кому ближе...
Название: Касательно склейки фотографий
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Мая 2010, 01:44
Вообще-то экспертиза т.н. "фотожабы" - это и правда грубая методическая ошибка. Совершенно не задумывался раньше об этом. В нашем распоряжении имеются оригинальные сканы, из была сделана склейка. Само собой разумеется, что в ближайшие дни я постараюсь обеспечить к ним доступ всем желающим.

Можно предположить, что это качественная музейная пересъемка отпечатков с оригинальных негативов, которые сейчас и хранятся в архиве, доступа в который у меня нет.

Вообще-то архив предоставляет снимки за деньги и может быть цена вопроса будет доступна для интересующихся товарищей. А то, что есть у нас - сообществу предоставим.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 14 Мая 2010, 09:46
Такой вопрос , а можно ли данную панораму давать за авторством Б.Б.Васютинского ?
...  Напрашивается : " Вася Пупкин & Adobe Photoshop CS4 , 2009 г. на основе сканов архивных материалов Б.Васютинского , 1942 г. "
 ??? ??? ???
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 14 Мая 2010, 10:41
Вообще-то экспертиза т.н. "фотожабы" - это и правда грубая методическая ошибка.

Ерунда. Нет никакой ошибки. По крайней мере в отношении построений теней, определения направления свечения солнца и некоторых подобных вещей. Лишь в определении соотношений по нормали могут быть относительно серьезные расхождения.
Погрешности, которые могут возникнуть при склейке разных фрагментов фото в программе - никак не повлияют на объективность тех наблюдений, о которых писал я. Вы сами подумайте, а какого рода погрешности могут при этом быть? Ну сдвинет автор склейки фрагменты относительно изх истинного положения немного, ну смаштабирует немного неверно, ну повернет их относительно друг друга немного... И что? На что это может существенно повлиять?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Мая 2010, 11:46
miall'у видней.
Название: Орудия надо нумеровать так, как написано в формуляре!
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Мая 2010, 14:12
Мой друг, преподаватель ТОВВМИ, капитан 1-го ранга допросил в курилке другого преподавателя подполковника-артиллериста, командовавшего разными батареями на ТОФ. Подполковник заканчивал Леннинградское артиллерийское училище (армейское) и был распределен на флот, так что знает, как на флоте все должно быть, так и в армии.

В полевой артиллерии орудия всегда нумеруются справа налево (с правого фланга батареи на левый). На береговых батареях, сказал он сначала, орудия тоже ВСЕГДА нумеруют справа налево, таков ПОРЯДОК. На этом уважаемые эксперты расстались, но ва следующий перерыв между занятиями артиллерист сказал, что вспомнил исключения из этого правила и что "неправильная" нумерация орудий (слева направо) тоже в береговой артиллерии встречается и ему такие случаи известны. Номер орудия - это очень важная вещь, сообщил мне друг, поскольку по номеру назначается сектор стрельбы, как по морю, так и на обратной директрисе, для каждого конкретного орудия вычисляются конкретные поправки в ПУСе и т.д. В общем, как бы ни было пронумеровано орудие - справа налево или слева направо - этот порядковый номер - навсегда.

Соответственно, сошлись уважаемые эксперты, что орудия на батарее нумеруются так, КАК УКАЗАНО В ФОРМУЛЯРЕ и никак иначе. И добавили ухмыльнувшись, что если бы такого бардака с порядком нумерации не было, то это наверно был бы уже и не флот.

Название: Отчет bell'a о проделанной работе, предоставленный Стасом Воробьевым
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Мая 2010, 15:49
Вот отчет, присланный Стасом Воробьевым «в личку», составленный по результатам работы bell’а

Поскольку расследование начато в режиме открытой дискуссии, то с разрешения коллег этот материал вываливается открыто. Комментарии будут позже.

--------------------------------------------------------------------
Около двух недель назад через какого-то коллегу из поискового отряда удалось выйти на криминалистов-портретистов из ЭКЦ СПб. Насколько понимаю, экспертно-криминалистический центр.

Им мной были даны (через Олега) – два известных фото в профиль и два фото в анфас – наше Айлояна и Ваше Елисеева нач. 1942 г. (при том сильно кадрированное). Даны естественно с условием нераспространения. Олег пошел в ЭКЦ СПб и лично при нем две девушки портретистки-криминалистки разглядывали фото на экране монитора. Встреча происходила в свободной форме, никаких графических построений или документирования не велось. Портретистки говорили какие-то вещи, Олег записывал их на бумагу. Итог таков:

На двух фотографиях в профиль девушки-эксперты отмечают следующие отличия:

1. Линия рта (складка на щеке командира)
2. Линии скул
3. Линии роста волос
4. Цвет волос
5. Форма усов и фактура бороды
6. Мочка уха.

В итоге они УВЕРЕНЫ, что на фото НЕ А.Б. Елисеев.

Сравнивать анфасную фотографию Айлояна со спорным фото в профиль они также пытались, но с учетом разного ракурса они НЕ ГОТОВЫ ЗДЕСЬ ЧЕГО-ЛИБО УТВЕРЖДАТЬ.

