Автор Тема: А.Б. Елисеев. Биография  (Прочитано 113639 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #180 : 10 Мая 2010, 09:18 »
Да, а батаеря это - 152-мм батарея № 612 на Якорной площади (других батарей на Якорной площади в списках не значится), то есть подпись о том, что это 120-мм орудие - дезушка или ошибка.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #181 : 10 Мая 2010, 09:25 »
Да, Елисеев судя по всему сфотографирован у орудия № 2, то есть у западного. Если директриса батареи на юг, то восточное орудие - это № 1 (слева направо пушки нумеруют).  С позиции орудия № 1 не было бы видно моря и форта Александр I.

Так что благодаря уилиям коллег с Фортоведа уточнено не только время съемки, но также выяснено у какой именно пушки сфотографирован Елисеев. 

Оффлайн Добрый

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 334
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #182 : 10 Мая 2010, 21:47 »
Владимир Иванович! Где сказано, что нумерация орудий слева направо? В Кронкрепости, нумерация шла с правофлангового орудия, хотелось бы уточнить термины. С уважением.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #183 : 11 Мая 2010, 01:13 »
Не знаю, то наверно в дореволюционной Кронкрепости. У нас башни на Ворошиловской так именовались, да и другие батареи тоже. Но это только в советское время. Про царское - не знаю.

Кстати, а как Вы думаете - я правильно угадал с орудиями или нет - какое изображено на снимке, а то сомневающиеся появились.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2010, 01:26 от Владимир Калинин »

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #184 : 11 Мая 2010, 01:57 »
Коллеги, как-то отстранившисть от датировки снимка (апрель 1942 года, что в данном случае и представляет интерес для темы дискусии), состредотачивают внимание на форме одежды, не акцентируя внимания на отстутствии на фотографии большого снега.

Вот пишет что пишет dmb_2007:

Фотографии чуть-чуть отличаются. Это разные фотографии из одной серии, явно постановочные.
По форме одежды - Калинин зря механически переносит правила ношения формы одежды на военное время. Во-первых, и в наше время форму в части (не в гарнизоне!) определяет командир части. Во-вторых, существует масса исключений: караул (обычно форма на номер выше), проведение работ...
У моряка в шапке - на груди второй ремень, что-то надето на правую сторону, не противогаз.
Один моряк в бушлате и фуражке - младший командир или офицер?


http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1119&prevloaded=1&rid=0&S=b34eea225bf89e5d7c0dff9801f11892&start=10

Мы здесь ничего и никуда не переносим. А просто исходим из предположения, что тактичные и ненавязчивые рекомендации или советы командира части подчиненным, выражденные в мягкой и вежливой форме, кому и какую желательно носить одежду, определялись в первую очередь погодными условиями, а также удобством работы у орудий, то есть направлены на наилучшее выполнение боевой задачи. И несмотря на то, что "советы" командира подчиненным в боевой обстановке, хотя и могут ими обсуждаться, но наверно они все же будут в какой-то степени выполнены.

Работать у механизмов удобнее в бушлатах, похтому так одеты именно те, кто работает у самих орудий, а вот те, кто на подаче - они в шинелях, что тоже оправданно, поскольку на дворе не май месяц - так в подписи сказано, что не май. И именно апрель соответствует сочетанию шинелей и бескозырок у большинства  присутствующих, а также отсутсвию большого снега в Кронштадте на открытых местах (кстати, я бы не рискнул утверждать, что снега на снимке совсем уж нет, равно как и на снимке с Елисеевым).

Так что "мелочи" сошлись и непонятно чего с датировкой обсуждать дальше.

Далее miall пишет:

Скорее, не учитывает одну особенность, связанную с условиями блокады - отсутствием к весне 42-го запасов топлива для обогрева казарм и уж тем более бетонных массивов фортов. Имеющиеся запасы угля (даже не говорю нефти или мазута) - берегли для кораблей; для остальных "что и сколько найдете сами".
Холод и сырость в казематах - могла заставить дольше сохранять "зимнее" обмундирование.


http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1119&prevloaded=1&rid=0&S=b34eea225bf89e5d7c0dff9801f11892&start=20

Коллеге могу посоветывать почитать на эту тему доступную литературу, например мемуары Мельникова http://rufort.info/library/melnikov/melnikov.html

Там сказано, что когда на Красной Горке пришлось ограничить отопление жилых казематов (miall угадал, однако), то личный состав просто оборудовал рядом с бетонными массивами землянки и переселся туда, поскольку землянки можно было легко протопить относительно небольшим количеством дров. Я понимаю, что в Кронштадте с дровами было похуже чем на Красной Горке, но наверно в землянках (которые без проблем можно было борудовать неподалеку от огневых позиций) тоже можно было обогреться.

