ВМВ. Предполье. Теория и практика.

[sezin]

Еще нужно вспомнить позицию на Софьянге(полевую) и треволнения по ее поводу.
А вообще прав Курдюмов -все решается по месту и силам.
Потому что 60км бурелома до Софьянги-это одно,а те же 60км на Украине-совсем другое.
И силы тоже надо считать.Если нет сил защитить приграничный город до отмобилизования,то смысл перенести рубеж УРа назад есть.
В той же Кингисеппской позиции сооружения практически впритык к старой границе.В других местах в то же время-по другому.
Те же Финны Линию Маннергейма по условиям местности расположили так,что где-то была приличная полоса предполья,а где-то весьма небольшая.
Вообще есть предложения сегодня Резуноидов не поминать. Не тот день для этих вонючек.

[Юрий Ильин]

У линии Маннергейма в любой ее точке расстояние до советско-финской границы было не менее 20 км. Исходя из местных условий Карельского перешейка этого вполне достаточно.
Кстати, и в 1940 и 1944 годах основные линии обороны финнов были прорваны вовсе не там, где предполье меньше.

Местные условия, конечно, влияют на размеры предполья.
Как мне кажется, самая большое предполье было у немцев под Ленинградом в январе 1944 года. Посудите-сами: линия фронта фактически по южным предместям Ленинграда, а основная линия обороны "Пантера" - аж за Нарвой в Эстонии. Ширина предполья более 150 км!

[vladvitkam]

Не могу не вставить 2 копейки.

Совершенно независимо от реально существовавших конкретных теоретических разработок и даже реальных директив и реальных работ по созданию предполья, имелось три фундаментальных причины, существенно ограничивавших возможности его создания заблаговременно, т.е. в мирное время.

1) где деньги, Зин?
2) кто будет занимать предполье в угрожаемый период и в начальный период войны?
3) кто будет содержать предполье, оборудованное в мирное время?

по п.1: насколько мне известно, деньги нашли только начиная с бюджета на 1936 г. и реально построили предполье осенью 1936  в ЛВО. Хотя по документам того времени складывается впечатление, что строили не предполье, а углубляли УР в сторону границы полевыми средствами.

по п.2: численности УРовских войск (пульбатов) до середины 30-х годов не хватало даже на занятие основных сооружений переднего края главной полосы УР по боевой тревоге. Войска, которые могли бы занять предполье, появились только во второй половине 30-х годов с увеличением численности стрелковых дивизий в приграничных округах. Например, по директиве ГШ о приведении войск Белорусского ВО в боеготовность осенью 1938, картина по МиУРу была такая "На минском направлении сосредоточить: 36-ю кавалерийскую дивизию — в районе Задроздье, Крайск, Ставище; 100-ю стрелковую дивизию — в районе Пухляки, Кривое Село, Ратомка; 2-ю стрелковую дивизию — в районе Курпилево, Карачу, Койданово; 21-ю танковую бригаду — в районе Миронщина, Заболотье; 7-ю кавалерийскую [113] дивизию — в районе Узда; 13-ю стрелковую дивизию — в Минском укрепленном районе. Командование частями Минского района возложить на командира 16-го стрелкового корпуса" (цит. по мемуарам Захарова http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/03.html). В приведенном примере от каждой стрелковой дивизии выдвигаются по два полка к границе (перед главной полосой УР) только на важнейшие направления, по одному полку в районы ж.д. станций непосредственно за главной полосой УР, кавдивизии за флангами УР. Насчет проведения оборонительных работ полевыми средствами сведений по данному случаю не нашел. Кажется, я где-то даже схему рисовал и выкладывал (на фортификейшене, здесь или на РККА - не помню)

по п.3: спустя некоторое время после оборудования обороны полевыми средствами перед главной полосой КаУР осенью 1936 стало выясняться, что сооружения находятся без надлежащего присмотра, растаскиваются и разрушаются. Что там было дальше - не знаю, но проблема была налицо: полевые войска вернулись на зимние квартиры, в следующий летний период у них пошла какая-то другая программа - а полевые сооружения предыдущего года оказались заброшены.

вот где-то так
непосредственно по предвоенному периоду картины не знаю, но подозреваю, что в связи с увеличением протяженности границы и масштаба оборонительных работ все старые проблемы вылезли вновь

[Юрий Ильин]

То что описывается выше - это вовсе не оборудование предполья, а сооружение передовых рубежей обороны. Судя по всему в 1930-е годы такая подмена понятий была достаточно распространена.