Однако сходство лиц на этих фотографиях они отмечают и, по их мнению, вероятность того, что это одно и тоже лицо (то есть С.С. Айлоян) ИМЕЕТСЯ.

Теперь, уже абстрагируясь от этого разговора и возвращаясь к известным нам обстоятельствам (датировка снимка [см. в том числе ниже], собственно ОБЪЕКТ съемки, обстоятелства службы Айлояна – в середине мая повышение, что говорит о том, что в глазах начальства он был «человеком достойным запечатления», и т. д.) можно говорить о том, что на спорном снимке с ВЫСОКОЙ долей вероятности запечатлен именно С.С. Айлоян.

Со слов Олега упомянутые фотографии на компьютере или каким-то иным образом в ЭКЦ СПб не сохранены. Он приносил их на диске.

И по поводу датировки, о чем я намекнул публично в «свое оправдание». Типа еще одна нераскрытая карта…

Олег сходил в ЦГАКФФД(СПб) и нашел там большую подборку фотографий, вываленных Михаилом. Именно в составе этой подборки находится и наш спорный снимок. Датировка на всех одна и та же – май 1942 г.

На обороте нашей спорной фото имеется буквально следующая информация:

«Краснознаменный Балтийский флот Артиллерийская батарея капитана С.С. Айлоян за последние три с половиной месяца обрушила на фашистов, засевших под Ленинградом, десятки тонн металла: уничтожено несколько гаражей, минометных батарей, жилых домов, разбила важный корректировочный пункт и истребила много живой силы врага.

На снимке: орудие батареи капитана С.С. Айлоян готовится открыть огонь по позиции врага».

(О.Б: Все вышеприведенное напечатано на машинке на приклеенном к карточке листке — возможно оригинал из архива ЛенТАСС€??)

«Фотограф Б. Васютинский
Май 1942 КБФ»

Данные хоть и косвенно, но достаточно убедительно показывают, что:

а) снимок этот является частью всей упомянутой фотосессии и

б) снимок этот (как и вся фотосессия) не является никакой «прощальной» для кого-то конкретно, а является тематическим (тематической) на тему боевой деятельности батареи: ведение огня, хим. учения и т. д.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 14 Мая 2010, 16:38
Итак, мои комментарии к вышеизложенному:

То, что на фото именно Айлоян – это не так. Тут уж не надо быть большим экспертом. Там два характерных отличия - у Айлояна очень массивная нижняя челюсть - это было бы заметно и в анфас и в профиль, а также канавка у края уха по разному идет - расширяется у Айлояна и заканчивается аккуратным тупичком у Елисеева и "командира в фуражке". Кроме того, борода совершенно разная - и у Айлояна и у командира в фуражке, но все признаки, связанные с волосяным покровом, изменяемые и поэтому носят подчиненное значение – я бы строить на них экспертизу не стал.

Касательно сравнения «командира в фуражке» и Елисеева. Здесь заключения экспертов заслуживают серьезного внимания, однако в экспертизе имеется два методических косяка, не зависящих от квалификации экспертов. Во-первых, для нормальной идентификации нужно было предоставить как можно больше фотографий, причем с максимально возможным качеством. А этого сделано не было. Во-вторых, для анализа была представлена «фотожаба», что сводит многие выводы экспертов на нет. Кстати, я сам не учел того обстоятельства, что Валерию Алексеевичу Лынше был первоначально представлен для идентификации нетрансформированный снимок, а во втором случае ему тоже досталась «фотожаба», поскольку она была подмонтирована к фото Айлояна. Насколько я помню, он писал тогда об «общем впечатлении», свидетельствовавшем о несомненном сходстве, а во второй раз он очень сильно засомневался. Ответственность за то, что экспертам были представлены изкаженые фотоизображения отчасти на мне – недооценил ситуацию, но спасибо коллегам с Фортоведа – они зпервые аподозрили неладное и подняли тревогу.

Так что работу эту надо переделывать и привлекать другие группы экспертов.

Признаки, по которым портретисты исключают Елисеева не слишком убедительны. Самое веское возражение, к которому я отношусь всерьез - это линия скул, но с учетом возможных искажений при съемке и различии ракурсов (+ фотожаба) – и это не слишком убедительно. Кстати, не надо забывать, что в блокаду люди немного худели, даже начальники, что в определенной степени изменяло овал лица. Для более качественного анализа нужно было бы дать большую коллекцию фотографий, причем не кадрированных, и с высоким разрешением, а не только выборку из этих четырех и работать бюолее серьезно. И, тем не менее, их мнение заслуживает внимания, как точка зрения одной из групп специалистов.

Касательно мая в архивной информиации, то это опять же может быть дата сдачи материалов в архив, а не дата съемки, поскольку вопрос, а почему 612-я батарея, снятая при похожих обстоятельствах тем же фотографом, датируется апрелем – тоже пока открытый. Архив замечался в ошибках с атрибутацией снимков и исключать ошибку нельзя.

