"Нет фортов, нет проблем, а без чепухи Амирханов все же не может!

[Ник Старк]

Уважаемый Артур! Что плохого вам сделало Агентство? Результат реставрации фасада нашими силами виден на Укреплении №1 и форте №7. Помоему различия очевидны. 

Мы исчё, дорогой товарисч, будем посмотреть, сколько это всё простоит .

[stas-vorobiev]

gistory

Извините, но вы здесь, скажем мягко, правы не во всем.

В политкорректности Вам точно не откажешь!
По-доброму завидую...

Про бетон с песчанником в качестве заполнителя или про экономию в виде замены цемента песком - это... ну, просто нет слов...

Хотя справедливости ради, следует упомянуть, что в Кронштадте применялся на практиве бетон с заполнителем в виде КИРПИЧНОГО щебня! Причем не в качестве добавки, а как единственный вид наполнителя. Правда для нижних - наиболее защищенных грунтом этажей каз. построек. Но все равно это нонсес. Видимо по неопытности на тот момент - а было сие начиная где-то с 1898 г.

Однако Вы не отметили еще один тезис, достойный всяческого удивления:

И кстати,процесс образования раковин не есть постоянная и среднеарифметическая величина.В поверхностном слое раковины могут образовываться с одной скоростью,а слоем ниже --гораздо медленнее.

Что такое скорость образования раковин - остается только догадываться...
Впрочем, из контекста явствует, что коллега считает раковины - дефектами бетона, образующимися со временем... 

В обчем, пост в определенном смысле просто выдающийся. Можно себе представить что было бы в случае его появления на Фортоведе...  Впрочем, Edward, не обижайтесь. Людям свойственно ошибаться... По себе знаю. 

[Владимир Калинин]

Присоединяюсь к предыдущему посту. Раковины образуются в бетонном массиве при недостаточно качественном его уплотнении (трамбовке). Когда их замечают после снятия опалубки - это большой скандал. В таком случае полагается их забивать раствором, т.е. штукатурить, но прочность от этого не улучшается, это больше косметика. И, тем не менее, при качественном изначально бетоне эти заштукатуренные раковины не видны и спустя многие десятилетия.

Два примера - такие раковины в изобилии образовались при набивке в 1934 г. железобетонной кладки ДОТа "Болото" (недалеко от б. Холуай на Русском острове) и ОРПК "Штурм" на о. Шкота. Был грандиозный скандал и соответствующеи инстанции старались разобраться как можно скорее, поскольку "УОС (Управление оборонительного строительства Морских сил Дальнего Востока) спешно заштукатуривает все огрехи". Так вот раковины были заштукатурены по всем правилам и сейчас ДОТ "Болото" выглядит как новый (никаких внешних следов раковин нет, вообще как-то повреждение не видно), да и ОРПК "Штурм" выглядит вполне себе прилично и о случившемся происшествии мы узнали лишь из архивых документов.

Вообще, советский фортификационный бетон не уступал бетону 1910-1915 гг., а вообще-то обычно превосходил его по качеству. Просто научились хороший цемент делать.

А на Тотлебене и Обручеве видимо еще просто не умели качественный бетон делать.

Подробности всей этой истории и других "интересностей", связанных со строительством ДОТов во Владивостоке в 1934-1941 гг. можно будет узнать недели через две-три, когда выйдет соответствующий материал в сборнике Крепость Россия, Вып. 4

[Ник Старк]

Вообще, советский фортификационный бетон не уступал бетону 1910-1915 гг., а вообще-то обычно превосходил его по качеству. Просто научились хороший цемент делать.

Ну это, наверное, больше к строительству военному относится, а что из себя представляет фортстроительство 70-х гг можно увидеть, поднявшись на г. Холодильник и посмотреть на крайний дворик батареи .

[Ivanoff]

То что кальциты вымываются из бетона, знает любой кто был на давно стоящих фортсооружениях, всегда где-то есть эти потеки, сталактиты. И это ни к чему не приводит совершенно?

