Автор Тема: ЗАПИСКИ СКУЧНОГО ЧЕЛОВЕКА.  (Прочитано 61073 раз)

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: ЗАПИСКИ СКУЧНОГО ЧЕЛОВЕКА.
« Ответ #50 : 24 Апреля 2015, 07:08 »
Вы как всегда правы, доктор! Ибо как говорил еще классик устами своего героя - Зачем география? Извозчики довезут!
Я всего лишь предлагаю исследователям заняться критикой источника.
Это нормальный процесс исторического исследования.
Вот и пусть исследуют.
Меня критиковать проще,чем Сандалова, задавшего одну загадку историкам.

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: ЗАПИСКИ СКУЧНОГО ЧЕЛОВЕКА.
« Ответ #51 : 24 Апреля 2015, 08:10 »
Прошу пояснить, а что за Сандалов?

Речь идет о мемуарах?

http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/index.html


Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: ЗАПИСКИ СКУЧНОГО ЧЕЛОВЕКА.
« Ответ #52 : 24 Апреля 2015, 16:04 »
Бывший начштаба 4 Армии, потом 20й,потом еще много чего.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сандалов,_Леонид_Михайлович

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: ЗАПИСКИ СКУЧНОГО ЧЕЛОВЕКА.
« Ответ #53 : 24 Апреля 2015, 16:29 »
Да, значит о нем и речь. Почитал его мемуары о событиях лета 1941 года в Белоруссии.
Оцениваю их как неплохие. Главнейший их недостаток - они написаны почти 20 лет спустя после самих событий. Основной источник для автора - архивные документы 4 армии и, возможно, фронтового уровня.

Кое-где автор их добросовестно цитирует. Например:

"О немецком артиллерийском налете, явившемся началом войны, в армейском журнале боевых действий записано следующее:

«В 4.00 22.6, когда еще только близился рассвет, во всей нашей приграничной полосе неожиданно, как гром среди ясного неба, загремела канонада. Внезапный артиллерийский огонь фашистов обрушился по соединениям и частям, расположенным поблизости от границы. по пунктам, где ночевали работавшие в пограничной полосе стрелковые и саперные батальоны, по [93] подразделениям, сосредоточенным на Брестском полигоне для приведения учения, а также по заставам пограничников. Наиболее интенсивный артиллерийский огонь был сосредоточен по военным городкам в Бресте, и особенно по Брестской крепости».

Большая же часть документов переработана в форме диалогов. Для меня самое главное из его мемуаров - то, что документы 4 армии 1941 года на конец 1950-х годов сохранились. Вероятно, они сейчас находятся в ЦАМО в Подольске. А это значит есть возможность изучать первоисточники (если их рассекретили, конечно).

Из самих же фактов, излагаемых в книге, я обратил внимание на то, что "Польский поход 1939 года", естественно, был полностью подготовлен еще до выезда польского правительства за рубеж. Вот цитата:

"На второй неделе сентября я был послан командованием округа в Москву для получения от начальника Генерального штаба письменной директивы и устных указаний [40] по этому вопросу. Борис Михайлович Шапошников, вручая мне документы, сказал:

— Войска округа к 15 сентября должны быть в полной -готовности. Однако окончательный срок выступления будет указан особой телеграммой наркома. Построение войск должно обеспечивать наиболее выгодные условия для развертывания наступательной операции, хотя мы надеемся, что ни против польской, ни против немецкой армий боевых действий вести не придется. Конфликтов с немцами избегать. Дальше рубежа Вильно, Ломжа, Западный Буг не выдвигаться. По достижении этого рубежа войскам занять оборонительное положение. Содержание директивы, кроме Военного совета округа, начальника штаба и вас. никто знать не должен."

В официальной советской историографии было принято писать, что польское правительство бежало из страны и Советское правительство , чтобы защитить белорусское и украинское население ввело туда РККА.    Сандалов фактически опровергает эту версию. Возможно поэтому его мемуары и были секретными.

Оффлайн RDX

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 322
Re: ЗАПИСКИ СКУЧНОГО ЧЕЛОВЕКА.
« Ответ #54 : 24 Апреля 2015, 16:53 »
Выслал на электронную почту тот вариант ,чем располагаю.
Если он недостаточно хорош-не обессудьте.

Можно и мне на почту?

