Автор Тема: А.Б. Елисеев. Биография  (Прочитано 115713 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8388
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #130 : 15 Апреля 2010, 13:32 »
На сайте, на который ссылается miall довольно много интересного:

http://klio-club.com.ua/uniform_flot.htm

УНИФОРМА И ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ РККФ
1934 - 1943 гг.

ПЕРЕЧЕНЬ ПРЕДМЕТОВ ФОРМЕННОЙ ОДЕЖДЫ ПО НОМЕРАМ
Рядовой и младший начсостав и курсанты


Форма № 6
От - от 0° С
до -6° С

Фуражка;
Форменная рубаха;
Фланелевая рубаха;
Тельняшка;
Черные брюки;
Ботинки;
Шинель;
Галстук;
Перчатки;
Поясной ремень на шинели;


Форма № 5
от 0° С
до +10° С

Фуражка;
Форменная рубаха;
Фланелевая рубаха;
Тельняшка;
Черные брюки;
Ботинки;
Бушлат;
Галстук;

Из этого видно, что форма № 6, в которую одет боевой расчет орудия – использовалась при температуре от 0 до -6 градусов или в случае ненастной погоды или по особым обстоятельствам по специальному приказу. Соответственно, это не май, в мае, даже если он и холодный – в мае уже точно бушлаты положены. Особых обстоятельств тут не усматривается, равно, как и ненастной погоды.

Про плащ-пальто:

В период, установленный для летней формы одежды, начсоставу разрешалось использовать: плащ-пальто установленного образца со знаками различия и форменными пуговицами (только вне строя)

Начальствующему составу при выполнении разного рода служебно-практических занятий разрешается носить кожаные пальто или куртки с установленными звездами и знаками различия вне зависимости от времени года.

Из этого видно, что кожаные пальто приравнивались к плащам-пальто и, соответственно, традиция ношения на них знаков различия была та же самая.

Вот фото с кожаным пальто, как пример «разгильдяйства» - один из генералов (судя по всему Моргунов) в шинели, один товарищ в пальто со знаками различия, а один без.



Так что ничего сверхъестественного в фотографии Елисеева нет – плащ-пальто установленного образца, но без знаков различия. Еще раз повторю, что такие вольности были характерны именно для начальников высокого ранга.

Кстати, такой же плащ-пальто носил вне строя один мой хороший знакомый во время войны и первые послевоенные годы.

В пользу апреля - шинели. В мае температура в пределах минус 6 - 0, когда разрешались шинели - мягко говоря - нетипична, а особых обстоятельств и ненастной погоды на снимке не усматривается. Так что датировка снимка маем весьма сомнительна.

Что касается Елисеева, то да, экспертизы нет, но мнение о сходстве Елисеева и человека в фуражке - имеется у ОЧЕНЬ многих людей, включая специалистов ЦВММ. Я не хочу сейчас обсуждать детали - оставим это занятие специалистам, но сходство человека в фуражке с Елисеевым и его существенное отличие от Айлояна для меня очевидны. Но давай детали оставим специалистам, работы по их поиску ведутся.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8388
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #131 : 18 Апреля 2010, 01:11 »
На Фортоведе прогресс - коллеги уже признали, что разбираются - Айлоян человек в фуражке или не Айлоян. Былая абсолютная уверенность уже ушла и это хорошо - при любом результе этой работы, по-крайней, мере будут получены нормальные доказательства.

Там же дан пример генеральской фуражки - командир на "фото с пушкой" - в обычной командирской, а не в генеральской. Однако, как справедливо заметил Батареец1 и это пока не аргумент, во всяком случае, не самый сильный.

Да, начальник береговой обороны ВМФ СССР генерал Воробьев там в генеральской фуражке (идентификация предположительная, но Воробьев просто известен своей необъятных размеров бородищей). Но вот на фото приведенном выше с группой черноморских товарищей - генерал Моргунов - в генеральской фуражке, а вице-адмирал Октябрьский (наиболее вероятно) - в самой обычной, хотя знаки различия на кожаном пальто есть.

Так что ситуация, когда генерал береговой службы или адмирал старается не слишком привлекать к себе внимание и вне строя носит обычную фуражку - была во время войны вполне нормальной, раз она зафиксирована документально.

Да и вообще - рабочая одежда (кожаное пальто или плащ) как-то плохо сочетаются с "генеральской" фуражкой, чисто эстетически это плохо и наверно Ф.С. Октябрьский это чувствовал.

