Автор Тема: остров Матуа - легенды и реальность  (Прочитано 911130 раз)

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #90 : 20 Января 2011, 18:07 »
Цитировать
А зачем 41-й пехотный отряд на Матуа было подчинять командиру дивизии, расположенной на Парамушире?
Хотя бы по той простой причине, что в армии существует субардинация...

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #91 : 20 Января 2011, 18:09 »
Цитировать
Снабжение шло явно не с Парамушира
В том то и дело, что шло из метрополии через Матуа

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #92 : 20 Января 2011, 18:11 »
Цитировать
Вы представляете тамошние расстояния, климат, условия мореплавания и т.д.?
Даже представить себе не можете, как хорошо представляю...
« Последнее редактирование: 20 Января 2011, 18:14 от Stran-Nick »

Оффлайн Pawel

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1333
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #93 : 21 Января 2011, 01:19 »
По поводу совместных с американцами исследований:

 2008 год
С Курил на Сахалин вернулась международная научная экспедиция
"...В составе экспедиции работали специалисты ИМГиГ ДВО РАН (Южно-Сахалинск), ТИГ ДВО РАН (Владивосток), ... и их зарубежные коллеги из Университета штата Вашингтон (Сиэтл), Института вулканологии и сейсмологии Университета префектуры Хоккайдо (Саппоро)....
 Сотрудники лаборатории современных движений земной коры ИМГиГ ДВО РАН продолжили геодезические работы на островах Уруп, Симушир, Кетой и Матуа, Чиринкотан, Онекотан..." - http://vff-s.narod.ru/sd/p2/r8c.html#72
...   ...
2010 год
Участники экспедиции "Вулкан Пик Сарычева-2010" вернулись на Сахалин
"... Участники международной экспедиции "Вулкан Пик Сарычева-2010", в течение полумесяца изучавшие курильский остров Матуа, вернулись на Сахалин,...
...Экспедиция на Матуа отправилась в начале августа. В нее вошли сотрудники трех академических учреждений ДВО РАН... а также их американские коллеги из Геофизического Института Университета Аляски (Фербанкс) и Вашингтонского Университета (Сиэтл). Всего 20 человек...
... На Матуа участники экспедиции провели комплекс геологических исследований для выявления особенностей формирования и эволюции во времени вулканических образований на Средних Курильских островах..."
- http://eco.rian.ru/discovery/20100831/270628691.html

+ совместное изучение палеоцунами


Онлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8383
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #94 : 21 Января 2011, 01:59 »
Если важнейшая промежуточная авиабаза,  через которую еще оказывается и снабжение Парамушира шло (вот видите, все больше нормальных, а не мистических аргументов в пользу возведения там сильных фортсооружений приводите Вы сами) по условиям местности более уязвима, а этот так, то ее и надо было укреплять так сильно, как это только было возможно.

Говорить о том, что Парамушир и Шумшу были укреплены "фанерно" я бы поостерегся. Вы там, кстати, сами-то были? Откуда столь сильное заявление про "фанеру"?

Оборонительная система там очень сильная - условия местности позволяли там разхместить несколько аэродромов, то есть рассредоточить авиацию, дать убежища каким-то силам флота, войска можно было рассредоточить лучше, пути сообщения там были вполне себе приличные по тем временам и возможностям - весь Парамушир и Шумшу были сетью дорог охвачены. а это было не менее важным, чем строительство оборонительных сооружений. В целом, это была очень сильная оборонительная система, просто оборона строилась несколько иначе, чем на Матуа, причем более эффективно (у нее хоть какая-то глубина была), благо условия местности позволиди ее так организовать.

2) Почему какая-то субАрдинация (исправьте ошибку, пожалуйста) требовала подчинить командира отдельного пехотного отряда, выполняющего более чем самостоятельную боевую задачу, командиру дивизии, разположенному более, чем за сотню километров, при условии, что снабжение он получает напрямую из центра, а не через него? В чем смысл такого подчинения? Зачем коменданту Матуа был бы нужен совершенно избыточный начальник и зачем командиру дивизии с Парамушира, у которого своих забот выше крыши, брать на себя заботы о далеком и вполне самостоятельном гарнизоне, которому он не может реально ничем помочь.  

Подчинение какой-либо отдельной части, выполняющей специальную самостоятельную задачу и расположенную изолировано от других войск, напрямую центру, минуя расположенную где-то в стороне дивизию или иное соединение  - военной субОрдинации не противоречит.