Нужно еще делать поправку, что нынешние бетоны куда выше маркой, и если сейчас, строя здание на 70-100 лет, вымыванием кальцитов можно практически пренебречь, то в конце XIХ века все было ну очень сильно не так.

Разумеется, рыхлая (или просто неоднородная) структура, образующаяся при недостаточной трамбовке и других отступлениях от технологии по нынешнему знанию, определяет наличие бОльшей части раковин. И теорию (и практику) укладки бетона в конце XIX века еще не отработали, ну разумеется же. Так что галечный бетон с раковинами это очень даже распространенное явление было.
(Кстати еще где брать щебень в Питере в конце XIX - было, нет? Я так, интересуюсь. А галька-то вот она.)
Ну и водичка на строительстве островных фортов явно была прямо с места, тем более что она не такая уж и соленая, "сойдет", типа.
И крупное воровство прям как сейчас, откаты под подряды и т.п., думаю, процветало не только на окраинах империи.

Так что все неблагоприятные факторы вместе взятые на строительстве островных фортов были, всего скорее. И ничему удивляться не стоит.

Кстати (немного оффтоп) неплохо бы раскрутить технологические моменты по укладке бетона до РЯВ, после, и сравнить с советским (по советским временам-то есть что-то, вроде.) Инструкция начальнику смены на бетонных работах 1932г где-то вроде была.

Да, еще - расспросил, как у нас до недавних пор приводили в порядок бетонные поверхности - да, так и делали, стяжка из смеси с высоким содержанием цемента.

Конечно интересен опыт сегодняшнего дня в богатых странах.

Советский довоенный бетон - он делится на два периода, грубо, точно так же как и сами фортсооружения СССР, причем все там хронологиечски совпадает.
Бетон 1932г - где-то на уровне царского. Иногда получше - но я бы сказал, что это "получше" относится по большей части к маленьким бетонным коробочкам. Крупные отливки были куда большй редкостью чем до 1917г. Знаете ли, разный экономический потенциал Будь в СССР такой же размах строительства как перед/в ходе ПМВ, качество советского бетона было бы сильно ниже.

А вот сооружения второго периода строительства - усредняя, очень и очень заметно выше классом, чем даже хороший царский бетон. После 1938г начали реально применять вибротрамбовку, это основное в технологии что дало скачок, ну и цемент стал другим совсем.
Вместе эти две вводные почти всё и определили. Ну, лабораторный контроль появился более-менее, прямо на строительстве, еще ряд моментов.

[Iskander]

Говоря о коррозии бетона, нужно иметь в виду, что кроме качества бетона имеет значение такой фактор как химическая агрессивность атмосферы. Сера, хлор, СО2 - все это ускоряет коррозию, и в атмосфере этого все больше и больше, процесс ускоряется. Плюс сюда же действует потепление климата. Думаю, за последние лет двадцать форты разрушились примерно на столько же, как и за предыдущие сто лет.

[Edward]

Как-то в школе ещё,нашему военруку("воеводе"),как мы его называли,вздумалось на школьной территории сделать учебный окоп.Ну выкопали мы его,поставили опалубку,замесили бетон из щебня,цемента и воды естественно,песком там даже и не пахло.Потом,когда бетон высох,сняли опалубку.С тех прошло лет двадцать с хвостиком.Окоп конечно ,изрядно оплыл.Бетон сверху по периметру,изрядно раскрошился,хоть и не треснул.Сравнивая с отколовшимся куском Назимовской батареи,где в бетон подмешана мелкая галька,могу сказать,что "окопный" бетон в худшем состоянии.Разве это говорит в пользу щебня?
Другое дело железобетонные формовые панели,где по технологии ис пользуется мелкий щебень,галькой не получится сделать ровную без выступов плиту,да и прессовать готовую массу видимо лучше используя мелкий щебень,для лучшей связки.Но при строительстве тех же фортов готовых панелей не использовалось,так разве щебень лучше при ручной заливке...Специально в фортах 1910 года не ковырялся,но по-моему,галька и там использовалась.И вообще,вопрос к специалистам,в чём разница в составе бетона Владивостокской крепости и того же Тотлебена и других объектов западных крепостей.Как справедливо заметил Владимир Иванович,разрушений на фортах Влад.крепости не видно,так вот давайте и обсудим этот вопрос ,где какое состояние и почему.