Бетонных казематов на 612-й и 665-й батареях уж точно не было, так что землянки там надо было рыть сразу.

А вообще - все это второстепенная мелочевка, поскольку дата фотосессии с 612-й батареей и 665-й, безусловно, примерно одна и та же и это именно апрель, а не май.

А отстутсвие на снимке 665-й батареи людей в бушлатах, только усиливает эту датировку, в смыслен, что это уж точно не май.

Оффлайн Добрый

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 334
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #185 : 11 Мая 2010, 07:13 »
Я думал, что существуют определенные критерии. Строй, как в Российской так и в Советской, имел правый и левый фланг.Во главе строя стоял командир, т.е. на правом фланге, и нумерация подразделений,   машин и т.д. шла оттуда. Если стоять перед строем, то нумерация - слева - направо, а "с казенной части", справо-налево . А как у Вас, на Ворошиловской? С уважением.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #186 : 11 Мая 2010, 08:23 »
На Ворошиловке две башни, расположенные эшелонированно, то есть перпендикулярно линии берега, одна позади другой, с расстоянием между их центрами примерно 217 м. Директриса на юго-восток. А противник должен был идти с юга. Соответственно и получилось, что левая башня - первая, а правая - вторая.

Но здесь накладывается еще одна вещь. Вторая башня является как бы кормовой, а первая "носовой". А по корабельным традициям носовая башня - первая.

С Ворошиловкой-то все ясно, а с остальными надо уточнять. Попробую это сделать по батареям Артема, по которым тоже имеются архивные данные. Кстати, данные по посадкам - в них орудия тоже нумеруют - их надо смотреть. В общем, уточним, никаких проблем.


Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #187 : 11 Мая 2010, 12:36 »
Токачто вернулся из длительной поездки...

Владимир Иванович, объясните пожалуйста, почему у человека освещенные солнцем щеки и нос белые, а "освещенный солнцем" лоб - серый?
На м.в., потому что он в тени. А по-Вашему?
____________

То, что снег тает при плюсовых температурах нам вдомек. С чего Вы взяли противоположное?
 ???
Дело в том, что нам совершенно не интересно, когда в 1942 г. начал таять снег. Он мог таять на солнце в середине января, и что? Нам интересно, когда он растаял. И похоже, Владимир Иванович, что Вам вот как раз и невдомек, что большое количество снего может растяться быстро исключительно при высоких положительных темперературах. Например, в этом году в Питере выпало очень много снега. Могу путать, но более полуметра - это точно. Так вот для того, чтобы он в городе совершенно растаял потребовалось около двух недель в течение которых днем было не ниже +10, и довольно часто доходило до +14. Зная это, фактом таянием снега при любых положительных температурах (о котором, мы якобы забыли) рассуждая о детировке снимка, можно смело принебречь. Таяние это просиходит такими низкими темпами, что эта Ваша попытка узреть изъян в наших рассуждениях выглядит достаточно убогой и жалкой. Тем более удивительной выглядит Ваша способность высмеивать людей даже в таких совершенно безнадежных ситуцациях...
 :-[
Мы акцентировали свое внимание исключительно на тех периодах, в которые температура поднималась до относительно высоких отметок. Так вот в марте и в первой половине апреля таких температур не было. Так что с даторовкой снимка вроде как все ясно - это никак не раньше... ну, разве что самого конца апреля...
 ;)

Алексей К.
А какие мои аргументы Вам не убедительны? Если с построениями допустим так, то как Вы смотрите на соображение насчет профессионализма фотографа, который, по моему убеждению, врядли стал бы снимать что-то против солнца?
Или этот аргумент тоже не очень убедителен?

