Rufort.info - Фортификация
Форум => Библиотека => Тема начата: Владимир Калинин от 19 Июня 2010, 00:49
-
Интересный мтериал о проблеме сохранения фортов опубликован Л.И. Амирхановым в Санкт-Петербургских ведомостях. Очень серьезный материал, острый, проблемный.
Но вот без чепухи и передергиваний, без тех самых "ложек дегтя", обильно размазанных почти по всем продуктам издательства "Остров" Леонид Ильясович все же обойтись не смог.
Вот цитата: "Если положение дел не изменится, то от фортов останется только песок. Дело в том, что их бетонная архитектура уже сто лет подвергается разрушительным атмосферным осадкам. Если не провести консервацию фортов, лет через двадцать они просто перестанут существовать".
Не верите - вот прямая ссылка: http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10267275@SV_Articles
Такие вот передергивания и преувеличения подрывают доверие к автором этих важных и нужных материалов, а всю благородную деятельность по охране фортификацинного наследия дискредитируют, как занятие людей несерьезных.
-
"Такие вот передергивания и преувеличения" вообще то называются "гиперболой" - вполне себе литературный прием, особенно применительно к данной теме.
А вот "подрывает доверие" как раз попытки передергивания, притягивания за "уши", маниакальные попытки мазанья дегтем как оппонента, так и себя самого :-[
Добрее надо быть! И терпимее! :)
-
Ничего себе гибербола! Не фраза, а прямо таки какой-то "гиперболоид инженера Амирханова", настолько сильно жжет автор!
Есть одна такая поучительная басня Льва Толстого "Лгун" , весьма подходящая к данному случаю: "Мальчик стерег овец и, будто увидав волка, стал звать: “Помогите, волк! волк!” Мужики прибежали и видят: неправда. Как сделал он так и два и три раза, случилось — и вправду набежал волк. Мальчик стал кричать: “Сюда, сюда скорей, волк!” Мужики подумали, что опять по-всегдашнему обманывает, — не послушали его. Волк видит, бояться нечего: на просторе перерезал все стадо." - заимствовано отсюда: http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/tolstoj/book1.htm
Такая "гиперболизация" (а по Льву Толстому - ложь), свойственная, к сожалению, значительной части продуктов, издательства "Остров", во многом подрывает доверие к такому серьезному и важному делу, как к сохранению фортификационного наследия Северо-западного региона.
***
Позиция коллеги вызывает недоумение. ДОТ по дури оскальпировали - ничего страшного, зато народ дружно собрался! Один исследователь поделился секретами методологии - отбрасывать все, что не нравится из архивных документов - тоже все замечательно, так и надо работать!
Получается какой-то "местечковый" уклон - все что делают "наши" - это замечательно и если их кто по делу критикует, то сразу начинается - "наших бьют!". В общем, "приколы нашего городка" продолжаются. Очень вредная для дела изучения и сохраниния историко-фортифкационного наследия позиция.
А "воспитание" Леонида Ильясовича мы всенепременно продолжим в отношении его печатной продукции. Оно, между прочим, очень сильно помогает, чего мы и наблюдаем по неуклонному росту качества "Цитадели". От этой "воспитательной" работы в отношении Амирханова есть польза - человек растет. А вот от оправдывания его всяческих "грехов" - вред очевидный, причем не только для дела, а и для самого Амирханова, ибо такая его моральная "поддержка" мешает его "воспитанию" и последующему творческому росту.
-
А еще можно пригласить Леонида Ильясовича к нам, на форты крепости, предложить лично убедиться в том, что "все превращается в песок", на примере, скажем, форта №9. ;D ;D ;D И желательно в хороший такой тайфунчик. ;)
-
Да у них там форты тоже вроде как не слабенькие бывают...
-
Интересно, а где ни-будь вообще занимаются консервацией бетона?
И по сути - как это сделать, при том что более всего всякий материал страдает на стыке двух стихий, воды и воздуха. Да поправят меня настощие спецы по бетону, но что-то сомнительно, чтоб там можно было что-то всерьез сделать. Если бы при строителоьстве сразу что-то предусмотрено было - а тут 100-150-200 лет прошло.