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: ЗАПИСКИ СКУЧНОГО ЧЕЛОВЕКА.
« Ответ #55 : 24 Апреля 2015, 17:31 »
Да, значит о нем и речь. Почитал его мемуары о событиях лета 1941 года в Белоруссии.
Оцениваю их как неплохие. Главнейший их недостаток - они написаны почти 20 лет спустя после самих событий. Основной источник для автора - архивные документы 4 армии и, возможно, фронтового уровня.

Кое-где автор их добросовестно цитирует. Например:

"О немецком артиллерийском налете, явившемся началом войны, в армейском журнале боевых действий записано следующее:

«В 4.00 22.6, когда еще только близился рассвет, во всей нашей приграничной полосе неожиданно, как гром среди ясного неба, загремела канонада. Внезапный артиллерийский огонь фашистов обрушился по соединениям и частям, расположенным поблизости от границы. по пунктам, где ночевали работавшие в пограничной полосе стрелковые и саперные батальоны, по [93] подразделениям, сосредоточенным на Брестском полигоне для приведения учения, а также по заставам пограничников. Наиболее интенсивный артиллерийский огонь был сосредоточен по военным городкам в Бресте, и особенно по Брестской крепости».

Большая же часть документов переработана в форме диалогов. Для меня самое главное из его мемуаров - то, что документы 4 армии 1941 года на конец 1950-х годов сохранились. Вероятно, они сейчас находятся в ЦАМО в Подольске. А это значит есть возможность изучать первоисточники (если их рассекретили, конечно).

Из самих же фактов, излагаемых в книге, я обратил внимание на то, что "Польский поход 1939 года", естественно, был полностью подготовлен еще до выезда польского правительства за рубеж. Вот цитата:

"На второй неделе сентября я был послан командованием округа в Москву для получения от начальника Генерального штаба письменной директивы и устных указаний [40] по этому вопросу. Борис Михайлович Шапошников, вручая мне документы, сказал:

— Войска округа к 15 сентября должны быть в полной -готовности. Однако окончательный срок выступления будет указан особой телеграммой наркома. Построение войск должно обеспечивать наиболее выгодные условия для развертывания наступательной операции, хотя мы надеемся, что ни против польской, ни против немецкой армий боевых действий вести не придется. Конфликтов с немцами избегать. Дальше рубежа Вильно, Ломжа, Западный Буг не выдвигаться. По достижении этого рубежа войскам занять оборонительное положение. Содержание директивы, кроме Военного совета округа, начальника штаба и вас. никто знать не должен."

В официальной советской историографии было принято писать, что польское правительство бежало из страны и Советское правительство , чтобы защитить белорусское и украинское население ввело туда РККА.    Сандалов фактически опровергает эту версию. Возможно поэтому его мемуары и были секретными.
В общем-то так и было.
"1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю."(с)
Фронт поляками не удерживался ,поэтому в "вторую неделю сентября"в Москве и Генштабе догадывались,что война Польшей проиграна.
Поскольку мгновенно можно поднять только маленькую группу,но не два фронта,то начался процесс,естественно, раньше.
"и 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении «Больших учебных сборов» (БУС). Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. [283(с)


Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: ЗАПИСКИ СКУЧНОГО ЧЕЛОВЕКА.
« Ответ #56 : 24 Апреля 2015, 17:32 »
Выслал на электронную почту тот вариант ,чем располагаю.
Если он недостаточно хорош-не обессудьте.

Можно и мне на почту?
Можно,только сообщите ее.

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: ЗАПИСКИ СКУЧНОГО ЧЕЛОВЕКА.
« Ответ #57 : 24 Апреля 2015, 18:11 »
В пределах своей страны правительство может находиться где угодно, это принципиального значения не имеет. Понятно, что правительство должно располагаться в тылу, а не на линии фронта.

Когда я писал об официальной советской историографии, то я имел в  виду выезд польского правительства в Румынию.
Если рассматривать польскую армию, то она показала неожиданную стойкость и волю к сопротивлению. Объяснялось это тем, что поляки надеялись на то, что англичане и французы вот-вот перейдут в наступление на западном фронте и тогда немцам будет плохо.

После того как в тыл полякам ударила Красная Армия, а англо-французы ограничились лишь тактическим наступлением в Сааре, и довольно тихо сидели на линии Мажино, полякам стало ясно, что они обречены. Именно тогда они  стали массово сдаваться в плен к немцам и в конце-концов прекратили организованное вооруженное сопротивление. 

А вообще хронология такая:
17 сентября - начало советского вторжения в Польшу,
в ночь на 18 сентября - выезд польского правительства за границу.
27 сентября - падение Варшавы.
6 октября - окончание сопротивления польской армии.

