Автор Тема: А.Б. Елисеев. Биография  (Прочитано 113581 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8382
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #100 : 11 Апреля 2010, 14:00 »
Для "чистоты" эксперимента его бы еще и в ч/б сконвертировать.

Да, вот еще портрет Елисеева, правда снятый примерно на десять лет раньше. Здесь он как раз тоже щурится против солнца и снят не совсем в анфас, а слегка с разворотом. Сходство с фотографией 1942 года несомненное, за исключением, естеcтвенно, цвета бороды.



Кстати, а где обещанный качественный Айлоян?
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2010, 14:04 от Владимир Калинин »

bell

  • Гость
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #101 : 11 Апреля 2010, 14:06 »

Кстати, а где обещанный качественный Айлоян?


В ЦВМА вестимо :)
Спасибо за фото Елисеева. Где? Когда? Если не "секретно"

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8382
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #102 : 11 Апреля 2010, 14:29 »
Это фото, как и портрет Елисеева 1938 г., любезно предоставил Юрий Михайлович Зайцев, разыскав его в фондах музея ТОФ, где ему его отсканили. Это большая групповая фотография "с лошадью". Снято на Русском острове, там есть еще А.И. Васильков, М.В. Викторов (с плеткой) и другие сопровождающие лица. Фото датировано 1932 годом, но я могу по историческому контексту утверждать, что это именно апрель месяц.

Качественный скан именно этой фотографии имеется у Стаса, можете ознакомиться.

Фото (тогда оно у нас было отсканено с гораздо менее качественного отпечатка) было опубликовано в первом варианте нашей книги о Владивостокской крепости, который еще издавал Л.И. Амирханов, дай ему Бог доброго здравия.

Да, мнение самого Юрия Михайловича, который забегал ко мне вчера и посмотрел подборку из четырех фотографий, совершенно определенное - не берите даже в голову - это Елисеев. Он, кстати, тоже обратил внимание, что у Айлояна более массивная нижняя челюсть.
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2010, 14:32 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8382
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #103 : 11 Апреля 2010, 16:43 »
На фортоведе "горы льда" - множество фотографий, сделанных на расчитске города от снега, как в марте, так и в апреле. Много людей в шапках ушанках. Делается вывод - что скорее всего и в Кронштадте должно быть так и форма одежды - тоже.

Вывод таки обоснован плохо. Нас интересует не весь Кронштадт, а только дворик, где проводилась съемка. Улицы Ленинграда зимой от снега не чистились и тротуары были забиты снегом, равно, как и проезжая часть. Фотографий  с этим несчастьем сделао много. А вот орудийный дворик запустить до такого состояния было никак невозможно. Дело в том, что у артустановок с передним штыром большой радиус ометания и все, что в пределах круга, очерчиваемого этим радиусом, т.е. погоном для заднего катка лафета - должно быть очищено от снега буквально до блеска, иначе орудие будет небоеспособно, а это важнее любой масировки. Кроме того, расходный боезапас складировался за пределами этого круга, там люди ходили, тележки катали и т.д. Соответственно, и это все должно было быть очищено от снега. Как маскировали все это на время бездействия батареи - не знаю. Могли сети какие-нибудь натягивать, экраны и т.д.

За пределами дворика, кстати, видна ледышка, на самом снимке, если его вниметльно изучить, особенно в его правой части - небольшие пятна снега читаются.

Насчет формы одежды - сравнение получается более, чем интересное. На представленных на фортоведе фотографиях нет ни одного моряка в форме, даже на апрельских фото. А вот в книге Павлова "Ленинград в блокаде", которая должна быть коллегам доступна там есть аналогичное фото, где среди гор льда на заднем плане затесались две фигурки моряков. Оба в шинелях, один в фуражке, а другой в бескозырке. Фигурки мелкие, но разобрать можно все.

Польза от этого нагромождения льда на Фортоведе все же имеется. Наверно март, как таковой, можно из датировки убрать - это апрель 1942 г. Но в таком случае повод для фотосъемки представляется вполне угадываемым - это прощание Елисеева с Кронштадтом. Долг он там исполнил нормально, провал на Гогланде был уж точно не его виной, а переходил он на должность достаточно серьезную и почетную. Вот и сфотографировался у орудия на память - имел такую возможность, хотя делал это явно не для того, чтобы так "раззадорить" наших оппонентов.

А вот почему, потратив столько времени  на "разгребание льда", коллеги не удосужились посмотреть на еще одно фото Елисеева, которе имеет несомненное сходство с его портретом у орудия (подробности пока обсуждать не буду) и, скорее всего, действительно поставит точку в обсуждаемом вопросе, - для меня загадка. Фото это у коллег есть. У этого фото ракурс очень удачный - Елисеев  снят в анфас, но с легким разворотом и точно также щурится на весеннем апрельском солнышке, только во Владивостоке.

Когда мы обсуждали идентификацию Елисеева с В.А. Лыншей - этого фото у меня еще не было, во всяком случае с таким качеством, а вот сейчас я ему эту фотографию отправил. Посмотрим каково будет его мнение теперь.

Кроме того, я полагаю, что это фото тоже надо будет предоставить эксперту-криминалисту "до кучи", если такового эксперта мы или наши коллеги разыщем.

 
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2010, 02:32 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8382
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #104 : 12 Апреля 2010, 09:53 »
Поскольку наше расследование ведется открыто, то сообщаю мнение В.А. Лынши. Третье фото Елисеева, увы, убедило его скорее в обратном, чем подтвердило наше первоначальное определение.