Само оборудование предполья не может быть особо дорогостоящим. Я бы выделил в его оборудовании несколько моментов:

1. Тщательное изучение преполья с проведением на нем  полевых учений и штабных игр. Разработка плана отступления передовых частей с линии  соприкосновения с противником на основной рубеж обороны.
2. Заблаговременная подготовка всей инфраструктуры к уничтожению. Например, подготовка минных колодцев у мостов, создание запасов ВВ. При угрозе нападения - минирование инфраструктуры.
3. Создание минных полей и других заграждений.
4. Расчистка секторов обстрела перед основной полосой обороны.
5. Выселение мирного населения, или ограничение его численности при невозможности полного выселения.

Вроде основное перечислил. Ну и где тут большие затраты? Разве что пункт 5. Но с населением также особо не церемонились и обходились минимумом.

[sezin]

По пункту три рекомендую изучить вопрос,когда были созданы основные образцы  наземных мин.
И изменить формулировку на "Создание плана взрывных и невзрывных заграждений" и заблаговременную заготовку  части материалов и мин для них.

[TARLE]

"Само оборудование предполья не может быть особо дорогостоящим. Я бы выделил в его оборудовании несколько моментов:"
я давал ссылки на тексты Совещания Высшего командования РККА после Финской. Доклады Тюленева и Смирнова.  В самих докладах и комментариях (того же Курдюмова) много интересного по инженерной подготовке обороны и ее тактического использования. Может поможет.

"Да, а "резуноиды" в отношении оценки характера оборонительного строительства в СССР в конце 30-х - начале 40-х годов, к сожалению правы, несмотря на все мое к ним отрицательное отношение. Это была трагическая ошибка высшего политического руководства страны."
Я в рамках спора с резуноидами полистал предвоенные планы и теоретические выкладки.  Похоже что РККА просто оказалось слишком самоуверенно  и неверно  предсказывали характер развертывания войск в начальный период войны думая что мобилизация и развертывание будут заканчиваться после начала войны. Тогда да,  укрепленная линия прикроет от небольших вторжений, прикроет развертывание и поддержит в попытках сорвать развертывание противника.

По сабжу нашел упоминание Карбышева "Наиболее прочным укрепленным районом линии Мажино является Лотарингский или Мецский УР, имеющий по фронту 120 км. Передний край его удален от границы на 10 -15 км. "

И Кауфман упоминает что во время Странной войны с фортов Шоненбурга и Хохвальда обстреливали немецкие позиции (вероятно на немецкой территории) с открытых позиций из 120-мм орудий. А некоторые форты Лаутерского УР обстреливали немецкую территорию  башенными 75-мм орудиями.

[Юрий Ильин]

Вот, что пишет БСЭ:

"В русско-турецкой войне 1877—78 широко использовались самовзрывные фугасы (прототипы современных противопехотных мин), а при обороне Порт-Артура — шрапнельные выпрыгивающие противопехотные мины конструкции Карасёва. В 1-ю мировую войну 1914—18 М. н. имелись на вооружении армий всех воюющих государств. Русские военные инженеры Драгомиров, Ревенский, Саляев предложили в ходе войны конструкции противотанковых мин. Большая заслуга в разработке противотанковых мин и способов их боевого применения принадлежит Д. М. Карбышеву. Во 2-й мировой войне 1939—1945 М. н. применялись в массовых масштабах. Общее число мин, установленных воюющими сторонами только на советско-германском фронте, превысило 200 млн. штук."


Таким образом, наземные мины в 1930-е годы вполне себе имелись и применялись. Да, они могли быть других типов чем в годы ВМВ - но что это меняет?

А причина непоследовательности советского строительства фортификации в 1928 - 1936 годах очень проста - не было реального противника для обороны от которого надо спешно строить долговременные сооружения.  Политбюро и верхушка РККА сами себя запугитвали страшилками о возможном союзе стран Антанты и государств Восточной Европы с целью новой интервенции в СССР. На самом же деле никакой угрозы в то время не было.

[sezin]

Вот, что пишет БСЭ:

"В русско-турецкой войне 1877—78 широко использовались самовзрывные фугасы (прототипы современных противопехотных мин), а при обороне Порт-Артура — шрапнельные выпрыгивающие противопехотные мины конструкции Карасёва. В 1-ю мировую войну 1914—18 М. н. имелись на вооружении армий всех воюющих государств. Русские военные инженеры Драгомиров, Ревенский, Саляев предложили в ходе войны конструкции противотанковых мин. Большая заслуга в разработке противотанковых мин и способов их боевого применения принадлежит Д. М. Карбышеву. Во 2-й мировой войне 1939—1945 М. н. применялись в массовых масштабах. Общее число мин, установленных воюющими сторонами только на советско-германском фронте, превысило 200 млн. штук."