Да и вообще - во фронтовых условиях такая фуражка - это красная тряпка для неприятельского диверсанта или снайпера. Как говорил Остап Бендер - "не надо лишней помпы!"

« Последнее редактирование: 18 Апреля 2010, 01:41 от Владимир Калинин »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2577
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #132 : 18 Апреля 2010, 16:13 »
Вот маленький пример соблюдения формы одежды генералами.
Речь идет о командире 5 гв. мехкорпуса.
"Он был одет в огромный американский рыжий комбинезон с меховым воротником и с «молниями» и своим горбоносым поджарым ястребиным лицом больше напоминал какого-нибудь золотоискателя или полярного исследователя, чем генерала. Рядом с ним сидел начальник политотдела, полковник, одетый в доходившие ему до половины груди меховые штаны. Под штанами была форменная гимнастерка, но штаны поверх погон были прихвачены подтяжками. Словом, налицо было то самое пресловутое нарушение формы одежды, которым при всяких обстоятельствах — и требующих этого, и не требующих — любят щегольнуть многие танкисты. "
В 42 м нарушений было может и поменьше,но тот же Симонов,из которого взята цитата и в 42 м отмечает нарушения формы одежды.Командарм -50 Болдин и тогда выделяется соблюдением формы одежды.

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #133 : 19 Апреля 2010, 10:17 »
Мдя...

Мне очень сложно представить, что вы не осоздаете той значительной разницы, которая ДОЛЖНА быть между "поведением генерала" вообще по жизни и "поведенеием генерала" в официальных мероприятиях, в постановочных съемках...
Генерал по жизни - это в первую очередь ЧЕЛОВЕК, со своейственными ему прибамбасами, слабостями и т. п.
Генерал в постановочной съемке - это прежде всего ГЕНЕРАЛ и точка.

Какие еще нафиг поездки по передовой в телогрейках? Какие еще нафиг кавбойские прикиды?
 :o

Также совершенно непонимаю смысла приводить эти "отвлевающие маневры". Зачем? Неужели непонятно, насколько эти "примеры" неуместны в нашем вопросе?..
Выходит, что нет...
 :-[

На Фортоведе прогресс - коллеги уже признали, что разбираются - Айлоян человек в фуражке или не Айлоян. Былая абсолютная уверенность уже ушла...

Владимир Иванович, не надо выдавать желаемое за действительное.
Как теперь вижу, я сильно ошибся, полагаю, что представленного сника Айлояна вполне достаточно, для его сопоставления с профильным фото. Но поскольку Вы катеогорически отказываетесь признавать очевидное - вот только для этого мы, видимо и постараемся поискать возможность экспертизы.

Однако, напомню, что проблема идентификации Айлояна является вторичной. Нам-то и нужно было установить личность человека, чтобы доказать, что это не Елесеев.

А в пользу этого последнего помимо идентификации Айлояна теперь уже указывает такое обильное стечение фактов и обстоятельств, что от Елисеева там и грамма не осталось. Возможно, что каждое из этих соображений можно подвергуть сомнению (что Вы изо всех сил и пытаетесь тут делать). Но проблема для Вашей позиции в том, что этих соображений против Елисеева ТАК много, а соображения в пользу Елисеева ТАК сомнительны и шатки, что в своей совокупности все они давно уже расставили все на свои места. А именно: на фото НЕ начало апреля и на фото НЕ генерал-лейтенант.

Насчет фуражек. Представленных фото уже достаточно чтобы выявить закономерность, которую Вы игнорируете: адмиралы в обычных фуражках, генералы - в особых (с плетенками и дубовыми ветвями).
Елисеев был генералом, следовательно должен быть в генеральской фуражке.
Есть что сказать?
« Последнее редактирование: 19 Апреля 2010, 10:21 от stas-vorobiev »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8388
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #134 : 19 Апреля 2010, 14:55 »
Касательно Айлояна. Ни одни из моих друзей и знакомых, не говоря уже и обо мне самом не признал Айлояна в "командире у пушки", а вот сходство его с Елисеевым отмечают все. Как крайний вариант допускают, что это может быть и не Елисеев, но вот с Айлояном его не соотносит вообще никто. Об отличиях я уже писал, повторяться не буду.

Вообще-то столь бурное обсуждение "со стрельбой в люстру из пистолета и опрокидыванием столов" в первую очередь было основано на гипотезе, что на фото рядом с орудием позирует командир батареи. Сама по себе гипотеза (вне связи со сходством командира с Елисеевым) заслуживала внимания и требовала проверки, но проверки она не выдержала, поскольку сходства того, что нам представлено ("ухо из-за угла" и невразумительный ксерокс)  какие-либо определенные выводы сделать не позволяет. Раз доказательство не представлено, значит его нет.

