А.Б. Елисеев. Биография

[miall]

Интересно наблюдать и отслеживать "броуновское движение" информации, фотографий и т.д. в книгах и музеях.
Знакомое "спорное" фото, Музей обороны и блокады Ленинграда (тот, что разгромлен в 49-ом и восстановлен в начале 90-х). Причем фотопанорама в данном случае - явная "склейка"...

Однако, внешность Елисеева не была исключительной (для 20-х - 30-х годов вообще и Кронштадта в те годы в частности) - см. еще одно фото, висит в музее крейсера "Аврора" в разделе "Гражданская война".

[Владимир Калинин]

Совершенно другой овал лица, форма ушных раковин и т.д. Совсем не тот человек, однако.

Касательно спорного фото мы уже имеем вполне однозначную экспертную оценку археолога-антрополога, а оценка экспертов-криминалистов будет в достаточно обозримом будущем.

[miall]

Ну, по поводу "...экспертной оценки археолога-антрополога" - откровенно повеселили.... Звучит прямо как - "Йорик, бедный Йорик!" 

Утверждение "...на этой фотосессии народ слишком тепло одет" - для знающих погоду начала мая в Ленинграде (Петербурге), звучит, по меньшей мере, неубедительно. А если учесть особо холодную зиму 41 - 42 г., когда движение автомашин по Дороге жизни на Ладоге было закрыто 23 апреля 1942 г., то май месяц не мог не быть холодным - проход ладожского льда по Неве и Невской губе всегда сопровождается у нас похолоданием....

Поймите правильно, мы обсуждаем сейчас не достоверность или сомнительность конкретной фотографии, а убедительность и принципы построения доказательной базы!

Фотография же, на мой взгляд, в принципе не требует экспертизы и т.д. Елисеев на ней попал в кадр или кто-то другой - ничего не решает, ни с точки зрения истории блокады, обороны Ленинграда, ни с точки зрения личной биографии Елисеева. Он мог сфотографироваться в феврале, марте, апреле - на этой или любой другой батарее, сопровождая того или иного фотокорреспондента.....

[Владимир Калинин]

Нормальная доказательная база. НЕ поленюсь повторить ее еще раз:

4 апреля 1942 года Елисеев был снят с должности коменданта Кронштадта и отправлен на НИМАП, где только что произошла катастрофа (около тысячи погибших) и ему надо было разгребать завалы, налаживать производство, боевую деятельность и научную работу. Быть в Кронштадте после 4 апреля он не мог, максимум на день-два заджержался. И после начала апреля ему в Кронштадте по службе делать было нечего, война вообще-то была и генерал-лейтенанты просто так в роли гидов не работали. Значит это самый конец марта или начало этого самого апреля, поскольку снега на фото уже нет и вообще явная весна. Так что не май это месяц даже просто по составу участников съемки.

Касательно батареи - ну 10-дюймовое ЭЛЕКТРИФИЦИРОВАННОЕ орудие вне форта Риф (а я на Рифе был и места те знаю) могло быть только в Кронштадте и только на Немецком кладбище. Там шестерня на фото очень характерная у основания орудия, точне зубчатый обод, с помощью которой движение мотора на основание орудия передавалось и пушка относительно этого основания крутилась. Таких пушек всего четыре штуки на свете было и изначально все четыре на Рифе. С Рифа два орудия на 665-ю батарею и перенесли. Более того, Павел Сапунов нашел оба эти основания (проспали металлисты эти характерные "шестереночки"). На фотографии эта шестерня очень хорошо видна (у нас качественный скан с первого отпечатка есть).

Что касается "бедного Йорика", то я Вас немного не понял - археолог-антрополог вполне может проводить и портретную экспертизу. Если Вы имеете что-то возразить по сути экспертизы (текст ее приведен полностью) - возражайте, Вас здесь выслушают, Ваши аргументы примут во внимание  и ответят, ну а если у Вас были какие-то другие цели - так это не к нам, а на fortification.ru к Андрею Ивановичу Гудошникову - про "Йориков" и прочее глумление над источниками (кстати, Вашими) - это по его части.

[miall]

Владимир Иванович! При всем уважении к Вам - возражу, это НЕ нормальная доказательная база!
К сожалению,  логика доказательства - нарушена. Попробую пояснить.

Задача: доказать, что на упомянутом снимке - А.Б.Елисеев.
Ваше доказательство (сокращенно):

4 апреля 1942 года Елисеев был снят с должности ... Быть в Кронштадте после 4 апреля он не мог, максимум на день-два заджержался....Значит это самый конец марта или начало этого самого апреля, поскольку снега на фото уже нет и вообще явная весна. Так что не май это месяц даже просто по составу участников съемки...

Видно, что доказательство наличия именно Елисеева на снимке ( с учетом места, времени снимка) - подменяется рассуждениями, что снимок с Елиссевым не мог быть сделан позднее начала апреля 42-го; время же снимка -привязывается по составу участников (пока - спорному, не подтвержденному).

По месту снимка.
Возражений нит, принимается на 100%.

По датировке снимка.
Датировка снимка "конец марта или  начало этого самого апреля" исходя из отсутствия снега - не убедительна (если не сказать более), снег в 42-ом лежал очень долго; точную дату схода снега - необходимо уточнять.
Ладожское озеро - Нева - Невская губа - Кронштадт представляют собой единую гидрографическую систему и климат в них практически одинаков. Представить погоду весной 42-го можно по цитате из мемуаров В.С.Черокова, командующего Ладожской военной флотилией:
"Да, весна в том [1942] году запоздала. Обычно Ладога вскрывается в двадцатых числах апреля. А теперь уж и Первомай миновал. Давно перестала действовать ледовая трасса: лед стал хрупким, покрылся водой, но толщина его местами достигала метра......озеро никак не очищалось ото льда. Только 21 мая мы решились отправить в путь наиболее прочное судно — буксир Балттехфлота «Гидротехник»..."
http://militera.lib.ru/memo/russian/cherokov_bs/04.html

По экспертизе.
Письмо археолога-антрополога, носящее явно частный характер, не может юридически служить экспертным заключением. В нем отсутствуют вероятностные оценки сделанных выводов, что фактически сводит письмо  к формулировке "может быть"....

