Автор Тема: остров Матуа - легенды и реальность  (Прочитано 910629 раз)

Оффлайн Palladium

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 84
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1310 : 18 Марта 2016, 04:33 »
А вы не допускаете, что могла быть такая же керамическая конусная, притёртая пробка по типу таких, как на бутылях с концентрированной кислотой и залита сургучём?
И про толщину стенок я не просто так спросил. Зная их толщину можно вычислисть давление которое способен выдежать сосуд, а следовательно максимально возможную глубину затопления.

По поводу затопления и сжигания. Может не совсем удачное сравнение, но, тем не менее, оно имеет определенные параллели.

В апреле 1974 года в городе Новочебоксарске произошла катастрофа на предприятии Химпром, производящем вещество Р-33 (советский Ви-газ), одно из самых смертоносных ФОВ на тот период.

При пожаре лопались бомбы с содержимым, оно сгорало, и продукты пиролиза смешивались с водой, которой тушили пожар. Не досчитались тогда что-то около пяти тонн. Много это или мало? Ну в идеальных условиях хватило бы на летальные дозы для всех китайцев (например)…

Счастье заключалось в том, что продукт обладал чрезвычайно низкой летучестью, но при этом хорошо горел, поэтому сгорал практически полностью не успевая испаряться.

"Прибывшие расчеты несказанно удивили сотрудников предприятия – из средств химзащиты у них были только боёвки (брезентовые штаны и куртка) сапоги и промышленные противогазы. У водителей пожарных машин – сапоги и гимнастёрки.

Взрывались начинённые боевым ОВ авиабомбы. Взрывчатки в них не было, но герметично укупоренная начинка вскипала от нагрева, давление в корпусах авиабомб повышалось и происходил взрыв. Из пламени вылетали стабилизаторы «изделий» и выбивали стеклоблоки из стен.

По ходу дела выяснилось, что тушить химические боеприпасы водой нельзя. Но не тушить – тоже нельзя. Под утро, когда на помощь прибыло ещё несколько пожарных машин, решено было всё-таки гасить пламя водой.

Невероятно, но никто из пожарных, тушивших огонь по щиколотку в «продукте» не погиб. Уцелели даже бойцы из расчета Романова – они вышли из склада перед самым взрывом. В первую очередь, спасибо следует сказать медикам, своевременно применившим антидот. Пожарные умирали позднее."


Наутро женщины и бабки, работавшие в цеху, начали отмывать его от копоти, стоя по щиколотку в воде. Экипированы они были в обычные гражданские противогазы, резиновые перчатки и резиновые сапоги.  Мыли обычными тряпками, которые полоскали в ведрах и отжимали руками. То, что тогда никто не умер, было просто чудом.

И это был сытый и мирный 1974г в центре страны, победившей фашизм. А ни август 1945 на богом забытом острове с полуголодным гарнизоном, на задворках страны, истощенной войной и лежащей в ногах у победителей.

В чем заключаются параллели? В том, что термическое уничтожение БО (как и некоторых видов химического) более безопасно и занимает меньше времени, чем его затопление.  А так же в том, что в критической ситуации (которой явился пожар на заводе ОВ и наступление советских и американских войск) люди (что советские, что японские) действовали (бы) самоотверженно, пренебрегая личной безопасностью и используя минимально доступные средства защиты (противогаз, галоши, перчатки).

Ошибка многих исследователей и «футуристов» в том, что они ищут огромные подземные лаборатории и вагоны доказательств. На практике же все более прозаично. Если биологическое оружие на острове и было, то едва ли Вы нашли бы хоть один «мирно лежащий» боеприпас в доступных галереях и пещерах. Такие вещи не теряют и не бросают их или прячут или уничтожают, даже ценой собственного здоровья и жизни.

