А.Б. Елисеев. Биография

[bell]

Спасибо,очень мило. Надо обязательно довести до абсурда, но за собой оставить последнее слово
Т.е. по Вашему Политбюро ввело погоны, а зачем тогда Указ ВС и приказ НК?

А над чем таким "начальствовал" Исаков в Ленинграде в 1941 году? Или может он тогда чем-то командовал?

[stas-vorobiev]

И вото только ПОСЛЕ этого и последовал январский указ 1943 года.

...который и ВВЁЛ погоны "в оборот"! Так что все верно, погоны были введены не в конце 1942 г., а в начале 1943-го!
 

А если серьезно и по делу, то хочется вот на чем внимание Ваше акцентировать...

Вот Вы пишете - фронтовая обстановка позволяла некоторые вольности... никакого разгильдяства, а вполне нормальное нежелание привлекать к себе избыточного внимания.
А раньше писали про то, что Елисеев должен был подавать личный пример и поэтому как положено ходил... точнее позировал в съемке с заплечной противогазной сумкой.
То есть смотрите: одновременно он в чем-то одном подает пример, а в чем-то другом - демонстрирует вольности...
Неувязочка получается... Не находите?

И особо отметьте: Елисеев демонстрирует вольности на постановочной съемке. Тоже весьма сомнительно...

И по противогазу малость...
Вы не раз писали о боевой обстановке. И верно. Наверняка в боевой обстановке все были обязаны иметь при себе противогаз. Следовательно "темой" постановочной съемки является именно БОЕВАЯ ОБСТАНОВКА, а не инспекция или что-то в этом роде...
И тут возникает вопрос. А какого рожна комендант крепости делает на батарее во время боевой обстановки? Не логично ли ему быть в этот момент на КП?
_________________________

Ну и про односторонность и ЧЕСТНОСТЬ, коль скоро Вы затронули эту проблематику...

Каких-то весомых доводов против Айлояна (таких, как черноя борода со стрижкой по семитскому типу против Елисеева) я просто не вижу. Наверное, если бы видел, поделился бы...

А вот напомнить Вам о возможности получить дополнительные аргументы за Елисеева, так напомню...

Вот Вы не так давно писали:
Во Владивостоке криминалистов-портретистов, увы, нет.

А два с небольшим года назад, когда на Ф.ру какой-то человек написал свой пост,
Вы в связи с этим писали так:
Я давно договаривался с ребятами-экспертами из нашего местного УВД о проведении такой экспертизы и они говорили, что это сложно (специалист у них то ли в отпуске был, то ли в длительной командировке), но выйти на эксперта-портретиста они смогут, хоть и не быстро. Так что это ... скорее всего один из моих владивостокских коллег, которого я об этой доброй услуге просил. Я еще уточню. ... это уже вторая, причем совершенно независимая экспертиза.

Вот видите, а говорите, у Вас память хорошая!
 

Так что, как говорится, еще не все потеряно. В сущности это не такая уж и сложная задача - найти во Владивостоке человека. Тем более, что через посредников Вы к нему уже обращались.
Ну а в сложившейся обстановке, когда Валерий Алексеевич так неожиданно отказался от своей первой оценки, Вам самый резон отыскать того таинственного специалиста.
А мы все с большим нетерпением подождем этой экспертизы.
Удачи!

Да и еще...
Там ведь не только УШИ, Владимир Иванович! Там еще и УСЫ - роскошные усища!

[Владимир Калинин]

Исаков, как первый заместитель наркома ВМФ, курировал в Ленинграде все вопросы, связанные с решением флотских дел, а также выполнял поручение ГКО, связанное с налаживанием коммуникации Ленинграда с остальной частью страны через Ладожское озеро. Читайте, в конце-концов его рассказы, замечательное чтение, очень рекомендую.

А насчет того, какие именно структуры в СССР принимали РЕАЛЬНЫЕ решения по наиболее важным вопросам жизни страны,и кто потом лишь оформлял эти решения в виде государственных документов, Вы наверно в курсе и сами. Абсолютно декоративный Верховный Совет СССР в бывшем СССР на самом деле не решал абсолютно ничего, вообще.

Так что опять зря придираетесь.

Видимо по основному вопросу пока нечего сказать.

Ничего, подождем.

Самопальная идентификации человека по бороде, поганому ксероксу и трудноразличимым на снимке деталям ушей пока не является серьзным аргументом за Айлояна. Подождем хотя бы его нормального портрета, а затем и результатов независимой экспертизы, сделанной криминалистами. Соответствующая работа по их поиску, насколько я знаю - ведется. В случае успеха - о ее результатах будут проинформированы все.