[stas-vorobiev]

Edward

Слушайте, я вот в толк не возьму... Это Вы так прикалываетесь чтоли? 

Какой бетон может быть без песка?
То, что вы там 20 лет назад замесили - называйте, как хотите, только не бетоном!

Щебень в качестве заполнителя лучше гальки в такое количество раз, что пытаться доказывать это... Ну я не знаю, сродни разве что попыткам доказать, что гранит прочнее песчанника.

В.И. где-то утверждал об отсутствии разрушений у бетона Владивостокской крепости? 
Это что еще за сенсация?.. Разрушений - хоть пруд пруди... Двойной кофр на двойке - шикарнейшие разрушения имеет. Причем, там щебеночный бетон, но, видимо, с цементом напортачили...
____________

Ivanoff

При строительстве кронкрепости проблем с гранитным щебнем не встречали. Из каменоломен (например, в окрестностях Выборга) морем на баржах доставляли гранитные блоки и на местах (непосредственно на стройплощадках) перемалывали его в камнедробилках в щебень.

Об использовании здесь галечного бетона пока не встречал никакой информации. Кстати гальку в этих местах отыскать куда сложнее, чем нормальные гранитные массивы.
Но я однако в самом начале изучения крепости, а потому со временем, наверняка смогу ответить на эти вопросы более обстоятельно. 

[gistory]

Я немного себя неудобно чувствовал тк влез в тему не прочитав ее с начала.
Признаюсь, что я плохо знаю "историю бетонирования" и как менялось его качество со временем.
Меня учили идеальному бетонированию. Идеальному подбору соотношения щебня, песка, цемента и воды. Попутно отмечу, что щебень должен быть разных фракций, чтобы обеспечить максимально плотную "упаковку" "камней".

Сейчас я припоминаю, что даже первые линии метро в Москве строили абы как - достаточно "халтурно", брали песок прямо из "ямы" на Арбатской площади, а на щебень пустили храм Бориса и Глеба.
Но например колпак в Измайлово сделан вполне неплохо (подозреваю что он отлит в 1942 году), ничего там не крошится и шелушится.

Я попробую поискать инфу, о методах строительства из бетона в начале ХХ века и конце 30х.
Возможно раковины это нарушения при производстве работ, плохой "промес" или банальное воровство.

PS. Я учился на строителя, но это было давно, сейчас я работаю в другой сфере.

[Артур Романенко]

На Петропавловской мортирной есть следы попытки "консервации бетона", видимо, за счет Агентства по охране и использованию памятников истории и культуры. Выглядит, чесслово, хуже чем равшато-джамшудовские ковыряния в брусчатке в центре города.

Уважаемый Артур! Что плохого вам сделало Агентство? Результат реставрации фасада нашими силами виден на Укреплении №1 и форте №7. Помоему различия очевидны. 

Уважаемый товарищ! Мне лично ничего плохого упомянутое Агентство не сделало, и его усилия по сохранению фортификационного наследия в наше непростое время вопреки всему, что происходит вокруг, могу вызывать только уважение и благодарность! Мало того, проводя экскурсии по форту №7, мы приводим туристам наглядные примеры того, как государственные средства в кои то веки оказались направлены к сохранение хотя бы нескольких объектов крепости. Однако пример с Петропавловской мортирной показывает, как исполнители (то бишь рабочие) могут благое дело превратить в "залепуху", без должного жесткого контроля.