Но доклад действительно не слишком добросовестный. Веры ему мало, но есть интересные моменты. 
Подписал начальник штаба 101 сд, исполнитель стыдливо отмолчался.
Фраза в официальном документе: «Что дает основание предполагать» просто убила. Наповал. Это как «со слов тех, кто знал тех, кто догадывался об этом». Если весь остров исследовали по этому принципу, то удивляться собственно нечему…
« Последнее редактирование: 18 Марта 2016, 04:39 от Palladium »

Оффлайн zavety

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 905
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1311 : 18 Марта 2016, 08:15 »
 ;D я смотрю дух Матуа не отпускает ;D ,пример Е.В.заразителен ;D Ой как охота найти бак.оружие.

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1312 : 18 Марта 2016, 09:22 »
Интересна фамилия майора, подписавшего документ, совпадает с названием оной из веток этого форума.
Речь идет о Ф.А.Слабинском, начальнике штаба (ИО начальника штаба) 101 сд, на тот момент майоре. Из характеристики Дьякова: ....Слабинский – кадровый офицер, с широким общим культурным кругозором, всегда подтянутый, подвижный, в решениях боевых задач спокойный, человек зрелых суждений и военного таланта....
Однако же...
При первом прочтении, сложилось впечатление, что данный документ родился методом опроса по беспроводным ЛС, отсюда ляпсусы и скудность информации. Однако же, гляди ка, была рекогносцировка.

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1313 : 18 Марта 2016, 09:29 »

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1314 : 18 Марта 2016, 10:03 »
А вы не допускаете, что могла быть такая же керамическая конусная, притёртая пробка по типу таких, как на бутылях с концентрированной кислотой и залита сургучём?
И про толщину стенок я не просто так спросил. Зная их толщину можно вычислисть давление которое способен выдежать сосуд, а следовательно максимально возможную глубину затопления.

По поводу затопления и сжигания. Может не совсем удачное сравнение, но, тем не менее, оно имеет определенные параллели.

В апреле 1974 года в городе Новочебоксарске произошла катастрофа на предприятии Химпром, производящем вещество Р-33 (советский Ви-газ), одно из самых смертоносных ФОВ на тот период.

При пожаре лопались бомбы с содержимым, оно сгорало, и продукты пиролиза смешивались с водой, которой тушили пожар. Не досчитались тогда что-то около пяти тонн. Много это или мало? Ну в идеальных условиях хватило бы на летальные дозы для всех китайцев (например)…

Счастье заключалось в том, что продукт обладал чрезвычайно низкой летучестью, но при этом хорошо горел, поэтому сгорал практически полностью не успевая испаряться.

"Прибывшие расчеты несказанно удивили сотрудников предприятия – из средств химзащиты у них были только боёвки (брезентовые штаны и куртка) сапоги и промышленные противогазы. У водителей пожарных машин – сапоги и гимнастёрки.

Взрывались начинённые боевым ОВ авиабомбы. Взрывчатки в них не было, но герметично укупоренная начинка вскипала от нагрева, давление в корпусах авиабомб повышалось и происходил взрыв. Из пламени вылетали стабилизаторы «изделий» и выбивали стеклоблоки из стен.

По ходу дела выяснилось, что тушить химические боеприпасы водой нельзя. Но не тушить – тоже нельзя. Под утро, когда на помощь прибыло ещё несколько пожарных машин, решено было всё-таки гасить пламя водой.

Невероятно, но никто из пожарных, тушивших огонь по щиколотку в «продукте» не погиб. Уцелели даже бойцы из расчета Романова – они вышли из склада перед самым взрывом. В первую очередь, спасибо следует сказать медикам, своевременно применившим антидот. Пожарные умирали позднее."


Наутро женщины и бабки, работавшие в цеху, начали отмывать его от копоти, стоя по щиколотку в воде. Экипированы они были в обычные гражданские противогазы, резиновые перчатки и резиновые сапоги.  Мыли обычными тряпками, которые полоскали в ведрах и отжимали руками. То, что тогда никто не умер, было просто чудом.

И это был сытый и мирный 1974г в центре страны, победившей фашизм. А ни август 1945 на богом забытом острове с полуголодным гарнизоном, на задворках страны, истощенной войной и лежащей в ногах у победителей.