Мощный источник. Аж завидно от полноты информации.
 Тогда поделюсь более слабым.
http://www.saper.etel.ru/index-mines.html
А дело в том,что до 35 года и позже из противопехотных мин имелась только царская- большой шрапнельный фугас,а из противотанковых Т-4.Все это имелось в мизерных количествах.
Потому в нормативах работы сапера  на 32-34 год числится только работа с вот этой Т-4 и создание импровизированных мин из подручных средств и табельной взрывчатки и детонаторов с прочим.
Поэтму постановка минных заграждений в это период-это медленное и граниченное приготовление этих мин,оттого рассчитывать на значительную утановку мин не приходится. Почему- из-за недостатка саперов,умеющих на колнке делать мины.
С 35 года принимается новая мина ТМ-35,но она в войска поставляется только в виде корпуса.А в войсках саепр ее снаряжает.
Поэтому поставлять мины в серьезных количествах стали уже ближе к войне.
Например,в КОВО введены тысячи мин в план инж.пожготовки рубежей оброны.
А вот в ПРИВО произошел известный инцидент с минными полями и комиссаром Дибровой.
В переводе это означает,что мин у них не было. Разве что трофейные прибалтийские.Говорят,у латышей было 25 тысяч мин.И у эстонцев какие-то были.

м в годы ВМВ - но что это меняет?

А причина непоследовательности советского строительства фортификации в 1928 - 1936 годах очень проста - не было реального противника для обороны от которого надо спешно строить долговременные сооружения.  Политбюро и верхушка РККА сами себя запугитвали страшилками о возможном союзе стран Антанты и государств Восточной Европы с целью новой интервенции в СССР. На самом же деле никакой угрозы в то время не было.

Чудесно. Вести с Альфа Центавра. Им сверху видно все.
 Сходили бы хоть на ВИФ,почитали про планы прибалтов и финнов. И план "Всхуд".
Японская граница была тихим и мирным участком, погранцы аж не могли себе никакого дела найти ,так как ягоды и грибы только по сезону,а что потом делать?

[Владимир Калинин]

На востоке угроза была, на западе ее характер был менее серьезным (элемент самозапугивания имел место быть), непоследовательности в оборонительном строительстве в 1928-1936 гг. не было - везде, где только было можно по условиям местности старались оставлять между УРом и госграницей обширную полосу обеспечения (до 80 км). Это было весьма разумной практикой, от которой, к сожалению, в 1938 - 1941 гг. отказались.

Имела место быть некоторая нерациональность организации системы огня (преобладание сооружений фронтального действия), хотя и тут непоследовательностью и не пахнет - это было почти во всех УРах. Это могло быть оправданно только относительной слабостью тогдашних потенциальных  противников.

[Юрий Ильин]

Уважаемый sezin!

ну, конечно, эстонцы с латышами в 1930-е годы были грозными противниками Красной армии!

Разумеется в генштабах и этимх лимитрофов (кстати, они, как и сейчас, были в зависимом положении не только Антанты, но и СССР(России)) могли разрабатываться любые планы в качестве игр, предложений, обоснований военных бюджетов. Ну и что?

Есть реальные показатели состояния вооруженных сил и их численности, а также вообще экономических возможностей конкретных государств. Их-то и нужно брать за основу для рассуждений.


Про японцев однозначно говорить не буду - там ситуация была сложная и сама Япония, как ни крути - была сверхдержава. Но и там все не просто. Видел в описи занятное название документа - "О предоставлении японским бронепоездам льготного тарифа на КВЖД в 1929-1930 годах. Напомню, КВЖД советской тогда была. Значит были и периоды сотрудничества.

По минам не стоит придираться. Мины в 1930-е годы в СССР были. Насколько они были совершенны и в каком количестве - это другой вопрос. А вообще у советов всегда всего не хватало - стали , бетона, танков... Так что это нормально для этой ущербной социальной системы.

В конце концов, предполье может быть и вообще без всяких минных полей. Это , конечно, будет его недостатком, но худо-бедно предполье свою функцию все равно может выполнить.

Функция предполья если кратко - Это обмен территории, сознательно уступаемой противнику на время, необходимое для мобилилизации своих сил и приведение в боеготовое состояние основной полосы обороны.