Кстати, обычно на фотографиях, если там изображено какое-то лицо - командир орудия, наводчик и т.д., то обязательно называется имя. В данном случае - имя запечатленного командира не называется вообще, что выглядит довольно странно, хотя в поясниловке и говорится, что это батарея капитана Айлояна. Хотя если этот командир был всем известен и так - могли и не указывать. Однако, Айлоян отнюдь не был столь широко известен в узких КБФовских кругах, как Елисеев - в архивных материалах было бы сказано, что у орудия и есть этот самый Айлоян - "Батарея готовится к открытию огня. У орудия - капитан Айлоян", но в данном случае - все же имеет место какая-то муть - главная персона на снимке не называется никак. Впрочем, здесь возможно два объяснения – первое – само собой разумеется, что раз отмечено, что это батарея Айлояна, то зачем подписывать, что это и есть Айлоян. А другое – это не Айлоян и потому здесь не написано, что это Айлоян.

Так что ситуация остается подвешенной, ибо никаких прямых данных, опровергающих первоначальную идентификацию Елисеева мною и кем-то независимо от меня (и ранее) – нет.

Если это фото публиковать на бумаге, например, в качестве иллюстрации к биографии Елисеева (тематически оно подходит в любом случае, как отражающее тему Кронштадта в 1941–1942 гг.), то там можно было бы дать компромиссную формулировку, отражающую вероятностный характер индентификации с более подробным пояснением доводов за и против в самом тексте.

Неискаженные сканы фотографии Елисеева будут предоставленный сообществу в самое ближайшее время.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Мая 2010, 02:59
Коллеги с Фортоведа почему-то нервничают, что непонятно, поскольку у них на руках вроде как достаточно сильные "козыри". Видимо не такие уж они и сильные...

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=170&rid=0&S=f53322dd57a3fe5301641bd23718b891
------------------------
Re: Окончание истории фото "Елисеев и Пушка" [сообщение #19271 ответ на 19267 ] сб, 15 мая 2010 01:49 
bell

Повторю еще раз для непонятливых с руфорта:
май 1942 -это дата съемки 
[Обновления: сб, 15 мая 2010 01:49]
----------------------------

Еще раз повторяю, что архивная датировка снимка вызывает сомнения, поскольку люди одеты не по сезону, а совершенно аналогичная по условиям съемки и ее обстоятельствам фотография 612-й батареи на Якорной площади почему-то датируется апрелем. Это достаточно серьезные основания для сомнений.

Кстати, метеосводки приводились по Ленинграду, а не по Кронштадту, что тоже не вполне корректно.

В той местности, чем дальше в море и чем западнее - температура в апреле резко росла. Вспомните, как в первых числах апреля 1942 г. провалилась операция по возвращению Гогланда - между Лавенсари и Гогландом началось интенсивное таяние льда и войска начали проваливаться под лед.

Конечно, Лавенсари "несколько" западнее Кронштадта и напрямую экстраполировать тамошний климат на Кронштадтский было бы ошибкой, однако учесть климатическую разницу между Кронштадтом и Ленинградом все же необходимо.

P.S. Неискаженные фото уже закачал на рапидшару и как только Pawel перенесет их на Народ, я сразу же вывалю ссылку.
 
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Мая 2010, 06:54
Хочу уточнить, во избежание ненужных переспросов, что сомнения вызывает именно датировка съемки, а не датировка составления аннотации, она уж точно была составлена не ранее мая, поскольку Айлоян получил звание капитана, согласно данным bell'а, в мае 1942 г., когда был переведен с повышением на должность начальника штаба дивизиона.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: stas-vorobiev от 15 Мая 2010, 11:05
Очень хотелось бы услышать мнение Искандера по поводу вот этого:

...для анализа была представлена «фотожаба», что сводит многие выводы экспертов на нет.

Насколько фотосклейка повлияла на изменение снимка именно в области лица и, соответственно, могла повлиять на выводы экспертов?

То, что на фото именно Айлоян – это не так. Тут уж не надо быть большим экспертом.

На что Вы способны "НЕ будучи большим экспертом" Вы уже наглядно продемонстрировали на примере Леонида Ильясовича Балашова и Владимира Федоровича Бухарова. Так что Ваши оценки бороды, челюсти и т. п. ... Как Вы там писали? - "могут вызвать лишь легкую усмешку".

Понятия не имею, на каких основаниях Вы утверждаете о форме челюсти в одной проекции по данным с другой проекции? На каких онованиях Вы утверждаете, что совершенно одинаковая борода снятая с разных точек - это разная борода?

Если книгу снять фронтально и с торца - Вы тоже будуту утверждать, что это РАЗНАЯ книга?

Насчет уха не могу понять, что Вы имеете в виду? Я высмотрел эти уши наиподробнейшим образом. Когда результатами этих изысканий делился - Вы меня высмеяли. Теперь сами утверждате о наличии совершенно явной детали. Покажите, плз., графически! Буду премного благодарен...