Человек в фуражке похож на Елисеева по всем основным параметрам - форма головы, посадка глаз и т.д. Форма ушей тоже похожа, небольшие различия можно объяснить разничей в освещении, различием в ракурсе и недостаточно высоким разрешением снимка, сделанного у орудия.

Некоторая "моложавость" - мнимая, результат истощения. Это бывает. Кстати, на фото Елисеева, сделанном в январе 1942 г. эта самая моложавость имеется.

Некоторые различия в форме бороды несмоненны. Как правило, Елисеев носил бороду чуть более узкую и подстриженную более узким клинышком. Но на фото 1939 года у него борода намного более широкая, чем обычно. Так что и это возражение не играет решающей роли.

То, что наш эксперт "сдулся" - тоже вполне объяснимо, поскольку он ознакомился с дискуссией в Интернете и не смог удержаться под столь мощным психологическим давлением, каковое сразу стал оказывать на всех инициатор дискуссии - задавший для нее повыенную, почти нервическую тональность. Кстати, не так много людей во время научных дискуссий могут отбивать такие мощные "натиски" - знаю по длительному опыту работы в диссертационных советах. Ситуация тоже вполне обычная, хотя и говорит не в пользу нашего эксперта. Будем искать экспертов, имеющих больший практический опыт и более уверенных в своих знаниях и умениях.

Форма одежды - на учениях у орудия в боевой обстановке - генерал в раззолоченной фуражке смотрелся бы как турист, а не как участник действия, а то, что главный участнгик съемки старался выглядеть не как турист (т.е. инспектирующее лицо) - очевидно. Елисеев очень много стрелял из пушек, знал и любил это дело и уж как одется у орудий - он вполне знал. Рабочая одежда здесь была вполне уместна.

В форме одежды имеются вольности (повторяться не будем), но они вполне характерны для той среды и того времени - т.е. для флотских старших начальников. Разницы между флотскими генералами и адмиралами тут никакой, не надо выискивать закономерности там, где их нет.

То, что командира в фуражке прилепили к орудию "из экономии пленки" - это вообще не выдерживает никакой критики. Это хороший постановочный кадр, панорама, снятая на два негатива. Для "экономии" такого не затевали.

Касательно датировки, то апрель следует из формы одежды № 6, в которую одет весь расчет орудия. Шинели полагалось носить при температуре от минус 6 до нуля. При температурах выше ноля носили бушлаты, в частности в мае 1942 г. в Ленинграде. Снег усмотреть на снимке можно, то, что дворик чистый, то это было нужно для обеспечения боевой деятельности. Версия о том, что ВСЕХ срочно одели в шинели, чтобы у одного матроса прикрыть белые рабочие штаны - тоже нелогична.

Единственная и очевидная нестыковка - это цвет волос и бороды. Однако, и эта нестыковка может быть объяснена подкраской бороды и волос вследствии некоторых особенностей психо-эмоционального состяния генерала. Кое-какая информация на этот счет имеется, но обсуждаться она ни здесь, ни на бумаге не будет.

Кроме того, фотографию я ведь не на помойке нашел - это официальный отпечаток, полученный для сканирования RDX'ом из фондов ЦВММ, где имеется официальный штамп музея и надпись, что это фото Елисеева, то есть оно там именно так и числистся.

Так что пока каких-либо серьезных доказательств того, что это не Елисеев представлено не будет, есть все основания счиать эту фотографию фотографией Елисеева.

Если будут представлены какие-то серьезные доказательства, т.е. фотографии альтернативных кандидатов (включая Айлояна), то их можно будет рассмотреть. Пока их можно считать, что их просто нет.

Кстати, заблаговременно предупреждаю, что если дискуссия пойдет по кругу и начнет носить характер флуда, то я ее начну останавливать, ибо такое перепирательство нашим пользователям и гостям начинает надоедать.


Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8388
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #135 : 21 Апреля 2010, 12:00 »
На Фортоведе miall отмасштабировал портрет Елисеева 1938 года и портрет "человека в фуражке" по ушной раковине и провел кое-какие измерения. Геометрические построения, кстати, показывают заметное сходство людей, запечатленных на фото - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=90&rid=0&S=6260fb1e0cf694b864a5f3aa0c6bab96.