Но вообще, до решения вопроса о статусе фортсооружений, все программы "сохраним бетон фортов" это банальный кивок в сторону отмывки бабла. Пока нет хозяина, нечего обсуждать какие-то затраты на реставрацию.
А со статусом этого оборонительного наследия в Питере - а лучше ли чем во Владивостоке? Че-т сомнительно.
И мне кажется, статус куда более горячая тема для фортов в Питере. Существуют ли там охранные зоны?
И способствует ли уставной порядок в сфере охранного законодательства появлению ответственных, адекватных собственников?
В общем, бетон фортов видится темой вторичной если не более.
-
На Петропавловской мортирной есть следы попытки "консервации бетона", видимо, за счет Агентства по охране и использованию памятников истории и культуры. Выглядит, чесслово, хуже чем равшато-джамшудовские ковыряния в брусчатке в центре города.
-
На Петропавловской мортирной есть следы попытки "консервации бетона", видимо, за счет Агентства по охране и использованию памятников истории и культуры. Выглядит, чесслово, хуже чем равшато-джамшудовские ковыряния в брусчатке в центре города.
А как эти "следы" выглядят? Какие то белые разводы на бетоне?
-
Поверх старой фактурной штукатурочки - современная мазня. Налицо нарушение исторического облика объекта.
(http://vladdig.org/images/sub/beton.jpg)
-
Сомневаюсь, что специалисты могли бы назвать это консервацией бетона. Вот если бы застекловать поверхностный слой, сделать его практически водонепроницаемым, чтобы не так вредно проходили циклы замораживания-размораживания наружных слоев, то это было бы понятно. Но не так это просто, скажем, на островных фортах Питера.
Неясно, что по Амирханову есть консервация бетона, повидимому, это все же нечто более доступное, как приведенное на фото выше.
Что до фортов, стоящих на нормальной суше, то никакой консервации там не надо.
И повторюсь, надо чтоб вменяемый хозяин мог прийти, это будет самой лучшей мерой по сохранению. Но вопрос этот по большей части вне сферы влияния как Амирханова, так и других представителей фортечной тусовки.
-
Вот письмо, которой прислал Владимир Федорович Ткаченко с разрешением опубликовать его здесь:
-------------------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте Владимир!
Признаться не думал, что придётся писать ещё раз. Но, честно говоря, удивила полемика у Вас на Форуме по поводу статьи Амирханова. Здесь я не буду касаться ни Амирханова, ни самого себя, но того самого бетона, внутри которого я прожил 20 лет.
Видимо Вы и Ваши товарищи не совсем владеете вопросом и бетон Вам кажется материалом вечным. Не стану говорить о тонкостях подробно, поскольку Вы сможете о том прочитать в соответствующей статье в Цитадели 17. Отмечу лишь, что всё то, что сделано руками человека, к сожалению имеет срок. И срок сей не всегда продолжителен.
Приведу только один пример. Поступив на работу, на форт Тотлебен, 8 июля 1988 года, я с сотоварищи первым делом приступил к очистке валганга от всяческой растительности, которой былы с избытком. Очистив один из двориков, мы обнаружили, что мелкая и невзрачная на вид травка (уж не знаю её названия, в ботанике не силён) при удалении вместе с корневой системой, оставляла в бетоне, не в стяжке, а именно в бетоне, раковины глубиной от 3 до 5 см. В 2007 году занимаясь такой же работой, но в другом месте, мы обнаружили, что корневая система уходит в бетон на 30 - 35 см и вместо монолита там имелась некая рыхлая масса состоящая из песка и щебня. Раковины вычистили, промыли, залили свежим бетоном. Прошло три года. Трава не растёт. Но объём сей работы столь ничтожен в масштабах всего форта, а о всей крепости даже говорить не берусь, что не удивляюсь, когда на "Обручеве", или у нас на "Тотлебене" нахожу участки бетонных конструкций полностью уничтоженные коррозией. Внешне это выглядит как группы камней щебня и песок между ними - ломается рукой. Нетрудно посчитать. Ежели за 20 лет раковины увеличились на 20 см в среднем, то лет через сорок в замках сводов казематов фортов (1.80 м)появятся участки состоящие сплошь из некой песчанно-щебёночной массы. Это уже не бетон...