Михаил прав, конечно: доказывать очевидное смысла нет, это Вы должны доказывать обратное. Вот Вы и пытаетесь доказать, что на снимке апрель. И зря, Владимир Иванович. Не по сезону одетые - это не довод. Во-первых посмотрете на сводку по маю - первая половина мая - температуры близкие к нулю. А во-вторых, еще раз: форма на температура не реагировала, она реагирует на приказ. А примеров тому, как проиказы запаздывают за температурой - море! Люди служившие уже сто раз говорили об этом... А также и о "режиме соблюдения приказов" - носили что хотели и как хотели.
На постановочном снимке такое было бы совершенно недопустимым безобразием, а потому и одеты все здесь одинаково, за исключением одного в белых штанах.
Так что форма одежды - однозначно не довод.

А довод - высота теней и положение солнца, которые никакими склейками и фотошоповскими искажениями существенному изменению подвергнутя быть не могут. А потому и тезис Ваш о методологической ошибке "из-за фотожабы" неверен.
___________

Насчет "нервничают"...

Помнится, я спорил с О.Тульновым. Он спрашивал: как будет обеспечиваться фронтальная оборона капонира?
Я говорю: открытыми позициями с траншеями.
Он опять: как будет обеспечиваться фронтальная оборона капонира?
Я, иными словами - тот же ответ...

И так еще раз два-три. Естественно я начинаю нервиничать. ;D

Так вот здесь ситуация отчасти аналогичная и Вы выступаете в роли Олега: задаете один и тот же вопрос по датировке, хотя понятный и аргументированные ответ на него давно есть.

А с доводами все в порядке.
 ;)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 15 Мая 2010, 13:52
Наконец-то вспомнил пароль на руфорте ;)

Опять всплыла "форма одежды". Уже приводилась эта информация, но теперь процитирую ее из первоисточника("Форма одежды личного состава военно-морских сил РККА. 1934" стр.8 ): "Примечание: 1.В ненастную погоду и в других случаях в летний период времени может носится шинель по особому распоряжению командования МС моря или флотилии..." Здесь другие случаи - падение температуры воздуха (от -5 до +2 С) в период с 3 по 10 мая 1942 года.
Стас прав, в форме одежды главное приказ,но и здравый смысл не помеха - в бушлате зад реально мерзнет :-[

Интересно было бы узнать-откуда информация, что "войска начали проваливаться под лед" в первых числах апреля 1942 года именно из-за интенсивного таяния льда, а не по другим причинам?

В ЦГАКФФД(СПб) маем 1942 года датированы ВСЕ фотографии Б.Б.Васютинского на 665 батареи и не только там. Он вполне мог находиться в Кронштадте с конца апреля, когда и сделал снимки на Якорной площади - температура воздуха в это время была выше чем в начале мая.
И о какой сдаче в "архив"(какой!?) фотографий сделанных корреспондентом ЛенТАСС сразу после съемки может идти речь? ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 15 Мая 2010, 14:40
Интересно, а по каким же еще причинам войска проваливаются под лед? Подробнее о событиях вокруг Лавенсари и Гогланда в апреле 1942 г. - здесь: http://magazines.russ.ru/zvezda/1999/8/vlasov.html

Там еще сказано про дождички, интенсивно поливавшие замерзжий залив в начале апреля.

Коллеги, Бога ради только не волнуйтесь, ко всем Вашим аргументам я отношусь предельно серьезно, особенно к результатам архивных изысканий и стараюсь не упустить ничего. Ну а то, что вызывает хоть какие-то сомнения, я и стараюсь обсуждать более подробно.

А сомнения (и весьма серьезные) касаются схожести Айлояна с человеком в фуражке и претензии к качеству аннотации к фотосессии имеются. Не буду повторяться про портретные различия , уподобляясь одному легендарному герою фортифкационных дискуссий, помянутому здесь не кстати - я сказал все что хотел и коллеги могут это перечитать.

Даже само сколь-нибудь длительное существование "батареи капитана Айлоян" вызывает сомнения, поскольку он командовал ей в чине старшего лейтенанта, а капитана получил при назначении на более высокую должность. Это говорит о том, что сопроводиловка писалась задним числом. А поскольку капитан образовался в мае, то и фотосеесию могли "сдвинуть" на май. Также то, что фото "Айлояна" - предельно эффектное фото - так и не было опубликовано во время войны (хотя надо бы смотреть еще и флотскую печать) - вызывает некоторые сомнения.

Появление Елисеева на съемке батареи в последние дни командования Кронкрепостью было вполне возможно, равно как и просьба к приехавшему на остров корреспонденту сделать портрет в столь эффектной фотостудии. Алексей Борисович фотографироваться любил. А вся остальная съемка - она могла уже вестись и без него. Ну а аннотация писалась потом. А вот публиковать портрет Елисеева вместе с этимм орудиям, даже не упоминая его имени, так и не решились, что и погубило всю эту съемку целиком и результат очень серьезной работы корреспондента так и попал в архив.

