Прямой разговор с Владимиром Федоровичем Ткаченко

[RDX]

Кроме того, неплохо было бы выложить документы по расследованию взрыва и показания участников, т.е. материалы самого дела, а не только приговор

[Владимир Калинин]

В приговоре вроде как недомолвок нет.

Что же касается копий, то их надо еще заказать и сделать. Кроме того, желательно поднимать вахтенные журналы Авроры и Парижской коммуны, вообще пробежаться по документами на которые ссылается Поленов и т.д. Хотя вообще - приговора, в котором все расписано по минутам - вроде как достаточно.

А если есть какие-то противоречащие этому приговору архивные документы, то вот их копии действительно обязательно надо было бы вывалить. И пока это не сделано - всякое глумление про наганы, водочку и шашлычки, как это любят писать некоторые питерские коллеги, - есть глумление над павшими героями.

Найдут соответствующе документы - тогда разговор будет другой, но пока их не только не нашли, но даже ссылок на них никаких нет.

[stas-vorobiev]

В документах РГА ВМФ у меня нет ни одного случая написания термина сквозник иным образом. Вот «корридоры» и подобные вещи, есть, а сквозник во всех случаях всегда только как в специальной литературе. И не только в РГА ВМФ, но и в РГВА та же картина. И ни одного «сквознЯка» на чертеже, в экспликации.
Так что рекомендую побольше работать в архивах, и документы действительно читать, да повнимательнее, а не как с делом о взрыве на ф.Павел.

Рекомендация совершенно неуместная в данном конкретно случае.
Теперь и я могу свидетельствовать о том, что в 1898-1900 гг. обсуждаемый элемент в документах именовался исключительно "сквознЯком". Исключения из этого правила мне не встречались, хотя элемент называется довольно часто.
Поэтому твой упрек в невниматьельности на основании данных из документов исключительно 1930-х гг. несправедлив.

«Как мне представляется русское фортификационное изобретение, о котором идёт речь и названное "сквозняк", резало ухо и не отвечало требованиям, предъявляемым к фортификационным терминам конца 19 века. Дабы отличать явление движения воздуха от фортификационного элемента, последний называли "сквозник"».

Я готов подписаться под каждым Вашим словом, поскольку думаю об этой терминологической коллизии то же самое.

А Вы, Владимир Иванович, зря подписываетесь под этими словами... Почти уверен, здесь Владимир Федорович ошибается.
 

Букву заменили не потому что она "слух резала" и не потому что она "не соответствовала каким-то фортификационным требованиям", а потому что согласно правилам русского языва суффиксы "ик" и "як" используются в разных ситуациях.

До того, как Павел Сапунов привел на Фортоведе соответствующие правила русского языка, я тоже думал примерно так, как Владимир Федорович. Но теперь-то нам эти правила известны!

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&rid=4&S=33b488c67db86ec82fe9f9b8e4f65123&th=709&goto=12353#msg_12353

Впрочем и эти правила нами стали трактоваться по-разному.
Но, на м.в., вполне очевидно, что согласно этим правилам:
сквозняк - это явление сквожения
сквозник - предмет, связанный с явлением сквожения.

Таким образом, выходит, все люди, писавшие в конце XIX в. в документах (в т. ч. и А.А. Шишкин!) "сквозняк" - ошибались.
Версия того, что это было не так, а потом просто решили изменить букву для того, чтобы бетон с ветром не путать - малосостоятальна. Книги, которые писались посерьезнее, чем документы, проверялись на предмет грамотности, а документы - нет. Поэтому во всех известных нам книгах (это как минимум с 1907 г.) пишется "сквознИк", а в документах - как проще и привычнее по жизни. Но это не правильно.

Очевидно, схожесть наименования нового фортификационного элемента с давно распространенным словом сыграла злую шутку со всеми теми весьма грамотными людьми, о которых пишет Владимир Федорович. Выходит, они, действительно все ошибались!
Всякое бывает в жизни...
 

