Автор Тема: Библиотека:Зайцев Ю.М. - Инженерно-строительные органы Тихоокеанского флота...  (Прочитано 13538 раз)

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Я и не говорил, что Вы студент, не передергивайте!

Я просто сказал, что Ваш "косяк" - хороший пример для студентов-историков и от своих слов не отказываюсь. Личного выпада здесь нет.

Попрошу впредь высказываться на форуме по делу, а не заниматься никому не нужными и несправедливыми упреками! Считайте это мягким модераторским предупреждением.

Дацышин мелькал во многих бумагах 1932 года именно, как начальник штаба 9-й артбригады МСДВ. Документы из РГА ВМФ, я их сам обрабатывал, в живую.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Посмотрел Ваш документ и прослезился. Я-то думал, что это личное дело, или послужной список, а оказывается, это всего лишь справка, составленная левой задней по старым послужным спискам - в такого сорта справках ошибок всегда масса, это вторичный документ и в случае его расхождения с действительностью веры ему быть не должно.

А с действительностью он разошелся кардинально. Там скорее всего просто пропущено одно из назначений.

Кстати, обычно командиры МСБО, переведенные на МСДВ назначашись на абсолютно те же самые должности, что и на Балтике. Так что назначение начштаба артбригады начштабом артбригады - вполне логично. 

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Владимир Калинин написал: "Вот еще историографический пример для студентов-историков, почему нельзя фактологию устанавливать только по одному документу..."

Ну, во-первых, студентам -историкам вряд-ли что-то поможет, т.к. кто их учителя?
А во-вторых, многократное упоминание во многих документах того или иного факта, не является никаким критерием истинности.

Проверенный критерий истинности другой. Обычно чем ближе документ к самому историческому событию-тем он правдивей и наоборот. Таким образом, в рассматриваемом выше случае нужно смотреть документы 1932-1933 годов, а не бумажки скомпилированные постфактум лет черед .. дцать после событий.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Так и я про то же, поскольку мы смотрели документы 1932 года. Что касается студентов, то историографии и вообще источниковедению их учат, требуя учитывать в какое время, при каких обстоятельствах, кем и с какой целью написан тот  или иной документ. Это очень помогает в анализе, содержащейся в нем информации.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Чтобы не быть голословным. Вот для примера выписка только из одного документа:

РГА ВМФ, Ф. р-1173, оп. 1, Д. 7, Л. 3

"...Из акта Комиссии в составе: Председателя Нач. Штаба Владивостокской артиллерийской бригады тов. Дацышина и членов инженеров Металлического завода т. Воронина, Портового артиллериста т. Камышанского, Флагарта т. Пашковского, Комдива 2 Белоусова, Пом. нач. штаба бригады т. Просянова, комбата 25 т. Герчикова

Согласно словесного приказания члена РВС СССР и зам. Наркомвоенмора т. Гамарника (зачеркнуто) произвели испытание отстрелом матчасти и установочных бетонов трехорудийной модернизированной 152-мм/45 кал. батареи № 25 с целью приемки ее на вооружение Береговой Обороны ДВ
"

И этот документ не единственный. Впрочем, в данном случае достаточно и его одного.

Оффлайн Олег Романовский

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1137
Добрый вечер!
Чтобы не быть голословным. Вот для примера выписка только из одного документа:

РГА ВМФ, Ф. р-1173, оп. 1, Д. 7, Л. 3

"...Из акта Комиссии в составе: Председателя Нач. Штаба Владивостокской артиллерийской бригады тов. Дацышина и членов инженеров Металлического завода т. Воронина, Портового артиллериста т. Камышанского, Флагарта т. Пашковского, Комдива 2 Белоусова, Пом. нач. штаба бригады т. Просянова, комбата 25 т. Герчикова

Согласно словесного приказания члена РВС СССР и зам. Наркомвоенмора т. Гамарника (зачеркнуто) произвели испытание отстрелом матчасти и установочных бетонов
трехорудийной модернизированной 152-мм/45 кал. батареи № 25 с целью приемки ее на вооружение Береговой Обороны ДВ
"

И этот документ не единственный. Впрочем, в данном случае достаточно и его одного.
Да не достаточно.
Во первых можно было бы указать дату документа, да ну ладно разберемся.
Белоусов Гавриил Михайлович был командиром 2 дивизиона 9 абр в период с 15.01.1932 по 1.11.1933 - назначен командиром 4 оадн БО АКВФ НАУР.
Герчиков Арон Моисеевич был командиром 25 арт. батареи 2 адн с 01.1933 по 05.1934 - назначен командиром 3 оадн БО АКВФ ДКУР.
Дацишин Александр Григорьевич -  председатель ДКТ с  04.1932 – 04.1933.
Значит был составлен в период между 01.1933 и 11.1933 года.
В этот перид Дацишин А.Г. не значится начальником штаба 9 арт. бригады в соответствии вот с этим документом.
С уважением Олег.
 

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Документ датирован 24 апреля 1932 года.  И Дацышин там именно начальник штаба.