И главная проблема - борода. По мнению Валерия Алексеевича, эта борода "у человека в профиль и в фуражке" сильно отличается от всех прочих изображений бороды А.Б. ЕЛисеева - она более широка снизу и больше походит на ассирийскую или семитскую бороду, чем на славянскую.

В общем, борода на фотографии явно уже, чем у Айлояна, но несколько шире, чем обычно у Елисеева. Теоретически Айлоян мог за год (его снимок 1943 года) дорастить бороду с ее расширением. А вот как быть с Елисеевым - вопрос открытый.

Есть его фотография, датированная, как минимум, январем 1942 года, где он с двумя орденами Красного Знамени. А второй орден ему как раз и вручили в январе. И бородка там у него, как обычно, узкая.

Вопрос - могла она у него за три месяца немного вырасти? Наверно да, могла, но не факт, что он это допустил.

В общем, дополнительная экспертиза становится все более и более актуальной, с учетом того, что первый эксперт от своего первоначального мнения склонен отказаться.

Фтографию Елисеева от февраля (или января) 1942 года (кстати, он там таки слегка помолодевший от похудания, доктор Сезин не ошибся) я выложу в следующем сообщении. Чем больше фотографий, тем надежнее идентификация.

Заметьте, коллеги, что расследование ведется вроде как открыто, а не путем частной переписки и все доводы и доказательства выкладываются наружу. А вот качественного фото Айлояна здесь до сих пор нет, хотя, как можно понять из сообщения Стаса, такое фото все же удалось достать.

Очень бы хотелось его тут видеть для сравнения.
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2010, 12:55 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8382
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #105 : 12 Апреля 2010, 11:33 »


А.Б. Елисеев. Не ранее января 1942 г.
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2010, 12:54 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8382
"Ухо из-за угла" на Фортоведе!
« Ответ #106 : 12 Апреля 2010, 11:58 »
Интересное "кино" на Фортоведе!

Нам показали из-за угла фрагмент уха с фотографии Айлояна, а вот весь портрет, который коллеги считают важным для идентификации, почему-то утаивают.

Имеет место смешение жанров - если устраивать закрытое расследование, то нечего вообще было его вываливать в Сеть. Если вопрос расследуется открыто, то тогда - доказательства в студию, а в противном случае - это неуважение к сообществу.

Касательно вопроса от miall'а, - а что послужило основанием для предположения о возможности покраски восолос Елисеевым, - то могу заверить коллегу, что основания были и достаточно серьезные, но обсуждать их здесь и тем более на бумаге - я не буду. Коллеги, если захотят, смогут узнать сами.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1131&start=60&rid=0&S=39b0a73fb39eb8fbc072eb1ac1c903b0
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2010, 12:24 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8382
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #107 : 12 Апреля 2010, 12:59 »
Уточнил по статье Лукина в Морском сборнике - второй орден Красного Знамени Елисеев получил в январе, причем Лукин приводит и формулировку награждения. В предыдущих сообщениях поправил.

Так что время на доращивание бороды возможно и более двух месяцев.

А вообще - подождем, когда коллеги предъявят что-то более весомое, чем "ухо из-за угла".





Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8382
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #108 : 12 Апреля 2010, 13:07 »
Да, совсем забыл, но на наиболее известной фотографии Елисеева 1939 года борода у него достаточно широкая. Так что было у него с бородой всякое, в зависимости от жизненных обстоятельств.

Вот это фото, к сожалению, безобразно заретушированное:


Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Ниспровержение основ на руфорте!!!
« Ответ #109 : 12 Апреля 2010, 14:44 »
Владимир Иванович, ну, может быть хватить грязью Фортовед поливать этими противненькими мерзопакостными формулировочками?
Неужели Вам самому не противно опускаться до приемов самой низкопробной желтой прессы, выписывая эти кричащие бульварные заголовки?

Вы вчера ошибку допустили, назвав 10-дм. установку "на переднем штыре":
Дело в том, что у артустановок с передним штыром большой радиус ометания...

Колега аva проехался по этому моменту отметив, как он мог быть обыгран "в вашем стиле"... Вас это ничему не учит?
Ну, вот я озаглавил пост именно так. Все пучком? Так можно? Ошибка ведь на лицо...
Так дальше на руфорте и пишем?
____________________

И о каком неуважении Вы говорите?

Я что, неясно написл, что Олег хочет приберечь фото для публикации? Он не имеет права распорядиться добытым материалом что ли?

Я привел ухо с анфасного фото, чтобы со спорным фото сравнить. Кто говорил нам всем про то, насколько ушная раковина точным идентификационным признаком является? Я что ли?

Это ведь не у меня, а у Вас на этом вся доказательная база строилась. Это ведь Вы году эдак в 2003 сопоставляли в фотошопе мельчайшие детали и заключили, что они совершенно идентичны.

Ну так покажите сейчас, что Вы имели в виду. Вот Вам два уха увеличенные. Я уже стрелками нанес явные отличия. Нанесите признаки сходства. Если Вы это ВИДИТЕ, то неужели это так сложно?

Если Вам недостаточно фото целиком, чтобы его фрагмент с ухом сравнить с другими ушами, то и ладно.
Но ведь по двум другим фото такой проблемы нет. Так за чем дело встало?

Впрочем, я понимаю... когда по сути нечего сказать, перевести стрелки на оппонентов, обвинив их в неуважении или еще в чем-то - это хоть какая-то видимость выхода...
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2010, 14:50 от stas-vorobiev »