Автор Тема: ВМВ. Предполье. Теория и практика.  (Прочитано 18340 раз)

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: ВМВ. Предполье. Теория и практика.
« Ответ #20 : 23 Июня 2013, 12:57 »
Уважаемый sezin!

ну, конечно, эстонцы с латышами в 1930-е годы были грозными противниками Красной армии!

Разумеется в генштабах и этимх лимитрофов (кстати, они, как и сейчас, были в зависимом положении не только Антанты, но и СССР(России)) могли разрабатываться любые планы в качестве игр, предложений, обоснований военных бюджетов. Ну и что?






Я ,конечно,понимаю,что искать лень и сильно лень,поэтому добавлю,что там писано про то,что в случае участия "больших дядь" они  тоже планируют поучаствовать в этом представлении по оттяпыванию.
А оттого,когда начинаются трения с Польшей, надо думать и о Румынии по причине союза этих обоих.А за спиной Польши маячит Франция(ну кто ж знал,что Франция ограничится демонстрациями в сентябре 39го), ,а значит, и мелочь пузатая(с) из Лимитрофов тоже может поучаствовать.
Оттого надо ставить дивизию и туда для противодействия...


Есть реальные показатели состояния вооруженных сил и их численности, а также вообще экономических возможностей конкретных государств. Их-то и нужно брать за основу для рассуждений.











. А вообще у советов всегда всего не хватало - стали , бетона, танков... Так что это нормально для этой ущербной социальной системы.


[/quote]
Я,конечно,понимаю,что Советская власть вам наступила на что-то нежное,и эта боль вас будет мучить вечно,но нельзя же так демонстрировать невежество!
Возьмите любую авиапрограмму США и увидите,как планы начинают ужиматься и даже вообще уходить в мизер!
И это только по деньгам.
А Гугл (если преодолеете бан) может подсказать про одно ироническое высказывание времен  Кеннеди и его предшественника про то,что уже наличных сил должно хватить для превращения СССР в нечто покрытое оплавленной коркой.Так  хотят купить дополнительные средства,чтоб эту корку еще расковырять!
Стыдно взрослому человеку не знать,что денег и прочего не хватает всем,за исключением нескольких супербогатых, да и то только в период , когда у них депрессия и они не знают,чтобы  еще такого великого сделать...

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: ВМВ. Предполье. Теория и практика.
« Ответ #21 : 23 Июня 2013, 16:01 »
Уважаемый, sezin!

прошу Вас оставить свой менторский тон и показное всезнайство. Вы не считаете нужным даже понять смысл о чем я пишу, прежде чем взяться начать критиковать мои высказывания.

Так вот я писал, что совдепии постоянно не хватало всего, а именно стали, бетона и танков. Иными словами , существовал дефицит товаров и материальных вещей. Это и есть признак ущербности социальной системы.

В нормальной же экономике всегда не хватает только одного - денег. Если есть деньги. то остальные проблемы решаются легко и быстро. Если какого-то товара или техники нет в пределах своей страны - то просто покупают за границей . Есть только одна поправка к этому правилу- речь идет о мирном времени. Во время войны и в странах с рыночной экономикой запросто возникает дефицит.

Поэтому Ваш пример, то в США приходилось бедненьким  военным ужиматься, так как не хватало финансирования вообще не в тему. Это нормальное состояние любой страны мира.

Теперь несколько слов о Франции 1936-1937 годов. Я смотрел в РГА ВМФ документы о военно-техническом сотрудничестве между СССР и Францией. Так вот из этих документов ясно, что французы рассматривали СССР как своего союзника в борьбе с Германией и с радостью шли на любую техническую помощь Советскому Союзу. В-частности, французы проектировали орудия главного калибра 406 мм, для линкоров "Советский союз". Такая вот коварная Антанта!

После этого всякие байки про Антанту, стоящую за Польшей с Румынией, и подстрекающую последних напасть на СССР - читать просто смешно.

Оффлайн Ivanoff

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • В фонд мира сдам мешок пустых бутылок!
Re: ВМВ. Предполье. Теория и практика.
« Ответ #22 : 23 Июня 2013, 18:40 »
Юрий Ильин
С минами Вы таки ошибаетесь: да хоть Старинова почитать. Дело в том, что потребность и типологию мин осознавали весьма немногие. По большей части, это понимание пришло после первых недель боев с немцами. Те, кто до войны представлял мощь и возможности этого оружия, как правило непосредственно имели дело с техникой и плотно общались с теми, у кого в подчинении реальная техника и люди, комсостав - но не начальствующие. Среди начальствующего состава таких экспертов было, повидимому, немного.