Не забывайте наш "гнилой" климат. Сегодня + 5 градусов, и во всех трещинах, раковинах и прочих полостях водичка, то завтра уже - 10 и... далее процесс понятен. Процесс начался не вчера, а сразу после сдачи фортов в казну. Но каждый год, весной, комиссия КИУ объезжала форты на предмент повреждения гидроизоляционной стяжки. Нри обнаружении даже мельчайшей трещинки, следовало соответствующее указание. Затем форты бросили и... опять же ясно без объяснений. Документов на сию тему хватает в РГАВМФ. В советский период сохранялась та же практика, о чём ни раз рассказывал комендант форта времён войны П. С. Резников.
Посему товарищ Иванов совершенно не прав, говоря о том, что бетон - вторичен. Придёт пользователь на форт... а пользовать-то нечего.
В 1999 году меня на форту посетили представители известной фирмы "Русский стандарт" на предмет осмотра форта с перспективой дальнейшей реставрации и прочая, прочая. Так вот. Отказались ребята от сей затеи. На мой вопрос почему нет. Ответили просто - невероятно запущен форт в техническом отношении и смета выскочила в такую сумму, что генеральный резко отказался от сей затеи. Лучше, говорит, церковь в городе отреставрируем. Так что в песок они превратятся скоро, ежели Государь рескрипт не издаст.
И последнее: всё же прежде чем судить, хорошо бы вникнуть в суть вопроса.
С Уважением. Ткаченко.
------------------------------------------------------------------------------------
-
Касательно того, что форты через двадцать лет превратяться в песок - это все же вредное преувеличение. Тем более, что разрушается не весь бетон одновременно, а отдельнымя "пятнами" и т.д. Не факт, что сокрость разрушения не будет замедляться с глубиной и т.д.
Хотя сомневаться в том, что на форту Тотлебен идут эррозионные и коррозионные процессы не приходится. По-видимому, это связано с низким качеством бетонных работ, возможно поставками некачественного цемента, причем для разных частей форта разного и т.д. То, что стяжка посыпалась практически сразу после сдачи форта в казну, как раз и говорит в пользу не достаточно тщательного выполнения бетонных работ.
Мы, во Владивостоке тоже наблюдали процессы коррозии бетона, но преимущественно на сооружениях построенных до 1910 г. Часто такие факты отмечались еще в документах времен русско-японской войны, данных ревизии сенатора Глищинского и т.д. И связано это было во многом с разного рода злоупотреблениями коррупционного характера.
После 1910 г., когда в крепости существенно придушили коррупцию и усилили технологическую дисциплину, качество бетона резко улучшилось. И если кое-где имеются разрушения эррозионного и коррозионного характера, то они большей частью касаются штукатурки, а сам бетон после ее отваливания дальнейшей эррозии не подвергается. Во многих случаях, держится и штукатурка, причем бетон до сих пор выглядит, как отлитый буквально вчера. Мы откапывали бетонное основание 120-мм пушки Виккерса на о. Шкота, там была могучая дернина с плотнейшей корневой системой, но когда мы ее просто отвернули, как ковер, то открывшийся нам бетон не имел ни малейших повреждений. На форту № 3 бетонные работы 1915 г. поражают своим качеством - там не уложили штукатурку, так бруствер выглядит так, как будто опалубку сняли вчера и бетон совершнно "новый".
Может быть в случае форта Тотлебен дело не только в ненадлежащем качестве работ из-за недосмотров и злоупотреблений, а просто еще технологию недостаточно отработали, не накопили должного опыта.
У меня такие подозрения, что сооружения Красной Горки, Рифа, Ино, Владимирской батареи и других "новых" построек находятся в гораздо лучшем состоянии, чем Тотлебен.
Во всяком случае, говорить о том, что все ЭТИ сооружения рассыпятся в песок через двадцать лет - не приходится. Нормально сделанный бетон будет стоять сотни лет, а вот там, где кто-то как-то словчил - все рано или поздно вылезет наружу.
-
На форту № 3 бетонные работы 1915 г. поражают своим качеством - там не уложили штукатурку, так бруствер выглядит так, как будто опалубку сняли вчера и бетон совершнно "новый".
Ага, а у оголовка погребка ниже - ну оооочення "словчили" - внутри он как стыд просто какой-та :P.