[Владимир Калинин]

Возможно мы с Владимиром Федоровичем и ошибаемся, но выглядит это объяснение достаточно простым и логичным.

[Владимир Калинин]

Впрочем, объяснение здесь не так важно, а важно то, что правильное написание термина - это сквознИк. Этот вариант написание сейчас общепринят, в специальной литературе он практически единственный с самого начала XX века, он, наконец, более благозвучен и можно (из уважения к источникам 90-х годов XIX века, связанных с Кронштадтом) делать соответствующие примечания о том, как оно написано в документах, но пользоваться все же общепринятым вариантом термина, чтобы читателей не запутывать и не смешивать, как тут было удачно сказано, бетон с ветром.

Это примерно, как с фортом Константин - не суть важно, почему его какое-то короткое время пытались называть укреплением, но затем он все же стал фортом и именно как форт и вошел в историю Кронштадта - пусть это даже и неправильно исходя из фортификационно-теоретических соображений.

[stas-vorobiev]

«Как мне представляется русское фортификационное изобретение, о котором идёт речь и названное "сквозняк", резало ухо и не отвечало требованиям, предъявляемым к фортификационным терминам конца 19 века. Дабы отличать явление движения воздуха от фортификационного элемента, последний называли "сквозник"».

Возможно мы с Владимиром Федоровичем и ошибаемся, но выглядит это объяснение достаточно простым и логичным.

Ну тогда может быть хотябы постараетесь предположить:
- с какой это стати давно известное и привычное слово начинает резать ухо (а точнее слух) с появлением у него нового значения?
- что это за требования предъявляемые к фортофикационным терминам, которым буква "я" не может соответствовать? Вообще, к фортификационной теоминологии есть какие-то требования? Мы что-нибудь о них знаем?

Со своей стороны отмечу, что:
- режут слух как правило НОВЫЕ слова, а не те, которые давно используются (т. е. дело не в значении слова, а в его новизне. Не значение же режет слух, а само слово!);
- когда во Франции новое сооружение назвали "коробочкой для пилюль" проблем не возникло, а у нас тут несоответствия какие-то...

Так что все это звучит крайне неубедительно на м. в.
А вот объяснение всей этой истории правилами русского языка - по своим местам вполне все расставляет.
_____________________

По Константину все иначе. Тут важно, на м.в., когда и кем и исходя из каких соображений укрепление именовалось так-то и так-то.

Константин "укреплением" не пытались именовать. Его именовали исходя из вполне определенных и понятных соображений. И это не было ошибкой. Поэтому здесь нечего исправлять.

СквознЯк же в документах 1890-х гг. - это именно ошибка. Исходить надо именно из этого в первую очередь, а не из того, как там впоследствии стало и как сейчас надо поступать, чтобы не запутать. Но и эти последние вещи, имеет смысл учитывать, естественно...

[Владимир Калинин]

Получил это письмо с просьбой разместить на Форуме. Сам отвечать не буду, поскольку свою позицию УЖЕ сформулировал достаточно развернуто.
-------------------------
Здравствуйте г-н Калинин. Прошу извинить за назойливость. Но Вас и Ваших товарищей вводит в заблуждение, возможно невольно, не разобравшись в сути сообщения Павла Сапунова, г-н Воробьёв. Или скажем иначе - торопится с выводами.

Для краткости цитирую:

  "Суффикс - тель/например в слове "строи//тель"/ называет лицо или ПРЕДМЕТ,производящий действие или предназначенный для осуществления действия,названного мотивирующим словом.

  Суффикс - ник/ик (сквозник) - см. выше.

  Суффикс - ак/як (сквозняк) - называет ПРЕДМЕТ,явление характеризующееся действием,названным мотивирующим словом" (подробнее:http://rusgram.narod.ru/208-255.html).

