Автор Тема: Опознайте тип укрепления  (Прочитано 14777 раз)

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Опознайте тип укрепления
« : 20 Февраля 2009, 20:14 »
Дано - вот такое сооружение.

Где - не скажу.  ...пока что. Пусть сюрприз будет. Кто знает - "поручикЪ, молчать!!!"

Вал классического профиля, прямой центральный участок, к кторому присыпан барбет на пару орудий, фланки плавно загнуты.
Ров перед валом - одновременно траншея...дно на уровне двора укрепления.
Во дворе два продольных траверса.
За полста шагов укрепление окружено треугольным рвом.

Вопрос: как правильно назвать это укрепление - люнет или редан?
С доводами, плиз.

Voland

  • Гость
Re: Опознайте тип укрепления
« Ответ #1 : 20 Февраля 2009, 20:32 »
Реданом это быть не может по причине наличия фланковых и напольного фасов. Люнетом я бы тоже называть постеснялся ввиду наличия замкнутости укрепления (траверсы + ров). Посему это есть обыкновенный редут.

Где это говорить не обязательно, так как оно везде. В Ковне таких можно было с десяток насчитать, после 1912 года их стали называть просто опорный пункт на роту пехоты.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Опознайте тип укрепления
« Ответ #2 : 20 Февраля 2009, 21:06 »
Редут.И ,небось с австрийской границы.... ;D

Оффлайн SerAnt

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 614
Re: Опознайте тип укрепления
« Ответ #3 : 20 Февраля 2009, 22:12 »
Обсуждение этого вопроса ведется так же тут
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=421&start=0&rid=84&S=ab98039eaf58a629c538a80d4d889b2a

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: Опознайте тип укрепления
« Ответ #4 : 20 Февраля 2009, 22:16 »
Реданом это быть не может по причине наличия фланковых и напольного фасов. Люнетом я бы тоже называть постеснялся ввиду наличия замкнутости укрепления (траверсы + ров). Посему это есть обыкновенный редут.

Где это говорить не обязательно, так как оно везде. В Ковне таких можно было с десяток насчитать, после 1912 года их стали называть просто опорный пункт на роту пехоты.

Строено в период, когда "вещи" ещё называли "своими именами", то есть сия байда явно называлась не опорный пункт.
Редан - с отводом согласен.
Люнет - согласно терминологии, редут - укрепление, дающее круговую оборону с основной позиции. Люнет - открытая горжа, то есть в ту сторону позиции или нет, или она весьма слабая. А про траверсы ничего не сказано.
То есть ИМХО - люнет с возможностью недолгой круговой обороны.

Voland

  • Гость
Re: Опознайте тип укрепления
« Ответ #5 : 21 Февраля 2009, 12:28 »
Долго спорить не буду, но я бы не стал называть люнетом укрепление, в котором есть сомкнутость (траверсы и треугольный ров в горже) а также явно выраженная оборонительная функция (барбет на пару орудий). Изначальная функция люнета - наблюдение за противником (хотя никто стрелять с люнетов не запрещает)

Касательно траверсов - то в данном случае это так называемые траверсы выхода. Им было отдельное определение и функция - траверс, устраивавшийся в сомкнутых полевых укреплениях типа редутов и служивший для прикрытия внутренности укрепления от наблюдений и выстрелов со стороны выхода. Обычно приспосабливался для стрельбы и устраивался с внутренней стороны укрепления.


Так что у вас люнет с траверсом выхода и функцией редута :-) На функциональное предназначение я бы тоже смотрел, кстати. Тоесть если эту штуку строил некто впереди основной позиции для размещения небольших отрядов наблюдателей, то это люнет. Если же такими штуками укрепляли например высоты, да ещё и была взаимная связь и прострел промежутков (тоесть укрепление имело ярко выраженное оборонительное значение), то тогда редут, хоть и хилый.