Хотя, насколько пригодно минное оружие для экстренной установки в первые сутки войны, вопрос. Это все же нужно быть уверенным в неблагоприятном прогнозе, сделать что-то в первые часы вообще сложно.

Насчет лимитрофов - никто и никогда не считал сильными противниками непосредственно эти государства, но их оружие это территории, которые они могут предоставить для иностранных воинских контингентов (в принципе, не исключена была ситуация, когда эти государства не особо спрашивают, да они и не особо сопротивляются). Точно так же, как оружие Турции - это проливы, через которые она запустит в ЧМ кого угодно, и там стновится довольно грустно (это просто как более наглядный пример).

С французами тоже не так радужно. Мнение даже каких-то уполномоченных лиц еще не означает готовность высшего военно-политического руководства Франции к сотрудничеству в военной сфере, ибо это сотрудничество замыкается отчасти на другие страны. Проще говоря, Франции кое-что перепало от англичан, штатов, и те будут нервничать за своё.

Цитировать
Так вот из этих документов ясно, что французы рассматривали СССР как своего союзника в борьбе с Германией и с радостью шли на любую техническую помощь Советскому Союзу.
Я склоняюсь к тому, что они просто хотели денег. Как все. Даже Штаты велись, в общем-то. Но при этом правительства зорко следят, чтобы не перепало чего-то очень важного и ценного, т.е. будут стараться впарить старье. Как те же Штаты с заказом кораблей, с их проектированием - вопрос заказа ЭМ в общем-то публиковался, подход американцев там понятен и очевиден.

Да и чисто технически много проблем: наши больше тяготели к немцам, воспринимать же еще одну техническую культуру сложно.
Французский след в проектировании 406-мм - воля Ваша, а уж очень экстравагантно смотрится. Как раз по проектированию и расчету стволов, было вполне сносно у СССР (практика показала, что основные проблемы с автоматикой и прочими сопутствующими механизмами, где как раз весь хайтек и спрятан), к тому же наверняка была некоторая преемственность со стволом этого калибра, посчитанного еще в 1915-16гг (смотрим Виноградова "Последние исполины..."). Если уж Вы уверены, что в основе ствола Б-37 французские расчеты - то надо где-то это публиковать, на суд читателей - можно вот так коротенько, ибо в одного обглодать всю тему военно-технического сотрудничества СССР с окружением - уж очень объемная задача.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2013, 18:53 от Ivanoff »

Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: ВМВ. Предполье. Теория и практика.
« Ответ #23 : 23 Июня 2013, 21:21 »
Уважаемый г-н Иванов!

я понимаю, что участие французов в создании главного калибра линкоров "Советский союз" звучит сенсационно.
Но это так . Я видел подлинные отчеты советских специалистов о командировке во Францию и переговоров с г-ном Дарланом (его называют на армянский манер - Дарлян).
Французы извинялись перед СССР , что, увы, не могут принять на себя изготовление новых башен калибра 406 мм, посколько технологическое оборудование фирмы Шнейдер не позволяет это сделать. Поэтому французы делали все расчеты, конструкторскую и технологическую документацию, а изготовление предлагали осуществлять при французской технической помощи на сорветскимх заводах. СССР и сам к тому стремился. На том порешили. Еще СССР очень интересовали 100 мм автоматические пушки для ВМФ. Стороны опять-таки договорились о сотрудничестве. Советские специалисты подчеркивали исключительно благожелательное отношение со стороны французских ВМФ.

Публиковать? Я посмотрел дело пару часов в РГА ВМФ, слегка удивился содержанию документов,  и сдал его, так как о ЖДАУ там речь не шла. Извините, но корабельная артиллерия - не моя тема.

А в архивах таких документов полно. Там и покруче в плане сенсационности имеется.

Краткую информацию вот даю сейчас здесь на форуме.