Еще раз повторяю, я не рассматирваю достоверность или недостоверность самого снимка, не ставлю под сомнение Ваш труд; мы обсуждаем ТОЛЬКО доказательную базу как таковую!

По поводу же ссылок на fortification и лично на aigspb - это не аргумент в научном споре (а я надеюсь, что мы видим его именно таким). Будем считать - нервы, это простительно....

По поводу "Йорика" - извините, если сформулировал неудачно; я две недели назад побывал на экскурсии в Музее Антропологии им. Петра Великого (Кунсткамере) и прослушал великолепную лекцию о антропо-археологическом методе Герасимова (в основе которого - работа "по черепам предков"), вот и соскочило с языка (клавиатуры) сравнение "по Шекспиру"....

[Владимир Калинин]

Насчет нарушения последовательности доказательств - может быть и так. Но ничего не мешает переставить доказательства антрополога на первое место и тогда все будет вполне логично.

Письмо антрополога не является юридическим документом, но мы ведь и не в суде. В научных дискуссия принимаются обоснованные доводы, а форма их представления в виде "письма, заверенного у нотариуса"  совершенно не требуется. Антрополог вполне квалифицированный специалист, ученик Кляйна, то есть добротной питерской школы, известен своими трудами не только в СССР, но и за рубежом, вообще очень интересный человек. Его доводы представляются разумными, их никто пока даже не пытался опровергнуть.

Более того, выводы криминалистической экспертизы тоже не будут оформлены в виде юридического документа, это будет письмо частного характера, но написанное специалистом достаточно подробно. Для меня важно, что это будет совершенно независимая от первой экспертиза, а остальное вторично.

В общем, для научнй дискуссии юридическое оформление чьих-то заключений не требуется, так что это Ваще возражение я отвожу.

Место - неоспоримо.

Так что если это Елисеев (а доводов против заключения антрополога я пока не вижу) - то датировка тоже становится вполне надежной исходя из конкретных обстоятельств его биографии.

Каких-либо доводов ПРОТИВ датировки нет, а по наличию именно Елисеева в кадре она, следовательно, тоже однозначна.

А насчет нервов - посмотрели бы вы на одну ветку на Украинском фортифкационном форуме - вот то нервы, так нервы - доктор Сезин нервно курит в стороне!

Слава Богу, я вовремя догадался этот ручеек отвести от нашего сайта в сторону и в результате затопило вторичным продуктом только соседей:

http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?t=262&postdays=0&postorder=asc&start=0

[miall]

Почитал по ссылке. Мда... Уж лучше бы Вы меня туда не направляли....

Похоже, форт. ресурсы пришла пора разделять:
первый уровень -  где спорят "корифеи" и те, кто рискнет туда сунуться и получить "по сопатке";
второй уровень -   для "простых смертных" и уже без "корифеев"....

Самое интересное, что большинству пользователей форумов НЕ НУЖНЫ ЧУЖИЕ НЕОБОСНОВАННЫЕ ВЫВОДЫ; им интересно - факты, книги, их толкование, различные мнения, обсуждения, поиск аргументов - без НАВЯЗЫВАНИЯ готовых мнений и решений. Если кто-то из "корифеев" этого не понимает, то - увы - теряет аудиторию....
И совсем уж неуместно - сводить дискуссии только к спорам "корифеев" между собой, в которых остальные будут только статистами.....

[Владимир Калинин]

На руфорте пока аудитория, слава Богу, расширяется. Деление на "корифеев" и "простых смертных" - это верная и быстрая смерть любой академической дискуссии. Не все, к сожалению, это понимают.

А где нет дискуссии, там не возникают НОВЫЕ вопросы, не говоря уже об нормальном обсуждении старых, причем нередко с самых неожиданных сторон.

Я как раз и привел ту ветку как пример сугубо отрицательный и самодовольно радуюсь своей предусмотрительности, в результате которй наш форум она не украшает.

А ресурсы и правда пришлось разделить на те, где возможны достаточно свободные дискуссии, в том числе и крупным вопросам, выходящим за рамки узкого понимания истории фортифкации и на те, где такие обсуждения становятся невозможны.

Такое разделение, безусловно, беда (согласен с мнением коллеги dmb2007, высказанном на fortification.ru), в противном случае, ни руфорт, ни украинский форум пожалуй бы и не возникли - нужды бы в них просто не было.

А большому счету - конкуренция ресурсов наверно в чем-то и полезна, ведь появление книги Хмелькова о железобетоных соорудениях на fortification.ru, ставшее результатом такой конкуренции  - это праздник для всех. Вот еще бы "Редут" реанимировать - совсем бы здорово было.

А у нас вот винда у админа грохнулась и процесс обновления библиотеки приостановлен.

Впрочем, мы еще всем покажем!!!

[miall]

А у нас вот винда у админа грохнулась ....

Искренне сочувствую! У меня у самого, в ноябре, новый винт "накрылся" неожиданно и полторы тысячи фото, которые "перегнал" со старых пластинок и негативов - безвозвратно канули; на CD же сбросить не успел..... Теперь восстанавливаю по новой....

[Владимир Калинин]

Админ сейчас занят спасением 50 гигабайтов разного рода полезной для нас информации, скидывает на DVD, чтобы чего похуже не вышло.

Спасибо за понимание проблем, прорвемся!