-
Ну и на Третьем форту - тоже не все хорошо. На левом люнете бетон средненький, недаром Шошин раздолбай строителю потом устроил, правда лишь за неопрятный внешний вид построек.
-
Касаемо приоритетов, что сначала - собственник или ремонт бетонных поверхностей фортов, все бы было хорошо, если бы это была б какая-то Германия, а не Россия. Злоупотребления при этом абстрактном ремонте "на деревню дедушке" будут такие, что это сильно затруднит дальнейшее финансирование чего бы то ни было по местной форт. тематике. Будет не слоабее чем во Владивостоке при строительстве сооружений проекта 1899г. ;D
Далее, если ребятам все едино, форт отремонтировать или церкву, то сложно ожидать от них серьезного стабильного и долгого интереса к проекту.
Будем реалистами - программы по всем даже островным фортам не будет.
В теории возможно, что государство могло бы профинансировать какой-то ремонт бетонных поверхностей, на конкретном объекте, где частный деятель не боится вкладывать деньги - что и решается на уровне оформления в какой-то вид собственности.
Проработка этих вопросов реально должна идти параллельно, а когда дойдет до реализации, то первое - это таки собственность. Без оформления этого ни один частник и пальцем не шевельнет. И будет прав, иначе это лох под разводку, такие в серьезном бизнесе не выживают.
Про то что бетон материал не вечный тут тоже как бы догадываются, очень грубо ему обычно дают 300 лет - 100 набирает, 100 стоит и 100 разрушается. (Упоминание про количество циклов замораживания-разморозки видимо осталось незамеченным.)
Ну поздние сооружения типа Ино и КГ сильно долговечнее, в разы.
-
На качество бетона ещё сильно влияет какие камни туда добавляются.Мелкая гранитная галька и вообще твёрдый камень,естественно,будет меньше коррозировать и впитывать влагу,чем песчанники.Также марка цемента играет роль и добавки вяжущие(типа римской мастики или сырых яиц),чем прочнее и водонепроницаемей состав,тем долговечней.Опять же,бетон или железобетон,какая арматура ,какой толщины,просто железо или оцинкованное или ещё с какой защитой от ржавчины.
А если экономить на цементе и добавлять песок,то и бетон соответствующий...
И кстати,процесс образования раковин не есть постоянная и среднеарифметическая величина.В поверхностном слое раковины могут образовываться с одной скоростью,а слоем ниже --гораздо медленнее.
-
Могли еще водички с моря зачерпнуть для ускорения процесса замешивания бетонной смеси.
-
Для сохранения и упрочнения бетона используются специальные пропитки, в основном эпоксидные или полиуретановые. Как и у любого органического полимера, срок жизни такой пропитки под солнцем - несколько лет, максимум - несколько десятков. Если нужна консервация в масштабах столетий, есть вариант создания поверхностного упрочненного слоя - когда в непросохший бетон втирают цемент с минеральными добавками. Но, во-первых, это изменяет внешний вид объекта, т.к. нужно его покрывать снаружи слоем свежей штукатурки, а во-вторых, в масштабе даже одного форта это чудовищно дорого.
Интересно, как с сохранением бетона обстоят дела у буржуев? Музеев-то они у себя понаделали много.
-
На качество бетона ещё сильно влияет какие камни туда добавляются.Мелкая гранитная галька и вообще твёрдый камень,естественно,будет меньше коррозировать и впитывать влагу,чем песчанники.Также марка цемента играет роль и добавки вяжущие(типа римской мастики или сырых яиц),чем прочнее и водонепроницаемей состав,тем долговечней.Опять же,бетон или железобетон,какая арматура ,какой толщины,просто железо или оцинкованное или ещё с какой защитой от ржавчины.
А если экономить на цементе и добавлять песок,то и бетон соответствующий...
И кстати,процесс образования раковин не есть постоянная и среднеарифметическая величина.В поверхностном слое раковины могут образовываться с одной скоростью,а слоем ниже --гораздо медленнее.
Извините, но вы здесь, скажем мягко, правы не во всем.