Оффлайн gistory

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2277
    • История с Географией
Re: ВМВ. Предполье. Теория и практика.
« Ответ #24 : 24 Июня 2013, 00:31 »
Цитировать
Так вот я писал, что совдепии постоянно не хватало всего, а именно стали, бетона и танков. Иными словами , существовал дефицит товаров и материальных вещей. Это и есть признак ущербности социальной системы.

В нормальной же экономике всегда не хватает только одного - денег. Если есть деньги. то остальные проблемы решаются легко и быстро. Если какого-то товара или техники нет в пределах своей страны - то просто покупают за границей . Есть только одна поправка к этому правилу- речь идет о мирном времени. Во время войны и в странах с рыночной экономикой запросто возникает дефицит.

Мне кажется, что тут вы несколько ошибаетесь.
Дефицит был. Но скорее из-за того, что брались сразу за все и за короткий период. Валюты, чтобы все купить за границей не было. Основные закупки приходились на машины (станки, краны и тп), а вот покупка танков, в тот исторический период, мне кажется была невозможной. При возможности покупались образцы или ноу-хау. Денег тоже не хватало, их же не печатали бесконтрольно.

Если задуматься - то к 1937 году прошло 20 лет после Революции, еще Гражданская, смена социального строя.
При этом было построено и создано не так уж мало. Сравним с нашим периодом с 1991 года например.

Это конечно не относится к предполью )), но в 1930х отношение к Франции было совсем иным, чем к Великобритании.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: ВМВ. Предполье. Теория и практика.
« Ответ #25 : 24 Июня 2013, 02:22 »
Уважаемый, sezin!

прошу Вас оставить свой менторский тон и показное всезнайство. Вы не считаете нужным даже понять смысл о чем я пишу, прежде чем взяться начать критиковать мои высказывания.
Не пишите фигню-не будут критиковать.
Уважаемый, sezin!



Так вот я писал, что совдепии постоянно не хватало всего, а именно стали, бетона и танков. Иными словами , существовал дефицит товаров и материальных вещей. Это и есть признак ущербности социальной системы.

В нормальной же экономике всегда не хватает только одного - денег. Если есть деньги. то остальные проблемы решаются легко и быстро. Если какого-то товара или техники нет в пределах своей страны - то просто покупают за границей . Есть только одна поправка к этому правилу- речь идет о мирном времени. Во время войны и в странах с рыночной экономикой запросто возникает дефицит.


Вы ,очевидно,забыли Японию,которой неохотно продавали даже за деньги из-за страсти к нелицензионному копированию. А потом вообще отрезали нефтяной краник.Хотя деньги она платила.И не воевали тогда ни Япония,Ни СШа,отрезавшие краник.
В те же гда СССР закупал кучу лицензий и образцов за СКВ. Был бы больше этих СКВ -купил бы больше.И ?
Отчего возникал дефицит тех же танков- потому что план был изготовить 1000,а завоы делали их 300. Таже ситуация происходила и вкапиталисической стране,которой нужно было что-то сделать быстро.Когда имело значение время и наличие ресурсов.
Сколько лет перевооружалась русская армия трехлинейкой? Много. Почему- потому что ограниченна была мощность своих заводов.А за рубеж не хотели много давать по политическим мотивам. Поэтому идут годы,а винтовок старых еще много. И в СССР- идут годы,а недоделанные коробки  из бетона еще есть.
А не все ли равно? Результат-то один и тот же.
Возможно, нерыночная экономика и имеет некоторые недстатки,н в вашем пересказе это выглядит неубедительно.
Поскольку днег не хватает на все запросы армии ,то все страны ужимаются.С любой экономикой-хоть докапиталистической,хоть нет.
Поэтому данное размышление о коренном различии экономик звучит...не будем говорить как.

Прочтите про значительную программу вооружений там,за железным занавесом- и оопять полезут: в связи с недостатком или задержкой вооружение не установлено или неполностью. Недооборудовано это. Начал компанию с неготовностью того-то . В сявзи с неготовностью такого-то завода заказ передан другому.Гтовность отдалилась на...
 


Теперь несколько слов о Франции 1936-1937 годов. Я смотрел в РГА ВМФ документы о военно-техническом сотрудничестве между СССР и Францией. Так вот из этих документов ясно, что французы рассматривали СССР как своего союзника в борьбе с Германией и с радостью шли на любую техническую помощь Советскому Союзу. В-частности, французы проектировали орудия главного калибра 406 мм, для линкоров "Советский союз". Такая вот коварная Антанта!