Так что чем больше мы обсуждаем РЕАЛЬНОЕ значение авиабазы на Матуа, как важнейшей промежуточной базы в системе обороны Курил, тем меньше становится места для всяческих "загадок", "Тайн" и прочей чепухи.

Кстати, и сам смысл обороны Курил, как таковых, теперь просматривается более очевидно - в условиях 1944-1945 гг. это прежде всего не дать  американцам возможности использовать эти острова в качестве аэродромов с целью нанесения ударов по Японии с севера. Очень важная, с учетом всего опыта войны на Тихом океане задача.

Что же касается международных научных исследований, то наверно давно пора уже коллеге преодолеть ксенофобские предрассудки советской эпохи касательно подобных вещей - никакого скрытого смысла в этих экспедициях нет. Кстати, соответствующие службы проверяют состав их участников достаточно серьезно и в случае хоть малейших подозрений просто могут блокировать получение соответствующих виз без объяснения причин. И если эти экспедиции  спокойно работают - значит с ними все более или менее "чисто". Мы живем в очень "прозрачном" мире...

Онлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8383
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #95 : 21 Января 2011, 11:13 »
Да, совсем забыл насчет Котенко. Был такой классик жанра в начале 90-х годов в Северо-Курильске, занимался чем-то вроде турбизнеса. Очень активно водил туристов, рассказывая зачастую им всяческие небылицы, чтобы красимше было. Как я понимаю, среди краеведов у него репутация была специфическая...

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #96 : 21 Января 2011, 19:59 »
Владимир, это ваша обычная манера общения? Это любого человека не красит, ну а модератора.... Грамматические ошибки пускаются в ход, когда остальные аргументы уже исчерпаны, увы...   Вы, я вижу филолог? Тогда загляните, пожалуйста, в название темы... ....легенды и реальность
Что такое легенда напомнить? Леге́нда (от ср.-лат. legenda ) — одна из разновидностей не сказочного прозаического фольклора. Поэтическое предание о каком-нибудь историческом событии.
Как правило, содержит дополнительный религиозный или социальный пафос.
(wikipedia.org)
А вас почему-то все время склоняет к мифам  - ...Миф - недостоверный рассказ....
Так вот в моём понимании,  задача форума как раз и состоит в том, что бы отделить легенды от мифов и историческое событие от социального пафоса... а не искать грамматические ошибки, здесь может быть и урок истории, но не чистописания...
Так, что давайте лучше вернемся в тему...
И так, существовала легенда бомбежек Курильских островов, как видите до сих пор в неё ещё не все верят...
А комизм ситуации состоит в том, что я и сам в неё не верил, как не верил и в многое другое, но факты упрямая вещь, конечно каждый трактует их по своему, но это уж дело каждого...
Существует легенда о том, что японцы законсервировали остров перед уходом.... Да практически всё подземные коммуникации взорваны... через каждые двадцать тридцать метров... Но приглядитесь к фото аэродрома  от 20 июля 1945 года и к береговой черте... Видите два пирса ещё не взорваны, (кстати на север от бухты Айну можно найти ещё и остатки третьего, вообще не понятно для чего сооруженного: ни дорог ни подъезда...) Так кто взорвал?!

Оффлайн Stran-Nick

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1271
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #97 : 21 Января 2011, 20:10 »
Цитировать
+ совместное изучение палеоцунами

Спасибо, Pawel, была , по моему ещё и съёмочная группа канала National Geographic, с нетерпеннием жду когда выйдет фильм....

Онлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8383
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #98 : 22 Января 2011, 03:55 »
Честно говоря, я не понимаю, почему просьба исправить ошибку, режущую глаз, высказанная в корректной форме, вызывает у Вас столь резкое отторжение?

Касательно легенд, то они относятся к достоверным или представляющимся таковым событиям и фактам, но не имеющим достаточных документальных подтверждений. Большинство "легенд", как-то затрагиваемых этим обсуждением, увы, относятся к мифам, то есть вещам недостоверным по определению.