Против этой версии свидетельствовало бы появление Елисеева на НИМАПе сразу после выхода приказа о его туда назначении, но вот приказ по НИМАПу о вступлении Елисеева в командование найти крайне сложно, не факт, что эти  приказы вообще сохранились.



Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 15 Мая 2010, 17:01
"Интересно, а по каким же еще причинам войска проваливаются под лед?" - про полыньи,трещины Вы не слышали? Это все таки Балтика, а не колхозный пруд и подвижка льда вполне нормальное явление даже после такой суровой зимы как была в 41-42 годах.
Про "интенсивное таяние льда в апреле" так и не нашел :-[ - хотя за ссылку спасибо.

Звание "капитан" Сурену Сетраковичу было присвоено 4 мая 1942 года, а назначен он на должность Начальника штаба 14 мая 1942 года.
Это подтверждает версию,что снимок был сделан в период 4-10 мая 1942 года.

Одной из причин непоявления (недоказанного ;) ) фотографии в печати могло быть нежелание "светить" древние артсистемы, которые пришлось использовать - это всего лишь версия.

Фантазии насчет "Елисеева и фотостудии" даже не хочу комментировать - сказка.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Мая 2010, 00:44
Сказка, так сказка, про подвижки льда в статье не сказано ни слова, а вот про лед, покрытый водой - сколько угодно.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 16 Мая 2010, 01:34
Сказка - это про "Елисеев и фотостудия". :P
Автор статьи Леонид Васильевич Власов, профессор,член-корреспондент ПАНИ, признанный специалист по Маннергейму Густаву нашему Карловичу,создатель музея маршала в СПб и вообще милейший человек мог просто на "подвижки" и не обратить внимание, как и на "интенсивное таяние льда" (откуда все же это?)  - тем более что "тема" несколько отстоит от направления его основных интересов.

Лед покрытый водой из-за подвижек и трещин - нормальное явление и для зимы. Да и дождь в апреле тоже нормально. При небольшом минусе просто все покрывается коркой льда - противно и неудобно.
Название: Фотография с пушкой (ЦВММщная пересъемка оригинала)
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Мая 2010, 11:41
Пока не удается залить архив с фотографиями (два куска, из которых составли панораму "Елисеев" у пушки) на наш "народ", вываливаем временные ссылки:

http://depositfiles.com/files/gfv5ihxcg

http://ifolder.ru/17741901

Ссылки будут активны в течение месяца.

Так что желающие анализировать не фотожабу, а музейную пересъемку с оригинальных отпечатков могут это делать.

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 18 Мая 2010, 01:24
Номер/код фотографии, который Вы мне переслали - это из РГАКФД - "Номер единицы хранения: 190004" - см. http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1009322071
Т.е. получается, что "оригинал" это фотография из РГАКФД с которой была сделана музейная пересъемка.
В любом случае спасибо за фотографии.
Через неделю получу фотоснимки напечатанные с оригинальных (надеюсь  :) ) негативов в ЦГАКФФД - сравним.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Мая 2010, 01:52
Да, я тоже так думал, что в ЦВММ попал отпечаток из архива, где по музейной традиции был переснят, а потом утерян. Это явная пересъемка.

Фото перезалито на постоянку на Народ: http://narod.ru/disk/20858423000/Eliseev.rar.html
Название: А.Б. Елисеев. Биография. Явные ошибки в справке К.Б. Стрельбицкого
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Июня 2010, 08:36
К.Б. Стрельбицкий разместил на "Форуме поисковых движений" биографический очерк об А.Б. Елисееве. Очерк интересный, поскольку там есть подробности, которые нигде раньше не встречались, однако и ошибок там достаточно: http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=93.270

Тема вообще-то очень трудная,поскольку в различных источниках встречаются разночтения и искажения, в том числе и в бумагах, написанных самим Елисеевым.

Тем не менее, многих ошибок можно и нужно было бы избежать.

Вот перечень наиболее явных:

Елисеев родился не в деревне «Лума», а в деревне Лужа. Мне известно два рукописных документа, где это название вписано вполне четким писарским почерком рядом с названием Лужского уезда. Там очень легко сравнить.

«В дальнейшем продолжал службу в рядах РККФ на Тихом океане: с 10.12.1929 исполнял должность командующего береговой обороной Морских Сил Дальнего Востока (МСДВ)»

Морские силы Дальнего Востока второго формирования (в состав которых входила Береговая оборона Дальнего Востока) были образованы в апреле 1932 г. Командование Береговой обороны Дальнего Востока во главе с А.Б. Елисеевым прибыло во Владивосток в марте 1932 г. До февраля 1932 года Елисеев был в Кронштадте на должности коменданта крепости и командующего Береговой обороной Балтийского моря.

Елисеев не мог быть «арестован в апреле органами НКВД Приморского края в апреле 1938 г.», поскольку Приморский край был образован в октябре1938 г. В начале 1938 г. еще был единый Дальневосточный край (с центром в Хабаровске), включавший в себя Приморскую область.