Тень от ствола орудия Вы не нашли? Или нашли, но ни на какие высли она Вас не подвигнула?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8384
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #188 : 11 Мая 2010, 15:17 »
Да, вот такой я "убогий и жалкий", чего уж с меня взять... Не поддаюсь на коллективные галлюцинации, даже если этот коллектив - редколлегия журнала Фортовед почти в полном составе - и хоть ты тресни! Придется наверно коллеге привыкнуть и смириться...

А вообще - отрадно, что коллеги, начинали чуть ли не с июня, а сейчас уже согласны на середину апреля. Глядишь, и сторгуемся со временем по дате.

Касательно постановочности шинелей. "Постановка" на 612-й батарее - двое в ушанках, чтобы наверно жарким весенним солнышком голову не напекло, остальные в бескозырках + 1 в фуражке, но ему это положено, как командиру орудия, несколько человек в бушлатах - та еще "постановка" получается. Это все же похоже на более или менее естественный набор одежды.

А вот на 665-й с "замаскированным" генералом - там все в шинелях и ушанок ни у кого нет и даже бушлатов. Наверно степень "постановочности" бывает в присутствии генералов немного повыше. Кстати, дополнительный довод в пользу Елисеева, спасибо miall'у за еще одну подсказку.

Касательно того, как удобнее работать на подаче. Вообще-то разгоряченную спинку может свежим весенним ветерочком прихватить со всеми вытекающими. Сколько знакомых огородничков сейчас прихватило! А так - можно болванки покидать, даже эти шинельки на время скинуть, а потом снова одеть и будет полное счастье и никакого радикулита.

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1119&start=20&rid=0&S=b7a0949a17227682cf47278ca5664461

Касательно предположения одного коллеги, который наверно носил шинель лишь во время исторических реконструкций. Да, он угадал - я и правда ни разу не одевал черную морскую шинель, но вот армейское "пальтишко" цвета восточно-европейской овчарки таскал месяца три - и зимой лютой и под теплым весенним солнышком. Попал как-то на "курорт" туристом в конце 80-х годов, и нам там, почти как настоящим курортникам в стародавние времена вместо халатов для оздоровительных процедур выдали эти самые серые пальтишки и валенки необъятных размеров - людей смешить.  Правда нарвались не на тех - я с собой разношенные кирзачи взял, догадался, что на том "курорте" с обувкой хреново.

В 40-градусный мороз (морозы в той местности, особенно по ночам, не слабенькие) в шинельке было прохладно, и я предпочитал носить собственную меховую куртку защитного цвета, подпоясав ее компромисса ради с администрацией "курорта" форменным ремнем - это было значительно больше похоже на одежку, которую носили тамошние аборигены, но даже и при таком раскладе шинель в качестве третьего одеяла в прохладном спальном помещении с уютными трехярусными коечками вполне себя оправдывала.

А вот когда температура на природе поднялась примерно до минус 10 - в шинелке абсолютно комфортно стало, и я ее носил не стесняясь - типа что Родина дала, пусть на то и смотрит! В ней довольно неплохо было лазить по окрестностям "курорта", где зачем-то были натыканы десятки сооружений с танковыми башнями. ДОТы меня тогда не интересовали, а жаль -  это была главная полоса Гродековского УРа и их там было очень много.

В общем, я бы на серое пальтишко-то не ругался - очень удобная в быту и вообще практичная  вещь, и пусть всякие реконструкторы карельские на нашу российскую шинелку бочку не катють!

« Последнее редактирование: 11 Мая 2010, 16:26 от Владимир Калинин »

Оффлайн stas-vorobiev

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
Re: А.Б. Елисеев. Биография
« Ответ #189 : 11 Мая 2010, 17:20 »
Да, вот такой я "убогий и жалкий", чего уж с меня взять...

Ну, что ж Вы так жестоко о себе?..

Я, посмею заметить, Вас лично даже не пытался охарактеризовали или оценить. Только о тезисах говорю...

Однако, Вы не ответили на вопрос... Наверное, не заметили.

Так все-таки, Владимир Иванович, объясните пожалуйста, почему на Ваш взгляд, у человека освещенные солнцем щеки и нос белые, а "освещенный солнцем" лоб - серый?