Таким образом столица Польши продолжала сопротивляться 9 дней как после вторжения СССР и бегства своего правительства. Это показывает стойкость польской армии и героизм ее личного состава.

Хотя части Вермахта также показали хорошую выучку, дисциплину и волю к победе. Польская кампания отнюдь не была для немцев легкой прогулкой.

То что касается СССР то, планирование польского похода началось в августе после подписания пакта Молотова - Риббентропа, либо еще ранее. За 2 недели операции такого размаха просто физически не подготовить.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: ЗАПИСКИ СКУЧНОГО ЧЕЛОВЕКА.
« Ответ #58 : 24 Апреля 2015, 19:16 »
В пределах своей страны правительство может находиться где угодно, это принципиального значения не имеет. Понятно, что правительство должно располагаться в тылу, а не на линии фронта.
ПОПРАВКА.В том месте,откуда оно может руководить страной.Если в Залещиках есть инфраструктура для этого,то да.
В противном случае получается,что удобство Залещиков только в близости к Румынии.
Да,кстати, уход правительства за рубеж означает его интернирование.
То бишь в стране не остается власти.

После того как в тыл полякам ударила Красная Армия, а англо-французы ограничились лишь тактическим наступлением в Сааре, и довольно тихо сидели на линии Мажино, полякам стало ясно, что они обречены.

Это стало ясно еще раньше.
"Генерал Пшедзимирский решил 4 сентября отвести войска за Вислу, реорганизовать их и принять меры к удержанию вислинского и буго-наревского рубежей."(с)
То бишь теряется треть страны на четвертый день.И прямая угроза столице и руководству.
"Это решение имело далеко идущие последствия: немцам отдавалась Силезия с промышленным районом Кракова; уже на второй день войны фактически ликвидировался южный участок польского фронта, который, согласно первоначальным замыслам, рассматривался как его «опора»; обнажался южный фланг армий «Лодзь» и «Прусы».(с)
" Придя к выводу о «фатальной неизбежности» поражения, Рыдз-Смиглы стал склоняться к подготовке отвода своих войск на восток. «В связи со сложившейся обстановкой и комплексом проблем, которые поставил ход событий в порядок дня, — заявил он 3 сентября генералу Сосиковскому, — следует ориентировать ось отхода наших вооруженный сия не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцам», а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и [235] благоприятно относящейся к Польше Венгрии...» По его приказу Главный штаб начинает готовить краткие директивы на общий отход всех войск, сражавшихся в западных районах страны. Поздно вечером 5 сентября эти директивы были разосланы.(с)
"Приказ от 10 сентября был последним общим распоряжением польского главнокомандования. Вслед за тем оно покинуло Брест и двинулось в направлении румынской территории, потеряв на несколько дней всякое управление войсками. Очень скоро обнаружилось, что выполнить новое решение не представляется возможным. Как сообщал 10 сентября в Париж французский представитель при польском генштабе генерал Арманго, «здесь царит полнейший хаос. Главное польское командование почти не имеет связи с воюющими армиями и крупными частями... Не имеет ровно никакой информации о продвижении неприятеля и даже о положении своих собственных войск информировано очень не полно или вовсе не информировано. Генеральный штаб распался на две части... Польская армия собственно была разгромлена в первые же дни»{566}(с)
Так что до 17 числа все было уже кончено.

А вообще хронология такая:
17 сентября - начало советского вторжения в Польшу,
в ночь на 18 сентября - выезд польского правительства за границу.
2
Типпельскирх указывает куда более ранний отъезд.
То что касается СССР то, планирование польского похода началось в августе после подписания пакта Молотова - Риббентропа, либо еще ранее. За 2 недели операции такого размаха просто физически не подготовить.
В общем-то это давно не секрет.
С учетом того,что Германия с мая проводила мероприятия по скрытой мобилизации,Польша даже с марта ЕМНИП, Франция тоже этим занималась,что все этотаки вскрывается разведкой.
Если три страны проводят скрытую мобилизацию,то это пахнет войной. В какой конфигурации стало известно позднее,но  если из возможных противников СССР выпала Германия,то планы можно и уменьшить.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2572
Re: ЗАПИСКИ СКУЧНОГО ЧЕЛОВЕКА.
« Ответ #59 : 24 Апреля 2015, 19:45 »

Рожаны.
К сожалению, крепостные сооружения в фокус не попали.