В чем заключаются параллели? В том, что термическое уничтожение БО (как и некоторых видов химического) более безопасно и занимает меньше времени, чем его затопление.  А так же в том, что в критической ситуации (которой явился пожар на заводе ОВ и наступление советских и американских войск) люди (что советские, что японские) действовали (бы) самоотверженно, пренебрегая личной безопасностью и используя минимально доступные средства защиты (противогаз, галоши, перчатки).

Ошибка многих исследователей и «футуристов» в том, что они ищут огромные подземные лаборатории и вагоны доказательств. На практике же все более прозаично. Если биологическое оружие на острове и было, то едва ли Вы нашли бы хоть один «мирно лежащий» боеприпас в доступных галереях и пещерах. Такие вещи не теряют и не бросают их или прячут или уничтожают, даже ценой собственного здоровья и жизни.

Вы нам "Голос Америки" здесь не цитируйте! Все мы знаем, что никакой сибирской язвы и никаких катастроф в Советском Союзе у нас никогда не было. Понаслушались, понимаешь ли!  :) ;)
Допуская мысль, но не являясь сторонником нахождения на острове когда либо бак оружия, хочу отметить следующее.
Да, можно привести, а потом спрятать следы небольшого количества данного вида ОМП. С целью посеять ужас среди американского населения, допускаю даже возможный запуск пробной партии с муляжами и тд. Но слишком мала и не гарантирована вероятность поражения, если её целью, конечно не были индейцы из племени шауни, до сих пор скрывающиеся в тайге от канадских властей. Второй неоспоримый аргумент, наличие на вооружении таких комплексов как Ай-400, который мог скрытно доставить носителя в заданный район. Против такого аргумента может выступить лишь  несогласованность армейских и флотских властей. НО...есть одно НО, которое пока не укладывается в логику событий. Некоторые зарубежные источники говорят о наличии на острове части  Кэмпэйтая ( 憲兵隊) — военной полиции Императорской армии Японии. Численность этой части не указывается, но по соседнему Урупу данные приводятся совсем неправдоподобные, до 700 человек. Если это так, то какие задачи могла решать там военная жандармерия?

Оффлайн Palladium

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 84
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1315 : 18 Марта 2016, 10:59 »
;D я смотрю дух Матуа не отпускает ;D ,пример Е.В.заразителен ;D Ой как охота найти бак.оружие.
Блажен, кто верует :D

Да, можно привести, а потом спрятать следы небольшого количества данного вида ОМП. С целью посеять ужас среди американского населения, допускаю даже возможный запуск пробной партии с муляжами и тд. Но слишком мала и не гарантирована вероятность поражения, если её целью, конечно не были индейцы из племени шауни, до сих пор скрывающиеся в тайге от канадских властей. Второй неоспоримый аргумент, наличие на вооружении таких комплексов как Ай-400, который мог скрытно доставить носителя в заданный район. Против такого аргумента может выступить лишь  несогласованность армейских и флотских властей. НО...есть одно НО, которое пока не укладывается в логику событий. Некоторые зарубежные источники говорят о наличии на острове части  Кэмпэйтая ( 憲兵隊) — военной полиции Императорской армии Японии. Численность этой части не указывается, но по соседнему Урупу данные приводятся совсем неправдоподобные, до 700 человек. Если это так, то какие задачи могла решать там военная жандармерия?
Об эффективности оружия можно судить только эмпирически. Никакие прогнозы и математическое моделирование не способно предугадать точный результат.

После проведения первого ядерного испытания в США, высокопоставленные представители МО подойдя к эпицентру сказали: "И на это мы потратили миллионы? Чтобы превратить песок в стекло?"

Так что возможности у Японии были, мотивы тоже. Но ярым противником бактериологической войны против США был премьер-министр Хидэки Тодзио, он пробыл на посту до 22 июля 1944. А дальше? А дальше взгляды могли поменяться...