  Тогда не ясно как "сквозник" призводит действие? Сквозит? Хм. Может и так. Но в обоих случаях, и с тем и с другим суффиксом, сие всё же предмет. Сквозняк не только действие, но и предмет.То бишь искомый бетонный предмет. Полагаю, что торопиться с выводами г-ну Воробьёву не следует. Тем более слово "сквозник" имело в русском языке другое значение - опухоль на ноге лошади. А сквозняком называли провалы в скалах. Мне представляется, что скорее всего, имея несколько значений, вне фортификационной терминологии, эти два слова, а точнее два различных написания одного слова, имеют право на совместное существование. Ведь существуют рядом и не "ругаются" - "горничная" и "горнишная", "булочная" и "булошная" и т.д. Ежели следовать логике г-на Воробьёва: косяк(дверной) - косик? Босяк - босик? Синяк - синик? Сорняк - сорник? Пошляк - пошлик? И так далее. Хотя, как приводит пример С.А.Воробьёв - нужник - нужняк. Поверьте, я не пытаюсь отстоять свой "сквозняк". Но заинтриговало, интересно, и какой у нас сложнейший язык! Чертовски сложный. Ну, и потом, как-то за предков (кронштадтских) обидно. Неужели все...ошибались?

Примите и прочее. Специально для форума. Ткаченко.

[Владимир Калинин]

Помещаю комментарий В.Ф. Ткаченко о способах стрельбы:

--------------

Здравствуйте г-н Калинин. Опять же не сочтите за назойливость, но пытаюсь разобраться для себя. Привожу цитату (РГАВМФ.Ф.1360,Оп.1,Д.737): "...Наводка орудий производилась:

11-дм ор.-по целику и квадранту. 10-дм и 6-дм - оптическим прицелом. 12-дм башенная и открытая - по целику и прицелу." Что касается целика и прицела, здесь всё понятно. "Прицел"-баллистическая дальность до цели и т.д., но под прицелом понимают и прибор для наведения орудия на цель. "Целик" - численное значение поправки на угол горизонтального наведения, боковое перемещение цели и деривацию. Целик и квадрант тоже - ясно. Получается для 10-дм батарей форта ставилась задача наводить орудия только с помощью оптического прицела. Может быть для усложнения задачи, например если остальные приборы вышли из строя в результате повреждений обстрелом с неприятельских кораблей (легенда). Правда последнее это только моё предположение, в отчёте о стрельбах ничего об этом не говориться. Может быть задать этот вопрос и Н. В. Гаврилкину? Я не настаиваю, но если возникнет интерес у членов форума, можете разместить это сообщение. Впрочем, как Вам будет угодно.
Здоровья и успехов. Ткаченко.

---------------------------------------------

Да, формулировки старого документа несовершенны. Однако, для 11-дюймовых устаревших орудий не упоминается оптический прицел, что означает, что его там и не было - использовали кованную мушку. В случае 10-дюймовых и 6-дюймовых орудий делается упор на слове "оптический". По-видимому, как в одном, так и в другом случае огонь вели методом прицельной наводки. Естетсвенно, что и прицел вычисляли каким-то образом, и целик. В случае 10-дюймовых и 6-дюймовых орудий для этого наверно были хоть какие-то приборы-указатели. А вот для 12-дюймовых орудий - классическая центральная наводка без использования оптического прицела. Естественно, что использовался не только целик, но и азимут, каковой суммировался с целиком и уже этот суммарный, то есть полный угол горизонтального наведения, вычисленный управляющим огнем, и должен был использоваться принаводке.

Так что в первых двух случаях использовались различные варианты прицельной наводки, а третьем - центральная наводка.

В любом случае, в книге следовало бы это как-то обсудить и попытаться дать современное истолкование старых терминов, чтобы читатель мог понять о чем идет речь, не прибегая к специальному расследованию.

А вообще - в старой артиллерийской кухне (дореволюционной) лучше всех разбирается Владимир Андреев (ava) - лучше всего задвать вопросы ему.

Ну и еще - стремление разобраться для себя (и для читателя) - всячески приветствую. Это потом очень облегчит жизнь читателю, а ведь писатель работает прежде всего именно для него.