Да. Прочность бетона обусловлена прочностью "камней". Использование песчаника в оборонительных сооружениях, это что то из области диверсии. При этом щебень (колотый камень) во много раз лучше, чем галька (камень обкатанный)
В яйцах интересен лишь белок - поскольку образует связи подобные арматуре, сейчас для этих целей используется "фибра" - как правило полимерная "щетина", которая замешивается в раствор.
Толщин арматуры влияет на прочность на изгиб, если в бетоне нет трещин, то и коррозии не будет.
Замена песком - цемента это точно диверсия. Соотношение щебня, песка, цемента, строго нормируется (подбирается исходя из конкретных материалов), как и объем воды. Отступление от этого - приводит к снижению прочности.
В процессе строительства проводится контроль - берутся контрольные образцы (заливают кубики бетона), которые потом испытывают
-
На Петропавловской мортирной есть следы попытки "консервации бетона", видимо, за счет Агентства по охране и использованию памятников истории и культуры. Выглядит, чесслово, хуже чем равшато-джамшудовские ковыряния в брусчатке в центре города.
Уважаемый Артур! Что плохого вам сделало Агентство? Результат реставрации фасада нашими силами виден на Укреплении №1 и форте №7. Помоему различия очевидны.
-
Уважаемый Артур! Что плохого вам сделало Агентство? Результат реставрации фасада нашими силами виден на Укреплении №1 и форте №7. Помоему различия очевидны.
Мы исчё, дорогой товарисч, будем посмотреть, сколько это всё простоит ;).
-
gistory
Извините, но вы здесь, скажем мягко, правы не во всем.
В политкорректности Вам точно не откажешь!
По-доброму завидую...
Про бетон с песчанником в качестве заполнителя или про экономию в виде замены цемента песком - это... ну, просто нет слов...
Хотя справедливости ради, следует упомянуть, что в Кронштадте применялся на практиве бетон с заполнителем в виде КИРПИЧНОГО щебня! Причем не в качестве добавки, а как единственный вид наполнителя. Правда для нижних - наиболее защищенных грунтом этажей каз. построек. Но все равно это нонсес. Видимо по неопытности на тот момент - а было сие начиная где-то с 1898 г.
Однако Вы не отметили еще один тезис, достойный всяческого удивления:
И кстати,процесс образования раковин не есть постоянная и среднеарифметическая величина.В поверхностном слое раковины могут образовываться с одной скоростью,а слоем ниже --гораздо медленнее.
Что такое скорость образования раковин - остается только догадываться...
Впрочем, из контекста явствует, что коллега считает раковины - дефектами бетона, образующимися со временем... :o
В обчем, пост в определенном смысле просто выдающийся. Можно себе представить что было бы в случае его появления на Фортоведе... :-X Впрочем, Edward, не обижайтесь. Людям свойственно ошибаться... По себе знаю. ;)
-
Присоединяюсь к предыдущему посту. Раковины образуются в бетонном массиве при недостаточно качественном его уплотнении (трамбовке). Когда их замечают после снятия опалубки - это большой скандал. В таком случае полагается их забивать раствором, т.е. штукатурить, но прочность от этого не улучшается, это больше косметика. И, тем не менее, при качественном изначально бетоне эти заштукатуренные раковины не видны и спустя многие десятилетия.
Два примера - такие раковины в изобилии образовались при набивке в 1934 г. железобетонной кладки ДОТа "Болото" (недалеко от б. Холуай на Русском острове) и ОРПК "Штурм" на о. Шкота. Был грандиозный скандал и соответствующеи инстанции старались разобраться как можно скорее, поскольку "УОС (Управление оборонительного строительства Морских сил Дальнего Востока) спешно заштукатуривает все огрехи". Так вот раковины были заштукатурены по всем правилам и сейчас ДОТ "Болото" выглядит как новый (никаких внешних следов раковин нет, вообще как-то повреждение не видно), да и ОРПК "Штурм" выглядит вполне себе прилично и о случившемся происшествии мы узнали лишь из архивых документов.
Вообще, советский фортификационный бетон не уступал бетону 1910-1915 гг., а вообще-то обычно превосходил его по качеству. Просто научились хороший цемент делать.
А на Тотлебене и Обручеве видимо еще просто не умели качественный бетон делать.