Что касается того, что систематические бомбардировки американцами Северных Курил в 1944-1945 г. относятся к "легендам", то у любого куриловеда со стажем это утверждение вызвало бы, мягко говоря, недоумение.  От этих бомбардировок, особенно на Шумшу, имеются столь характерные материальные следы, что спутать их с чем-либо просто евозможно. В литературе об этом писалось много, причем не только в газетах, но и в научной литературе, в частности, в лучшей куриловаедческой работе из имеющихся на настоящее время - известной книге Джона Стефана, русский перевод которой публиковался в нескольких номерах Сахалинского краеведческого бюллетеня и, соответственно, доступен для русско-язычного читателя. Стефан пользовался материалами японских архивов, хорошо знаком с американскими данными и достоверность его материалов несомненна. Перевод этот был опубликован около двадцати лет назад и где тут "легенды"? Ну а о том, как битые американские самолеты в Петропавловске садились, это вообще расписано подробно в добротных газетных публикациях.

Поскольку в городе было японское консульство, то комедию разыгрывали по полной программе - зенитная артиллерия открывала огонь, встречая самолеты союзников, как враждебные, те шли на "принудительную" посадку, а потом летчиков и переправляли в Среднюю Азию.

После того, как американцы договорились о челночных воздушных операциях Западная Европа - Полтава, то есть их бомбардировщики отбомбив цели в Европе садились в Полтаве, заправлялись там топливом и получали боезапас и летели обратно, снова отбомбив цели в Европе, то скрытная передача  летчиков, интернированных на Камчатке перестала быть какой-либо проблемой, их, насколько я помню, просто подсаживали в попутные самолеты.

Что касается разрушений, то они и правда послевоенные. Легенды, то есть рассказы местных жителей, передаваемых из поколение в поколения, гласят, что во время Коерйской войны советское командование очень боялось высадки американцев на острова и не надеясь их удержать начало систематически уничтожать оборонительные сооружения и объекты инфраструктуры, которые могли бы помось американцам высадиться и потом удерживать захваченное. Даже на самом Перамушире шло уничтожение сооружений. Самый яркий пример - это ДОТ в скале на перешейке между ковшом и м. Сигнальным. Там красивая отдельная скала, сложенная из кристаллизующейся лавы (столбчатая отдельность). Японцы просверлили эту скалу насквозть, вынимая призматические кристаллы, а потом этот тоннель со стороны моря заделали бетоном с амбразурой. И вот этот бетон во время "американской паники" и был взорван. Мне также известно об уничтожении хороших бетонных пирсов на Онекотане и т.д. То есть разрушение объектов инфраструктуры и оборонительных сооружений на Матуа в послевоенное время чем-то исключительным не было, аналогичные действия проводились и на других островах и тому есть материальные следы, что выводит и эти преданич старины глубокой из области легенд в область достоверного знания.

Вообще - безумие это было полное, оборонительные сооружения, историческая ценность которых тогда еще не осознавалась ни кем, это еще ладно, но уничтожение дорогостоящей инфраструктуры создавало потом массу проблем самим себе, поскольку стало невозможно номрально снабжать даже расположенные на островах пограничные заставы.

Вообще, военная политика позднего ИВС не поддается какому-то разумному анализу - то размещают ударную армию на Чукотке с целью завоевать Аляску, то вдруг впадают в панику на Курилах и начинают там все ломать безо всяких американцев

Как видите, задаваемые Вами вопросы имеют вполне прозаические оответы.  
« Последнее редактирование: 22 Января 2011, 03:57 от Владимир Калинин »

Онлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8383
Re: остров Матуа - легенды и реальность
« Ответ #99 : 22 Января 2011, 05:07 »
Коллеги, поймите правильно, и не обижайтесь. Я считаю тему, обсуждаемую на этой ветке, крайне интересной - Матуа представляет собой уникальный автономный оборонительный комплекс, связанный с обеспечением японской авмабазы, имеющей ключевое значения в контроле над водами средних Курил. Крайне интересно, как эта оборонительная система была устроена, как функционировала, любопытна история ее создания и т.д., причем вне связи с какими-то мифами, "загадками" и т.д.

Вообще было бы интересно увидеть когда-нибудь хорошую книгу, описывающую географию острова, оборонительную систему, иторию, снабженную схемами, чертежами и т.д., проработанную по японским архивным источникам и т.д. Такую добротную краеведческую книжку "без понтов", типа книги Самарина про остров Монерон, но здесь остров намного исторически богаче и книга была бы намного интереснее. А всякие беспочвенные фантазии - вредное для такого сорта литературы излишество.

И обсуждение этой интересной темы, но без акцента на мифологию было бы очень важно продолжить.