После реабилитации Елисеев не мог «продолжать службу на Краснознаменном Балтийском флоте» в звании комбрига". В документах 1940 г. его звание указывается как комдив. Позже он был переаттестован из комдивов в генерал-майоры береговой службы (что кстати было совершенно обычным делом, при переаттестации почти всегда снижали воинское звание на одну ступень, но при этом давали новое звание, а не пользовались старым). Так что в «комбриги» его никто не разжаловал. Он вообще ни разу в жизни не был комбригом.

Утверждение о том, что Елисеев «официально числится похороненным на Пороховском или на Пискаревском кладбищах Санкт-Петербурга», интересно и загадочно, поскольку официально он числится похороненным только на одном кладбище – Пороховском.

Самая неприятная ошибка - это "назначение" Елисеева в 1929 г. на Тихий океан. Этой и других названных ошибок можно было бы избежать при простом знакомстве с сокращенным вариантом опубликованной нами статьи в "России и АТР". Почему Константин Борисович этого не сделал или сделал невнимательно - для меня загадка. Мало того, что статья в Сети доступна, так я ему ее рукопись высылал по электронной почте еще до ее публикации.

Впрочем, за размещение в Сети новых и интересных подробностей Константину Борисовичу респект!

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Алексей К. от 05 Июня 2010, 11:42
Цитировать
Елисеев родился не в деревне «Лума», а в деревне Лужа. Мне известно два рукописных документа, где это название вписано вполне четким писарским почерком рядом с названием Лужского уезда. Там очень легко сравнить.

Если это заполнял сам Елисеев - это одно ...
... Если же кто-то другой заполнял , глядя на каракули , где не то ЛуЖа - не то ЛуМа , то по АНАЛОГИИ с ЛУЖСКИМ уездом победила "Ж" ...  :o
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 05 Июня 2010, 12:19
У Елисеева был довольно разборчивый почерк, автобиографии полагалось тогда писать от руки. В учетных карточках по линии ВКП(б) запись сделана очень аккуратно и его рукой, равно как и в автобиографии. Так что Лужа.

Вышеназванные ошибки не единственные, там чего стоит ОДНОВРЕМЕННОЕ командование Елисеевым плутонгами на крейсере Россия и служба в должности инструктора по артиллерийской стрельбе в Морском корпусе - в послужном списке эти должности по времени разнесены.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 07 Июня 2010, 14:38
Этот очерк тоже подсмотрен в "замочную скважину"? :)

Почему Стрельбицкий пишет о том что Елисеев был Начальником НИМАПа " в период 29.03.1942 - 18.12.1942"? 29 марта - это дата приказа, а прибыл он туда 4 апреля? К сожалению, Константин Борисович мне до сих пор не ответил,а на форуме тоже не появлялся - уехал куда?

"Морские силы Дальнего Востока второго формирования (в состав которых входила Береговая оборона Балтийского моря) были образованы..." - тут я ничего не понял, вероятно, что-то важное пропустил? :(
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Июня 2010, 14:54
Да, ссылку подсмотрел именно там, поскольку раскопать Гуглом или перерыть Цусиму вручную было бы сложно.

Естественно, это описка, теперь уже моя - Береговая оборона Дальнего Востока, исправил уже, спасибо.

Но вообще - это оговорка почти по Фрейду - просто чуть ли не все командование Морских сил Балтийского моря переехало во Владивосток и стало командованием Морских сил Дальнего Востока.

Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 07 Июня 2010, 15:10
А по 29 марта у Вас есть версии - я теряюсь в догадках? :(
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Июня 2010, 15:21
Нет у меня версий, Константин Борисыч мог и ошибиться. Гатчину копать надо.

Мне RDX присылал выписки из персональных учетных карточек, сделанные им в Гатчине (точной ссылки нет). Там дата перевода на НИМАП значится 3.04.1942. В книге Лурье указан только месяц и это апрель. В любом случае это не март. Кроме того, в статье про Гогланд Елисеев командует в старой должности "в ночь на 28 марта". Может быть эта дата каким-то образом и была использована К.Б. - а нам это вообще интересно?

Нужно по оригинальным материалам смотреть, причем лучше всего - по матералм НИМАПа.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 07 Июня 2010, 15:34
Если мы в этой теме говорим о биографии Елисеева - то наверное дата его перевода на НИМАП весьма интересна. :)

"Статья про Гогланд" - это Никитина?

Не знаешь, что легче - Гатчину копать или Стрельбицкого ловить ;)
Вы же с ним общаетесь - спросили бы? А то я мыл посылал ему через тот форум - мог и не дойти/просмотреть. :(
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 07 Июня 2010, 15:39
А я разве говорил, что с ним общаюсь? Один раз пересеклись в доме у RDX'а и были сильно удивлены друг другом, после этого я ему письмо по электронке отправил с приложением рукописи, на которе он не ответил. Этим общение и закончилось.