После этого всякие байки про Антанту, стоящую за Польшей с Румынией, и подстрекающую последних напасть на СССР - читать просто смешно.
Хотел бы напомнить о том,что надо все же читать внимательно тоже.
Потому что то,о чем вы писали-это уже после 2 мая 1935 года.Вспомните,что произошло тогда.
И еще вот это.
http://www.agitclub.ru/front/fran/frontpopulaire5.htm
А то,о чем я писал,больше беспокоило раньше.
Но не зря беспокоило.
Потому, что сегодня премьер ИКС- и "Шнейдер" улыбается. Завтра правительство Игрека- и улыбки жиже.
Не напомнить ли вам о намерениях Франции помочь Финляндии? Не просто продать еще один "Моран", а участием войск?
А потом бомбардировать Баку совместно с Англией?
И что-этого вы уже замечать не будете? Ибо не укладывается в картину мира?

Оффлайн Владимир Калинин

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8386
Re: ВМВ. Предполье. Теория и практика.
« Ответ #26 : 24 Июня 2013, 03:05 »
Коллеги, тема вроде как о предполье, а Вы заехали черт знает куда. Вне зависимости от экономического строя и политической системы - специальные фортификационные вопросы решаются более или менее одинаково. И именно они и обсуждаются на данной ветке.

Для смежных вопросов просьба завести отдельные ветки, а вопросы, не относящиеся к тематике форума и давным давно решенные историей, лучше обсудить в личной переписке. Вопросы веры во что-либо мы здесь не обсуждаем.

Модератор

Оффлайн SerAnt

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 614
Re: ВМВ. Предполье. Теория и практика.
« Ответ #27 : 25 Июня 2013, 22:13 »

Поскольку линия главной полосы УРов иногда вплотную выходила к линии границы (есть места, где опорные пункты практически вплотную к ней примыкают), в таких местах полоса предполья прерывается. Но поскольку строили по принципу опорных пунктов, а не линию огневых точек, то проблемы нет.

Вы не могли бы более подробно раскрыть эту мысль. Просто мне не очень понятно отсутствие этой проблемы  там, где строительство велось по принципу опорных пунктов.  :-[

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: ВМВ. Предполье. Теория и практика.
« Ответ #28 : 26 Июня 2013, 13:16 »

Поскольку линия главной полосы УРов иногда вплотную выходила к линии границы (есть места, где опорные пункты практически вплотную к ней примыкают), в таких местах полоса предполья прерывается. Но поскольку строили по принципу опорных пунктов, а не линию огневых точек, то проблемы нет.

Вы не могли бы более подробно раскрыть эту мысль. Просто мне не очень понятно отсутствие этой проблемы  там, где строительство велось по принципу опорных пунктов.  :-[

И предполье и главная полоса построены по принципу опорных пунктов. То есть номинально - круговая оборона (реально - огонь в три стороны и лишь отчасти - в тыл), с промежутками между ОП в 1-2км, по которому ведётся перекрестный огонь.
Вклинивание ОП УРа в линию предполья - это всего лишь появление в цепочке ОП предполья одного значительно более сильного ОП, как по огневым средствам, так и по сооружениям. Сама структура обороны не слишком меняется.
Разрыв в линии предполья получается достаточно условный и его легко использовать для организационного деления рот и батальонов по участкам.

Может я не совсем прав, но мне кажется, что при старом типе построения обороны, более тяготевшем к линейной системе, немного сложнее такие сочетания сделать. Хотя кардинальной проблемы это не делает.

Кстати, забыл уточнить изначально - в полосе ВВУРа те два места, где главная полоса УРа подходит близко к границе, обусловлена конфигурацией самой границы. Сам же ВВУР идёт обычной дугой. Только два его ОП прилегают к границе, и то где как - один буквально на поле над Бугом, другой - в километре (считая от передовых дотов).


Оффлайн Юрий Ильин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 708
Re: ВМВ. Предполье. Теория и практика.
« Ответ #29 : 26 Июня 2013, 17:28 »
Опять путаница понятий. Предполье и передовой рубеж обороны - это совершенно разные вещи.

Строго говоря, вынесение передового рубежа обороны на линию границы ликвидирует предполье как таковое. А это плохо.