Что касается Вашего документа - то там могли быть не учтены какие-то нюансы, могли быть и ошибки. Это источник вторичный - надо выкапывать оригинальный послужной список из личного дела. А по факту Дацышин таки был по состоянию на 24 апреля 1932 года начальником штаба 9-й бригады.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Олег Романовский
Вы судите о датировке документа с упоминанием Дацышена по прохождению службы других лиц, фигурирующих в том документе. Не попали, но не это важно.
Тут вот какая странность получилась, с этой методой - получается, что документ своей датой противоречит должности еще одного человека, Герчикова Арона Моисеевича. Кем-где он был с 1930 до 1934, последовательно, не знаете? Может быть, там вылезет очередной фантом документооборота на МСДВ. ;)

Некоторые соображения по поводу: считаю, что и Герчиков и Дацышен считались на месте (и прописывались в местных документах) именно так, как это в них и написано, т.е. один фактически командовал 25 (921) батареей с весны 1932г, другой руководил работой Штаба 9 АБ. Но соответствующие документы в Москву вовремя не попали (документооборот изобиловал разными странностями, удаленность от Москвы иногда создавала забавные ситуации, когда например приказ со сроком исполнения только приходил на ДВ после истечения этого срока, т.е. был заведомо невыполним в части сроков - и это что-то ок. 1936-38г.  Что творилось в 1932г, вообще сложно представить - в треугольнике Владивосток-Хабаровск-Москва даже обмен документами между Владивостоком и Хабаровском могут застаивть поломать голову нынешних исследователей).
У нас апрель 1932г - сколько там прошло от постановления РВС СССР о создании МСДВ? Всё работает как часы  ;D
В общем, назначения на ДВ, ввиду удаленности от Москвы, по обобщающим документам центральных управлений в принципе малонадежны.
Загадка лишь в том, почему это распространялось не на всех действующих лиц, как объяснить прохождение сведений по одним лицам и непрохождене по другим.

Может быть у тех, кто получал назначение еще на западе, все более-менее по документам, а кто прибыл на ДВ в начале 32г и получил назначение уже на месте, после прибытия, с "дырами" по прохождению службы?

На Дацышена и Герчикова УПК есть?
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2012, 07:37 от Ivanoff »

Оффлайн Олег Романовский

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 1137
Олег Романовский
Вы судите о датировке документа с упоминанием Дацышена по прохождению службы других лиц, фигурирующих в том документе. Не попали, но не это важно.
Тут вот какая странность получилась, с этой методой - получается, что документ своей датой противоречит должности еще одного человека, Герчикова Арона Моисеевича. Кем-где он был с 1930 до 1934, последовательно, не знаете? Может быть, там вылезет очередной фантом документооборота на МСДВ.На Дацышена и Герчикова УПК есть?
Послужной список Герчикова А.М. здесь http://rufort.info/index.php?topic=834.105

Я считаю, что все происходило немного не так.
9 абр формировалась в основном за счет артиллеристов из состава МС ЧМ. Были назначены приказами центральных органов (РВС) и прибыли они одновременно, что ком. бригады Плотников С.Д., что ком. 2 адн Белоусов Г.М., что ком. 25 абат Герчиков А.М. Ранее они все вместе и служили – смотрите приведенные ниже послужные списки за интересуемый период.
Плотников Степан Данилович
11.1929 – 05.1930 – начальник штаба 6 абр;
06.1930 – 02.1932 – командир Керченского укрепленного сектора БО;
02.1932 – 08.1938 – командир 9 абр МС ДВ;
08.1938 – 03.1940 – находился под следствием в органах НКВД, Освобожден за прекращением дела с отменой приказа о демобилизации;
Белоусов Гавриил Михайлович
1.11.1930 – 15.01.1932 – командир арт. дивизиона Севастопольской крепости;
15.01.1932 – 1.11.1933 – командир 2 артиллерийского дивизиона 9 абр БО МС ДВ;
1.11.1933 – 1.07.1937 - командир 4 оадн  БО АКВФ (НАУР);
Герчиков Арон Моисеевич.
09.1930 – 01.1932 – командир батареи 6 арт. бригады БО ЧМ;
01.1932 – 05.1934 – командир 25 арт. батареи 9 арт. бригады БО МС ДВ;
05.1934 – 03.1938 – командир 3 оадн БО Де-Кастри;
03.1938 – 09.1939 – находился под следствием в органах НКВД.
Могу еще привести несколько схожих по датам списков артиллеристов, прибывших из Крыма на ДВ, включая Руднева С.В.
А вот части артиллерии, предназначавшиеся для других УРов ДВ, в частности ДКУР, НАУР формировались в Ленинграде (Кронштадте) и прибыли на ДВ несколько позже, с учетом того, что море еще под льдом, их то и сопровождал Дацишин А.Г., как представитель формируемой части.
Если послужные списки Плотникова, Белоусова и Герчикоова составлены на основании личных дел, то послужной список Дацишина составлен на основании послужной карты, она обычно составляласт на основании автобиографии, а в биографии человек пишет, не даты назначения на должность, а период исполнения этой должности. Вот и получилось то, что получилось.
Дацишин Александр Григорьевич
04.1931 – 04.1932 – начальник штаба 3 артиллерийской бригады БО БМ;
04.1932 – 04.1933 – председатель ДКТ и командир отряда молодых моряков МС ДВ (ТОФ);
04.1933 – 02.1938 – командир учебного отряда ТОФ.
По прибытии на ДВ Дацишин был назначен председателем приемной комиссии, как указано в документе, но «ваш» писарчук добавил к его должности «Начальник штаба артиллерийской бригады» еще и Владивостокской. Дацишин же не артиллерист, он водолаз и командир-строевик, вот почему его и назначили по его прежней квалификации – командиром учебного отряда ТОФ, но уже позже.
 
Ну а не попал я в дату документа по собственной вине, допустил опечатку в послужном списке Герчикова, вместо «01.1932 – 05.1934 – командир 25 арт. батареи 9 арт. бригады БО МС ДВ» напечатал «01.1933 – 05.1934 – командир 25 арт. батареи 9 арт. бригады БО МС ДВ», вот и сдвинулась крайняя дата.
И в дополнение, есть воспоминания Плотникова С.Д., я их нашел когда занималя биографией Руднева С.В., там он упоминает кто в этот период был НШ бригады – найду в своем архиве – напишу.
С уважением Олег.

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8385
Воспоминания Плотникова были бы очень важны для нас.