Вообще - КБ - активно практикующий учитель истории, а работа это тяжелая, выматывающая, оставляющая немного свободного времени, так что наверно не надо к нему слишком придираться - вывалил человек в Интернет интересные подробности, ну и спасибо ему. А шелуху как-нибудь сами отсеем.

Дата сама по себе интересна, но даты лучше узнавать из более точных источников - желательно из оригинальных документов.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Ivanoff от 07 Июня 2010, 17:20
Представим себе подписание приказа о назначении Елисеева на НИМАП 28/29 марта. Сомневаюсь, что так вот просто на раз было выбраться из Кронштадта в конце марта. Какие-то льды еще явно были, но скорее всего, не те льды, чтоб спокойно ездить (29 января 1943г в-адм. Дрозд поездил - утонул с машиной). Протащить чего из Кронштадта в Л-д - это скорее всего будет какая-то оказия, я так понимаю; для проводки задействовали какие-то силы прикрытия, контрбатарейщиков в первую очередь, немцев заткнуть. Не каждый день такое устраивали.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 07 Июня 2010, 17:41
Ага и Елисеев до мая сидел на 665 батарее и так "прообщался" со ст.лейтенантом Айлояном, что только когда прибыл фотокорреспондент Васютинский от него и узнал, что можно перебираться на Большую землю. Айлояну после того "сидения" и дали быстренько капитана. :)
А фото сделали "на долгую память" - там правее еще должен быть Елмсеев - у фотографа "дрогнула рука".
Это всего лишь версия :)

Самолеты вроде тогда еще не отменили. Генерал-лейтенант все же :)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июня 2010, 00:36
А кто сказал, что Айлоян это старший лейтенант - он капитаном в "архивной" подписи к фотографии назван - здесь мелочи важны, в не зависимости от того, в пользу какой версии они свиетельствуют.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 08 Июня 2010, 11:01
Но до капитана он был старшим лейтенантом :)

У Срельбицкого кстати фраза "...произведен в генерал-майоры..." мне кажется не совсем корректной для советского периода. Не "придиризьма" для, а просто интересует Ваше мнение.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июня 2010, 11:09
Не произведен, а переаттестован, согласен.

В бумаге сказано - капитан, значит капитан. А старшим лейтенантом он раньше был, это важная "мелочь".



Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 08 Июня 2010, 11:13
И вообще, производство в чин было до 17 года, а после 1935 года - присвоение воинского звания.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 08 Июня 2010, 11:21
Вот и я так думаю.
Кстати пошел отправлять Вам "пакет" :)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: RDX от 08 Июня 2010, 20:38
bell

Будите в Гатчине выпишите №№ партбилета Елисеева (и на какой год).
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Ivanoff от 10 Июня 2010, 16:06
bell
Цитировать
Ага и Елисеев до мая сидел на 665 батарее и так "прообщался" со ст.лейтенантом
Не ну зачем экстремизм такой - как объяснение разницы между приказом и вступлением в должность в пределах недели, не более, - думаю, сойдет.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: bell от 10 Июня 2010, 16:47
Вся проблема в подтверждении этих дат - 29 марта или 4 апреля  :(
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Colonel от 28 Сентября 2011, 20:37
Донесение о  смерти  (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/003-0000001-0315/00000646.jpg&id=76664594&id=76664594&id1=66d773f97eec0f59359f101b3f1bd70f)

Именной список умерших от ран, препровод (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0018001-0585/00000003.jpg&id=3083381&id=3083381&id1=35c73e2db4326ea00277e15b68aea39b)
Именной список умерших от ран (http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0018001-0585/00000009.jpg&id=3083387&id=3083387&id1=294a933094ea7d4cfbf18dbfc12d8c3a)
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 29 Сентября 2011, 01:26
Спасибо! Мне бы эти бумажки на полгодика бы раньше. Я бы первую из них в качестве иллюстрации в биографии Елисеева опубликовал, а так - все уже в типографии.

Впрочем, все равно где-нибудь пригодится. 
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Colonel от 29 Сентября 2011, 11:09
А Вы посмотрите на ОБД "Мемориал" (http://obd-memorial.ru/), может ещё что-то полезное найдете.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Олег Романовский от 14 Октября 2011, 18:09
Добрый день!
Ну и от меня кусочек к биографии Елисеева, без коментариев.
С уважением Олег.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 16 Октября 2011, 07:39
Замечательно, откуда эта прелесть у Вас?

Можете назвать источник? Дело в том, что это советский документ, причем начала 30-х годов, но отпечатан по старой орфографии, видимо машинистка по другому не умела.

В "исповеди" Елисееве все в общем правильно, но имеются некоторые неточности.

Дело в том, что в его официальном послужном списке (1922 г.) сказано, что его последний чин в царском флоте - мичман военного времени. Так что либо он в 1922 году приврал, либо в 1930 г. себя от греха подальше разжаловал. Оба варианта равновероятны.

Говорят в Гражданскую войну некоторые красные командиры, чтобы поднять свой вес в глазах окружающих "присваивали" себе чин прапорщика - возможно оно так и есть. Хорошо бы приказы проверить о чинопроизводстве, а не послужной список, но из Владивостока это не сделать - нужно долго в РГА ВМФ сидеть.