Что касается Владивостока, то сообщение, цитированное выше, как показала проверка, оказалось абсолютно не соответствующим действительности, просто чей-то глюк. Экспертов во Владивостоке искали серьезно через краевую лабораторию судебной экспертизы - выяснили, что должного уровня специалистов у нас нет.

Так что давайте ждать результаты поиска эксперта и результатов его работы, если портрет Айлояна предъявить в открытую нельзя.

Что касается формы одежды, то если Елисеев так ходил по Кронштадту всегда, то не было никакой необходимости ему специально одевать что-то со знаками различия. Он себе это позволить мог. А вот старший лейтенант, да еще и на постановочной съемке, где все матросы одеты строго по форме - врядли.

Впрочем, это все второстепенные мелочи...

[bell]

А насчет того, какие именно структуры в СССР принимали РЕАЛЬНЫЕ решения по наиболее важным вопросам жизни страны,и кто потом лишь оформлял эти решения в виде государственных документов, Вы наверно в курсе и сами. Абсолютно декоративный Верховный Совет СССР в бывшем СССР на самом деле не решал абсолютно ничего, вообще.

Вы опять уходите в сторону.

Если Верховный Совет был декоративным органом, то и Политбюро не далеко от него ушло, а решал все важные вопросы товарищ Сталин, который был на тот момент Наркомом Обороны и своим приказом № 25 от 15 января 1943 года  ввел погоны

По поводу Исакова я так и не дождался ответа на вопрос - чем он "начальствовал" или командовал будучи самым старшим морским начальником?

Вы наверное полагаете, что Айлоян на фото "с пушкой" одет во что то неформенное?

[Владимир Калинин]

Командир на "фото с пушкой" был одет в форменный офицерский плащ, предназначенный для ношения вне строя, но без знаков различия, что являлось нарушением уставных норм.

Не было бы этого нарушения - не было бы и предметов для спора - уж нарукавные нашивки генерал-лейтенанта береговой службы и старшего лейтенанта мы бы как-нибудь различили.

Исаков был заместителем наркома ВМФ, это выше по должности, чем командующий КБФ или какое-либо другое морское начальствующее лицо, оказавшееся в Ленинграде.

Неужели не надоело по пусту перепираться. Или нечего предъявить кроме портрета собственного кота?

Котик славный, как справедливо отметил доктор Сезин, но вот не только уши, но и усы у него немного "не те!"

[Владимир Калинин]

Поведение коллег, пытающихся утопить дискуссию о фотографии с Елисеевым в каком-то бессмысленном перепирательстве по поводу второстепенных деталей, и не выкладывающих главное доказательство - качественный портрет Айлояна - выглядит более чем странным. Но любая странность должна иметь свои объяснения и судя по проговорке о готовящейся печатной публикации, легко предположить, что она действительно готовится.

Ближайший мыслимый вариант - это Цитадель-17, о скором выходе которой уже обяъвил Леонид Ильясович Амирханов, а то, что колеги не вываливают портрет Айлояна в студию - так это то, что они боятся услывшать мотивированные возражения против их идентификации, поскольку нормальный портрет можно было бы и нормально обсудить.

А боятся они того, что Леонид Ильясович, как человек склонный прислушиваться к чужому мнению, может эти возражения услышать и публикацию, соответсвенно, отложить до выяснения обстоятельств. А там вдруг и экспертиза какая-нибудь поспеет и актуальность вопроса упадет.

В связи с таким поворотом дискуссии, я бы хотел (на всякий случай) предупредить Леонида Ильясовича, что торопливость в подобных делах, скоропалительность выводов и т.д. не украшает редактора и издателя, и я бы рекомендовал ему подождать, пока вопрос разрешится в ту или иную сторону. Вот тогда и надо будет делать статью, причем наверно в любом случае. А пока нет ясности - зачем же в очередной раз столь откровенно подставляться?

Само собой разумеется, что все это мои домыслы, вымысли и конспирологические предположения, однако поведение коллег, выставляющих вместо нормального портрета главного "подозреваемого" фотографию собственного кота и рассуждающих о каких-то тряпочках на пушке, все же дает поводы для таких предположений.