Подробности всей этой истории и других "интересностей", связанных со строительством ДОТов во Владивостоке в 1934-1941 гг. можно будет узнать недели через две-три, когда выйдет соответствующий материал в сборнике Крепость Россия, Вып. 4
-
Вообще, советский фортификационный бетон не уступал бетону 1910-1915 гг., а вообще-то обычно превосходил его по качеству. Просто научились хороший цемент делать.
Ну это, наверное, больше к строительству военному относится, а что из себя представляет фортстроительство 70-х гг можно увидеть, поднявшись на г. Холодильник и посмотреть на крайний дворик батареи ;D.
-
То что кальциты вымываются из бетона, знает любой кто был на давно стоящих фортсооружениях, всегда где-то есть эти потеки, сталактиты. И это ни к чему не приводит совершенно?
Нужно еще делать поправку, что нынешние бетоны куда выше маркой, и если сейчас, строя здание на 70-100 лет, вымыванием кальцитов можно практически пренебречь, то в конце XIХ века все было ну очень сильно не так.
Разумеется, рыхлая (или просто неоднородная) структура, образующаяся при недостаточной трамбовке и других отступлениях от технологии по нынешнему знанию, определяет наличие бОльшей части раковин. И теорию (и практику) укладки бетона в конце XIX века еще не отработали, ну разумеется же. Так что галечный бетон с раковинами это очень даже распространенное явление было.
(Кстати еще где брать щебень в Питере в конце XIX - было, нет? Я так, интересуюсь. А галька-то вот она.)
Ну и водичка на строительстве островных фортов явно была прямо с места, тем более что она не такая уж и соленая, "сойдет", типа.
И крупное воровство прям как сейчас, откаты под подряды и т.п., думаю, процветало не только на окраинах империи.
Так что все неблагоприятные факторы вместе взятые на строительстве островных фортов были, всего скорее. И ничему удивляться не стоит.
Кстати (немного оффтоп) неплохо бы раскрутить технологические моменты по укладке бетона до РЯВ, после, и сравнить с советским (по советским временам-то есть что-то, вроде.) Инструкция начальнику смены на бетонных работах 1932г где-то вроде была.
Да, еще - расспросил, как у нас до недавних пор приводили в порядок бетонные поверхности - да, так и делали, стяжка из смеси с высоким содержанием цемента.
Конечно интересен опыт сегодняшнего дня в богатых странах.
Советский довоенный бетон - он делится на два периода, грубо, точно так же как и сами фортсооружения СССР, причем все там хронологиечски совпадает.
Бетон 1932г - где-то на уровне царского. Иногда получше - но я бы сказал, что это "получше" относится по большей части к маленьким бетонным коробочкам. Крупные отливки были куда большй редкостью чем до 1917г. Знаете ли, разный экономический потенциал ;) Будь в СССР такой же размах строительства как перед/в ходе ПМВ, качество советского бетона было бы сильно ниже.
А вот сооружения второго периода строительства - усредняя, очень и очень заметно выше классом, чем даже хороший царский бетон. После 1938г начали реально применять вибротрамбовку, это основное в технологии что дало скачок, ну и цемент стал другим совсем.
Вместе эти две вводные почти всё и определили. Ну, лабораторный контроль появился более-менее, прямо на строительстве, еще ряд моментов.
-
Говоря о коррозии бетона, нужно иметь в виду, что кроме качества бетона имеет значение такой фактор как химическая агрессивность атмосферы. Сера, хлор, СО2 - все это ускоряет коррозию, и в атмосфере этого все больше и больше, процесс ускоряется. Плюс сюда же действует потепление климата. Думаю, за последние лет двадцать форты разрушились примерно на столько же, как и за предыдущие сто лет.
-
Как-то в школе ещё,нашему военруку("воеводе"),как мы его называли,вздумалось на школьной территории сделать учебный окоп.Ну выкопали мы его,поставили опалубку,замесили бетон из щебня,цемента и воды естественно,песком там даже и не пахло.Потом,когда бетон высох,сняли опалубку.С тех прошло лет двадцать с хвостиком.Окоп конечно ,изрядно оплыл.Бетон сверху по периметру,изрядно раскрошился,хоть и не треснул.Сравнивая с отколовшимся куском Назимовской батареи,где в бетон подмешана мелкая галька,могу сказать,что "окопный" бетон в худшем состоянии.Разве это говорит в пользу щебня?