Во всяком случае бывший командующий Квантунской армией генерал Отедзо Ямада на Хабаровском судебном процессе в 1946г. признал: «Вступление в войну против Японии Советского Союза и стремительное продвижение советских войск вглубь Маньчжурии лишило нас возможности применять бактериологическое оружие…»

Кэмпэйтай так же выполнял контрразведывательные функции. Тоже к слову.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2016, 11:03 от Palladium »

Оффлайн prostodum

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1351
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1316 : 18 Марта 2016, 15:50 »
Цитировать
     Ошибка многих исследователей и «футуристов» в том, что они ищут огромные подземные лаборатории и вагоны доказательств.       

Огромные хранилища? А кто про них писал в теме?
Бетонированные галереи существуют в Байково, невзрачные такие и использовались в качестве складов. Длиной они не больше 50м.

Цитировать
        Если биологическое оружие на острове и было, то едва ли Вы нашли бы хоть один «мирно лежащий» боеприпас в доступных галереях и пещерах.     

С этим трудно не согласиться. Но речь шла об осколках сосудов. Вы же сами настаиваете на версии уничтожения - яма, сжигание... В итоге разрушение.
Не представляю, как вы собираетесь искать место уничтожения. Впрочем и в море не легче, а даже труднее.

Цитировать
         Такие вещи не теряют и не бросают их или прячут или уничтожают, даже ценой собственного здоровья и жизни.       

Вот именно! Прячут! Затопление керамических сосудов это не уничтожение, это сокрытие улик. Ведь по факту ничего не уничтожено, а керамика не боится морской воды и может лежать на дне сколько угодно.
Не вижу особого смысла в героике японцев, когда можно было поступить самым простым образом т.е. затопить  эти  боеприпасы.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2016, 16:26 от prostodum »

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1317 : 18 Марта 2016, 19:19 »
Кстати, а как ведут себя ваши бациллы при минус 53?

Оффлайн alaid

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 158
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1318 : 19 Марта 2016, 07:20 »
>Все мы знаем, что никакой сибирской язвы и никаких катастроф в Советском Союзе у нас никогда не было.

Это слишком мрачная и до сих пор темная тема, к сожалению. Возможно, в СССР людей погибло больше, чем в результате работ отряда 731. http://levfedorov.ru/bioweapon/

Оффлайн Rino

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1765
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #1319 : 19 Марта 2016, 07:29 »
Цитировать
Но я снимал свои цифры с американской карты на которой стоит ТОР SECRET ! И год отработки 1946. Посмотрите их много. 1944, 1945, 1946 года. Там разрисован каждый ДОТик, каждый пулеметик, каждая пушечка.
У меня этих карт вагон. Есть и до высадки, разведсхемы и примерные места выявленных ОТ и после высадки, по итогам операции.
Тут имеются нюансы. То есть, к примеру, есть 120мм  орудия БО, есть 120мм "короткие" морские орудия. есть 120мм универсалки. Также отсутствие тяжелой артиллерии на острове компенсировалось большим количеством крупнокалиберных ракетных установок, активно использовавшихся японцами.

Цитировать
Инфраструктура уже создана и инфраструктура вполне соизмерима и той которая появится на Иво, осталось её только заполнить в угрожаемый период.
Боюсь, что это преувеличение. Нам неизвестна ни протяженность подземных галерей на Мацува, ни масштаб строительства подземки. Нет ни одного плана или схемы какого либо подземного комплекса на острове или тоннельной группы.  Поэтому говорить, что оборонительные сооружения там соизмеримы с Иводзимой это, по моему, преувеличение. Сильное.

Цитировать
и в случае прямой угрозы с севера они бы быстренько освоили уже настроенное и понарыли бы нового.
Понарыть не проблема. Правда и бетона и железобетона на Иво было больше, и в подземке бетон активно применялся. то есть более капитально все строилось. Там и сам грунт более способствовал подземному строительству.
Надо ждать результатов изучения острова, если конечно наши бравые воены их мгновенно не засекретят.

Цитировать
P.S. кто нибудь пытался писать/звонить в РГО? Какие результаты? Хотя бы ответили?
Я так понял, у них нет еще даже официальной директивы на экспедицию и плана и не утверждены сроки... там прекрасно понимают, что в апреле-мае на острове делать нечего. Наверное поедут в июне.