[bell]

Владимир Иванович, Вы Великий Мастер Передергиваний!
Начнем с того, что кот,которого зовут Эраст Петрович Фандорин(позвольте представить!), ни в коем случае не является моей или чьей либо "собственностью" - просто мы проживаем вместе.
Фотограрию Петровича с крышкой порохового футляра,найденного на позиции 665 батареи я выложил на фортоведе для Батарейца - он во всех подобных приблудах "зело кумекает" - работа у него такая. А вот "вывалили"( Господи,слово-то какое) здесь это фото (почему то "урезанное") уже Вы. Так что поздравляю Вас, соврамши

Дальше, Вы уверяете, что командир (пусть будет так) на фотографии одет в "форменный офицерский плащ" (офицерский - это в 1942 году?),но вот интересно узнать - с какой "формой" он носился? № 3,4,5 и еще какой? И было ли нарушением отсутствие нашивок?

Исаков был не только Замом Кузнецова, но и Начальником ГМШ. Но Вы уверяете, что он был "самым старшим морским начальником" в Ленинграде. Так над чем он в Ленинграде то "начальствовал"? Быть старшим по званию и "начальником" - вещи несколько разные.

Про Цитадель № 17 и говорить не хочу - сплошные комплексы и прочая конспирология, как Вы сами признаете.

[Владимир Калинин]

Вообще-то про плащ (командирский, само собой разумеется) уже была вывалена исчерпывающая информация на Фортоведе в ветке про Елисеева - хоть читайте что там написано пользователем miall! Там даны ссылки на сайты, где достаточно подробно разбирается когда и при каких обстоятельствах  начальствующий состав мог носить такие плащи или кожанные пальто, приравненные к ним по статусу.

Коллеги, призываю еще раз всех - читайте обсуждения на сайте "Фортовед"  или, как говорит miall - "подглядывайте в замочную скважину".

Исаков был стамым старшим по должности, а не только по званию - чего Вам еще надо? Список флотских учреждений?

К котику претензий никаких - здесь имеется консенсус - котик славный, но вот подмена главного доказательства, точнее того, что по Вашему мнению считается таковым, всячесими второстепенными деталями - это и вызывает подозрения, что с доказательством что-то не то.

Развейте сомнения, коллеги, не тяните котика за хвост!

[bell]

Что-то не нашел на фортоведе "исчерпывающей информации" по "командирскому плащу". Уважаемый miall приводит список, разрешенных к ношению предметов формы одежды и дает ссылку всего лишь на ОДИН сайт.
Если я что-то не углядел - "подглядите в замочную скважину" и покажите, где описан выше обсуждаемый плащ?

Вот я и хочу разобраться в "старшинстве" Исакова в иерархии слоложившийся в Ленинграде в 1941 году?

[stas-vorobiev]

Да, Владимир Иванович... Поражать - это, видимо, Ваш конек...

Это после того, как от "двух независимых экспертиз", являвшихся Вашими главными аргументами, остался полный ноль (от первой отказались, а вторая - вообще, чей-то глюк), Вы не стесняетесь всхух говорить о том, что У НАС с доказателдьной базой "что-то не то"?
 

Понятно в общем, что переводя стрелки на оппонентов, которые якобы "как-то странно себя ведут", Вы уводите народ в сторону от собственной проблемы...

А вот я Вас к ней верну.
Может быть у нас и не так "что-то"... Но ведь у Вас с доказательствами, не то что "что-то", вообще ВСЕ не так!
Бог с ним, с Айлояном! Давайте о спорном снимке поговорим без Айлояна.

Раньше Вы говорили, на фото Елисеев, потому что борода и усы идентичные, форма уха одна и та же и т. д. Теперь Вы сами говорите, что все это не так, либо под сомнением.
Так что же ТЕПРЬ указывает на то, что на этой фото именно Елисеев???

То что, это НЕ АЙЛОЯН???
 
________________

Мне Владимир пояснил, что "тряпочка" - это чехол оптического прицела, который присутствоует на установке с 1930 г. Так что сам по себе тот факт, что чехол есть на обоих снимках - ничего не говорит. Но я и не потому их вывалил. А потому, что разглядел одинаковые складки и форму этого чехла в обоих случаях. Это говорит о том, что снимки принадлежат к одной и той же фотосессии. А следовательно Ваша датировка (теперь это начало апреля - "Прощание Елисеева с крепостью") ошибочна. Собственно, нам это и раньше было ясно, после ознакомления с "горами снега на Фортоведе"...

В пользу мая здесь:
1. подписи на всех известных фото (а их немало; и мы выяснили, что это одна и та же фотосессия)
2. отсутствие снега и льда на спорном снимке и знание того, что в регионе весной 1942 г. снег сошел не раньше второй половины апреля.
3. летняя форма одежды.

А что в пользу первых чисел апреля?
__________________

И не надо говорить о второстепенности этих деталей лишь потому, что они топят Вашу версию...
Нормальные это детали. Любая идентификация на деталях только и строится...