Другое дело железобетонные формовые панели,где по технологии ис пользуется мелкий щебень,галькой не получится сделать ровную без выступов плиту,да и прессовать готовую массу видимо лучше используя мелкий щебень,для лучшей связки.Но при строительстве тех же фортов готовых панелей не использовалось,так разве щебень лучше при ручной заливке...Специально в фортах 1910 года не ковырялся,но по-моему,галька и там использовалась.И вообще,вопрос к специалистам,в чём разница в составе бетона Владивостокской крепости и того же Тотлебена и других объектов западных крепостей.Как справедливо заметил Владимир Иванович,разрушений на фортах Влад.крепости не видно,так вот давайте и обсудим этот вопрос ,где какое состояние и почему.
-
Edward
Слушайте, я вот в толк не возьму... Это Вы так прикалываетесь чтоли? :o
Какой бетон может быть без песка?
То, что вы там 20 лет назад замесили - называйте, как хотите, только не бетоном!
Щебень в качестве заполнителя лучше гальки в такое количество раз, что пытаться доказывать это... Ну я не знаю, сродни разве что попыткам доказать, что гранит прочнее песчанника.
В.И. где-то утверждал об отсутствии разрушений у бетона Владивостокской крепости? :o
Это что еще за сенсация?.. Разрушений - хоть пруд пруди... Двойной кофр на двойке - шикарнейшие разрушения имеет. Причем, там щебеночный бетон, но, видимо, с цементом напортачили...
____________
Ivanoff
При строительстве кронкрепости проблем с гранитным щебнем не встречали. Из каменоломен (например, в окрестностях Выборга) морем на баржах доставляли гранитные блоки и на местах (непосредственно на стройплощадках) перемалывали его в камнедробилках в щебень.
Об использовании здесь галечного бетона пока не встречал никакой информации. Кстати гальку в этих местах отыскать куда сложнее, чем нормальные гранитные массивы.
Но я однако в самом начале изучения крепости, а потому со временем, наверняка смогу ответить на эти вопросы более обстоятельно. :)
-
Я немного себя неудобно чувствовал тк влез в тему не прочитав ее с начала.
Признаюсь, что я плохо знаю "историю бетонирования" и как менялось его качество со временем.
Меня учили идеальному бетонированию. Идеальному подбору соотношения щебня, песка, цемента и воды. Попутно отмечу, что щебень должен быть разных фракций, чтобы обеспечить максимально плотную "упаковку" "камней".
Сейчас я припоминаю, что даже первые линии метро в Москве строили абы как - достаточно "халтурно", брали песок прямо из "ямы" на Арбатской площади, а на щебень пустили храм Бориса и Глеба.
Но например колпак в Измайлово сделан вполне неплохо (подозреваю что он отлит в 1942 году), ничего там не крошится и шелушится.
Я попробую поискать инфу, о методах строительства из бетона в начале ХХ века и конце 30х.
Возможно раковины это нарушения при производстве работ, плохой "промес" или банальное воровство.
PS. Я учился на строителя, но это было давно, сейчас я работаю в другой сфере.
-
На Петропавловской мортирной есть следы попытки "консервации бетона", видимо, за счет Агентства по охране и использованию памятников истории и культуры. Выглядит, чесслово, хуже чем равшато-джамшудовские ковыряния в брусчатке в центре города.
Уважаемый Артур! Что плохого вам сделало Агентство? Результат реставрации фасада нашими силами виден на Укреплении №1 и форте №7. Помоему различия очевидны.
Уважаемый товарищ! Мне лично ничего плохого упомянутое Агентство не сделало, и его усилия по сохранению фортификационного наследия в наше непростое время вопреки всему, что происходит вокруг, могу вызывать только уважение и благодарность! Мало того, проводя экскурсии по форту №7, мы приводим туристам наглядные примеры того, как государственные средства в кои то веки оказались направлены к сохранение хотя бы нескольких объектов крепости. Однако пример с Петропавловской мортирной показывает, как исполнители (то бишь рабочие) могут благое дело превратить в "залепуху", без должного жесткого контроля.