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Опознайте тип укрепления
« Ответ #6 : 21 Февраля 2009, 16:46 »
Существовали люнеты (и даже долговременные) .имеющие замкнутую горжу. Но замкнутая горжа у них замыкалась небольшой ,например кирпичной стеночкой с бойницами,а основные сооружения были достаточно солидными.
В данном случае траверс выхода не хуже,чем вал спереди.Т.е. как бы одинаковая защита со всех сторон. Тогда редут.
Впрочем ,существовали гибридные укрепления .которые сложно отличить от формально по-иному названных.Поэтому надо называть как они названы официально. Если это действительно украшение русско-австрйской границы ,то за отсутствием австрийских документов ,придется пользоваться их русским названием.
Кюстрин
"....из двух долговрем. устаревших люнетов в 400 шаг. к ю.-з. и с.-з. от упомянутого блокгауза; оба люнета имеют водян. рвы, с кирпич. капонирами и горжи, замкнутые кирпич. стенками, обстреливаемыми руж. огнем из небол. горж. капониров. "
Кульм.
"Все полудолговр. форты и люнеты К. — эллиптич. формы, углублены в землю заподлицо с поверхностью вершинок и холмов, все без фланг. обороны рвов; рвы y всех укр-ний — мелкие, 3-уг. формы (кроме форта № VII, с трапецеидальн. сечением рва), с колючепроволочным, на желез. кольях, заграждением; совершенно нет камен. эскарпов. и к.-эскарп. стенок; бруствера гласисообразные, траверсов нет; местами барбет для пулеметов; y входов в сомкн. укр-ния — решетч. тамбуры с 2 воротами; все укр-ния отлично применены к мес-ти и оч. хорошо маскированы; внутри всех укр-ний (кроме форта № XI) — кирпичные, бетонированные казармы."
То есть грубо говоря здесь форт от люнета отличает незамкнутость.
Грауденц
"Пфаффенбергскую группу, к в. от города, состоящую из двух больших, очень сложн. укр-ний, с открытой горжей, расположенных на двух рядом лежащих вершинах: Гросс и Клейн-Пфаффенберг; " в статье безразлично все укрепления,замкнутые и незамкнутые названы полудолг.фортами.Замкнутый-незамкнутый-все равно форт.
Мариенбург.
"Два люнета, №№ XI и VI, вооружены каждые 2 башенками Шумана с 57-мм. пушками; на банкетах м. стать не более 50 стрелков; внутрри каждого люнета — расходный казематир. погребок для патронов. " От нашего обьекта дискуссии отличается только солидностью постройки.Точнее долговременностью элементов.
Люнету определение дается как полевому укреплению с одним и двумя фасами и двумя фланками. И все.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2009, 16:50 от sezin »

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: Опознайте тип укрепления
« Ответ #7 : 21 Февраля 2009, 20:19 »
Чтобы сузить область теоретизирования - это русское сооружение. 1880-е годы.
Траверсы входа - близко, но не совсем.
К обороне они не приспособлены (в мобпериод может и могли бы, но заготовки-банкета там точно нет), и задача их двойная:
1) прикрытие блиндаже, устраиваемых под его толщей в мобпериод, от поражения снарядами со стороны фронта. Это назначение указывается как в теоретической литературе по временным укреплениям, так и практическими примерами. У австрийцев кстати тоже самое - траверс как защита для укрытий в его толще. Стойчатые блиндажи устроены в его склоне.
2) прикрытие стрелков и орудийных расчётов на главном валу от поражения с тыла.

Роль стрелковой тыльной позиции выполняет всё тот-же ров-траншея.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2009, 21:43 от Volodarsky »

Оффлайн sezin

  • Брест - Под вопросом?
  • Hero Member
  • *
  • Сообщений: 2575
Re: Опознайте тип укрепления
« Ответ #8 : 21 Февраля 2009, 21:30 »
Кажется,я начинаю догадываться,откуда дровишки ....

Оффлайн Volodarsky

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 279
  • Читать пост там!
Re: Опознайте тип укрепления
« Ответ #9 : 21 Февраля 2009, 21:43 »
Кажется,я начинаю догадываться,откуда дровишки ....

"ПоручикЪ, тссс...."