Дальше, насчет Баку, Энзели и Решта. Коллега Bell  нашел приказы, подписанные Елисеевым в качестве комиссара Северного отряда кораблей Волжской флотилии в Саратове, адресованные кораблям в Астрахани как раз во время Энзелийской экспедиции. В Баку он появился позже, не исключено, что и в Энзели побывал, но уже после боев. 

О социальном происхождении супруги Домны Дмитриевны Жегловой он в анкетах умалчивает, указывате, что его первый сын Владивмир родился в январе 1918 г. В принципе, если он женился на вдове расстрелянного офицера - это скорее по тем временам делает ему честь, но наиболее вероятно, что Домна Дмитриевна была из простых, уж больно имя крестьянское.

Касательно попытки проникнуть в Ревель, она была. Отряд моряков и группа комиссаров Волжской флотилии были вызваны на Нарвский фронт, чтобы совершить рейд в Ревель и освободить сидящего там в тюрьме Раскольникова (бывший командир Волжской флотилии). Это была чистая авантюра, устроенная Ларисой Рейснер, но англичане, когда о ней узнали, от греха подальше вывезли Раскольникова в Лондон и поход Елисеева на Ревель не состоялся, хотя следы его в архивных документах остались.

Пьянка службе Елисеева не мешала никогда, за исключением только последнего его периода службы на НИМАПе - говорят он там сильно загрустил по случаю оставления людей в Моонзунде. Пока была интенсивная боевая работа в Кронштадте - все было нормально - "личный состав был занят", а когда перевели чуть в более спокойное место - тут тараканы и зашевелились. Впрочем, этот период службы Елисеева изучает Лукин - к нему вопросы. 

Касательно пивной, то на ТОФ в 1970-е годы был случай покруче. Адмирал Амелько, тогдашний командующий ТОФ, необыкновенно популярный во Владивостоке человек,  сидя на диете, будучи одетым в тренировочный костюм и домашние тапочки,  спустился в ближайший гастроном тайно от жены колбасы купить. И там к нему пристал матросик в форме, и стал умолять, что ему водки очень хочется, а в форме ему не продадут - типа выручи отец, купи, помоги служивому и сунул командующему трешку!

Прослезился командующий, поскольку сам в "самоволке" был, и купил таки матросу водки, посоветовав тому выпить ее с друзьями так, чтобы их никто не видел и они не попались. А чтобы избежать потом кривотолков - сам же и рассказал на партийном активе этот анекдот, призвав коммунистов усилить воспитательную работу с личным составом в плане профилактики пьянства. 
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Олег Романовский от 17 Октября 2011, 00:43
Добрый вечер!
Сия прелесть есть "Красная армия. Лето 1929 года".  Обзор подготовленный для генерала Кутепова и напечатанный по его приказу 1 сентября 1929 года. Поэтому и яти. Много очень интересного.  По всей видимости составлен на основе открытых источников и периодической печати, но от политработы до состояния коневодства.
С уважением Олег.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Октября 2011, 00:56
Интересно, а разве материалы "чисток" публиковали?
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Олег Романовский от 17 Октября 2011, 09:11
Добрый день!
Ну наверное в 29 году еще была некая демократия. А вот в 33-36 уже не публиковались. У меня есть материалы по чистке в ДКУРе так они вообще с грифом "секретно".
С уважением Олег.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 17 Октября 2011, 12:47
Ну и правильно сделали, что засекретили, хотя сами "чистки" такого рода авторитета командованию не прибавляли, а должны были его унизить и подчеркнуть, что все они под партийной верхушкой ходят, не взирая на прошлые заслуги. Мерзостью были, подобные публичные разбирательства. Сейчас из этого делаю шоу типа "Пусть говорят" и тому подобное, а тогда вот телевизора не было..
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Олег Романовский от 17 Октября 2011, 19:53
Добрый вечер!
Ну и правильно сделали, что засекретили, хотя сами "чистки" такого рода авторитета командованию не прибавляли, а должны были его унизить и подчеркнуть, что все они под партийной верхушкой ходят, не взирая на прошлые заслуги. Мерзостью были, подобные публичные разбирательства.
Вы правы, деда "чистили" 6,5 часов, задали 126 вопросов.
С уважением Олег.
Название: Re: А.Б. Елисеев. Биография
Отправлено: Владимир Калинин от 18 Сентября 2013, 06:08
Коллеги, поскольку к данной теме все время идут обращения и по числу просмотров она относится к категории наиболее востребованных, то сообщаю, что полная и исправленная (включая исправление ошибки подписи к фото "Елисеев и 10-дюймовая пушка") версия биографического очерка про А.Б. Елисеева опубликована нами в книге "Ворошиловская батарея. Башни линкора "Полтава" в береговой обороне". Владивосток: Дальнаука, 2011. Книгу все еще пока можно достать. Обращаться на kalininv1957@mail.ru