Тем не менее, miall (не делая каких-либо выводов) утверждает, что при перспективных искажениях, связанными с различным положением фотоаппаратов, а также поворотами и наклонами головы, линейные размеры могут меняться а угловые - практически нет. Я специально проконсультировался на этот счет со специалистами, профессионально занимающимися трехмерной графикой и распознаванием трехмерных изображений (каких только спецов не найдешь в Академии наук!). Они сказали, что это совершенно не так и что углы тоже меняются из-за перспективных искажений. Более того, они указали на дополнительный источник искажений - за счет различных оптических характеристик и даже индивидуальных свойств линз различных фотообъективов. Посему разного рода искажения вполне обычны и на них всегда надо делать поправку. А вот какую именно и когда - это дело специалистов.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8388
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #136 : 22 Апреля 2010, 01:10 »
По подозрениям коллеги miall "На руфорте спорят (с математикой?)"

Это не так, с математикой никто не спорит. Мы просто говорим, что помимо чисто перспективных искажений, связанных с поворотом головы в ту или иную сторону или ее наклоном относительно точки съемки надо учитывать искажения, связанные с разным фокусным расстоянием разных объективов, а также индивидуальными свойствами их линз. Об этих искажениях коллега забыл.

Объективы студийной камеры для портретной съемки и портативного фотоаппарата военного корреспондента (скорее всего "лейка" или ее советский клон "ФЭД") должны иметь очень серьезные отличия.

Или на фортоведе спорят с оптикой?
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2010, 06:16 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8388
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #137 : 22 Апреля 2010, 06:18 »
Коллега, сведущий в фотографии еще заметил, что искажения, которые дает объектив, различаются в зависимости от того, где расположенобъект съемке - в центре кадра или на его краю.

В случае студийной съемки объект в центре и искажения минимальны, а в случае фотографии командира возле пушки - он с краю.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8388
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #138 : 22 Апреля 2010, 14:04 »
На фортоведе продолжают спорить, но не толдько с оптикой, но и вообще со здравым смыслом.

Говорят, что человек в фуражке - на 90 процентов Айлоян. Однако вместо нормального фото нам представлен только кончик его уха. Извините, но если этой фотографии нет, то значит вообще нет никакого доказательства и нет оснований для его обсуждения.

Насчет ВСЕХ сопутствующих обстоятельств, то на все воросы по обстоятельствам съемки существуют вполне разумные объяснения. Следовательно, сопуствтующие обстоятельства доказательством неверной интерпретации съемки не являются.

Наконец, сравнение численных параметров, проводимое неспециалистами, не имеющими практического опыта анализа фотоизображений и моделирования трехмерных объектов и их проекций с учетом возможных искажений, вызванной различием в оптике студийной фотокамеры и портативного пленочного фотоаппарата, может вызывать лишь легкую усмешку. 

Так что реально пока коллегам предъявить нечего кроме эмоций. Ну а к эмоциям коллег мы вполне устойчивы и на них не "ведемся".

В общем, надо просто дождаться, пока над материалами поработают специалисты по анализу изображений, причем, желательно несколько и независимо друг от друга. Все, что сверх этого пока, как это ни печально (поскольку мне самому очень интересно установить истину) - информационный шум.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8388
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #139 : 23 Апреля 2010, 06:26 »
Коллеги на Фортоведе сами говорят, что разбираются в анализе фотоизображений. Я поверю, что специалист архитектор обязан знать общие законы перспективы, равно как и специалист по системам наведения оружия, но нам здесь все же нужно не построить здание и не подбить неприятельский танк или самолет.

Заниматься анализом фотографий все же должны те, кто имеет в этом опыт и знает, какие поправки и в каких случаях нужно делать на искажения, имеющие разную природу, то есть здраво оценивать границы применимости такого сравнения и степень надежности полученных результатов.

Что касается красивой таблички со сравнением аргументов по разным гипотезам, то туда не попал, например, материал по форме одежды расчета орудия, не соответствующий предполагаемой датировке, как май 1942 года.

И вообще, пока зыбки сами допущения, то попытка построить из них какой-то на них связный логический ряд доказательств напоминает ту самую знаменитую мультимедийную презентацию, которую демонстрировал Колин Пауэл в ООН, чтобы доказать наличие в Ираке оружия массовго уничтожения, каковое не нашли и до сих пор. А презентация, говорят, была роскошная...

« Последнее редактирование: 23 Апреля 2010, 12:41 от Владимир Калинин »